Erfahrungen mit hochstufigeren Magiekundigen in DSA 5

  • Hallo Lysthrobal,

    wieviel Zauber beherrscht denn dein Magier insgesamt?

    DSA 5 ist - anders als noch DSA 4.1 - nicht darauf ausgelegt, dass Zauberer "Allzweckwaffen" (mehr) sind.

    VG,

    Morgel

  • Hallo Morgel,


    gerne antworte ich Dir:


    Anzahl Zauber ohne Zaubertricks: 11

    AP in Zaubern ohne Zaubertricks: 304

    Zaubertricks: 13

    AP in magischen SF: 327

    FW (Min): 3

    FW (Max): 14

    FW (Median): 12

    FW (Mittelwert): 11,27

    Durchschnittlicher Steigerungsfaktor: 2,2 also ca. B+


    Ich habe ja gesagt, dass der etwas breiter gesteigert ist, weil ich nicht wollte, dass er in praktischen Abenteuerdingen eine Niete ist.


    Schöne Grüße


    L

  • Ok, danke.

    Dann hast du ja gar nicht so viel Zauber. Also durchaus in deinen Bereichen spezialisiert. Ich hätte wahrscheinlich Merkmal(e) noch gelernt um mit den wirklich hohen FP die teilweise sehr coolen 6 QS oder 16er Variante-Effekte "freizuschalten".

    Etwas anderes ist das Thema, wie man 2.200 AP nach DSA 5 bewertet. Da hatte ich an anderer Stelle schonmal geschrieben, dass ich glaube, dass sich 2.100 AP noch nicht "legendär" anfühlen ... Aber wie gesagt. Es hängt natürlich auch davon ab, wie man einen Helden steigert. Und da ist DSA 5 (was ich nach anfänglichem Zaudern toll finde) anders als DSA 4.1 wesentlich stärker auf SPezialisierung als auf Generalisierun aus.

    VG!

    Morgel

  • Das Problem bei den Magie-Wirkern in DSA 5 bleibt halt, dass sie mit großem AP-Defizit starten (wegen der überteuerten Traditionskosten) noch Gratis-Nachtteile wie Bann-des-Eisens oder den Kodex für 0 AP dazu bekommen und dann nicht wie oft vermerkt: Auch auf hohen Erfahrungsstufen noch immer hinterherhinken, nein sie hinken NOCH MEHR hinterher. Weil sie eben, wie die meisten ja anmerken, auch die Talente wie die restlichen steigern sollen ... "Du kannst nicht Magierkunde? Du kannst das Wissenstalent nicht? Dein Magier kann nicht Rechnen?" oft die Eigenschaftswerte wesentlich breiter steigern müssen als der Nahkampfhaudrauf und 2 Energien statt nur einer Mitnehmen sollen, dazu kommt sie wollen gerne ne Menge an magischen SFs wie die Kämpfer KSFs, ABER sie wollen auch manche Kampf-SF (während der profane ja erst gar keine magischen erwerben kann (braucht). Der Kämpfer kommt dann mit 2 gesteigerten Kampftalenten auf B und C sehr gut aus, der Magier soll aber 10+ Zauber hochziehen die leider genauso teuer zu steigern sind. Das kann nicht wirklich funktionieren.


    So hinken die magisch "Begabten" wenn sie denn nicht als völlige Fachidioten gespielt werden wollen mehr und mehr gegenüber anderen Charakterkonzepten hinterher, anders gesagt ihre relative Stärke nimmt mit steigenden AP ab.

  • anders gesagt ihre relative Stärke nimmt mit steigenden AP ab.

    Nein.

    Bei einer definierten Menge AP >= unendlich ist der Magier IMMER im Vorteil, da er gegenüber den profanen SC's Zauber erlernen kann, magische SF's etc...

    Dazu kann er alles steigern was auch ein profaner SC kann. Insofern wird mit steigender AP das Defizit zwischen Magier und Nicht-Magier kleiner und nicht größer.

    Das wäre in etwas so, als wenn Gandalf der Graue stärker als Gandalf der Weiße wäre....

    Mit steigender Erfahrung (AP) steigt auch die Mächtigkeit von Magiern und eben nicht anders herum. Ihre relative Stärke nimmt mit jedem AP zu. Wie bei jedem SC.

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.


    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.


  • Danke für die Meinung Kellnaved Beruht das auf deinen Erfahrungen oder auf theoretischen Überlegungen? Dass die übernatürlich begabten deutliche Abstriche machen müssen ist ja bekannt. Aber wie gehst du damit am Spieltisch um?


    Ringgeist Du hast zwar bei unendlichen AP recht, aber in den ersten Hundert hat Kellnaved recht, dass die Magier langsamer voran kommen, wenn sie breit aufgestellt sind.

  • Relativ zu anderen Helden, die fokusierter, also mit weniger AP das Gleiche oder mit gleichen AP mehr "erreichen können". werden die Magier mit zusätzlichen AP in vielen Dimensionen schwächer, ob das auf 25.000 AP anders wird (was ich durchaus akzeptiere) hat halt für 99,99% der Spieler wenig Relevanz. Das ist eine generelle Einschätzung, das SPEZIELL Dinge wie ein Duplicatus oder ein 2 - Ziele-Lieblingszauber-FW-18 Horriphobus, vieles Andere weit in den Schatten stellen ist natürlich klar. Mir ging es um eine Generelle Analyse der Gesamtsituation.


    Alle ausgegeben AP haben Opportunitätskosten, solange man nicht in Kategorien von nicht realisierten Alternativen denkt, versteht man Balancing nicht.


    @ Dalamaar diese Einschätzung basiert auf einer seit 20 Jahren durch meinen Beruf geschulten Fähigkeit zum abstrakten Denken, den Bau von geschätzten 30 hochstufigen Magiern als NPCs und zu "Testzwecken" und dem bei uns in einer Gruppe gespielten Punier Magier auf immerhin mittlerweile 1.815 AP. Es soll jeder seine Magiewirker spielen und damit glücklich werden, denn die Einschätzung von Macht hängt so stark von den Rahmenbedingungen der Gruppe ab, das sie sowieso immer höchst subjektiv bleiben muss.

    Edited 2 times, last by Kellnaved ().

  • Das wird aber jetzt hoffentlich nicht zum x.ten Thread mit dem Thema warum MAgiewirker bei DSA 5 benachteiligt sind. Hier geht es eigentlich nur um den Erfahrungsaustausch betreffend DSA Magiewirker mit hohen Erfahrungspunkten... ;)

  • Relativ zu anderen Helden, die fokusierter, also mit weniger AP das Gleiche oder mit gleichen AP mehr "erreichen können".

    Genau das ist doch der Vorteil von Magier Profanen gegenüber, den letztere niemals erreichen werden, sie können mit ihrer Magie Effekte erzielen die sonst nicht möglich sind.

    Lebenspunkte direkt wiederherstellen, Gifte heilen, Beherrschungsmagie, Buffs auf allen Gebieten, Elementar/Dämonen/Geisterbeschwörung usw usf.

    All das sind Sachen die der Söldner niemals können wird, egal wieviele AP er nun hat.

  • Etwas zu können, was sonst keiner kann, ist also die relevante Determinate der Macht, oder die Existenzberechtigung von Charakterkonzepten? Mein Zuckerbäcker kann ne 5-stöckige absolut meisterlich-köstliche Marzipantorte backen, die ihm einen spontaten Ritterschlag durch die süßigkeitenvernarrte Kaiserin einbringt ... Einzigartig.

  • Etwas zu können, was sonst keiner kann, ist also die relevante Determinate der Macht, oder die Existenzberechtigung von Charakterkonzepten? Mein Zuckerbäcker kann ne 5-stöckige absolut meisterlich-köstliche Marzipantorte backen, die ihm einen spontaten Ritterschlag durch die süßigkeitenvernarrte Kaiserin einbringt ... Einzigartig.

    Nicht etwas zu können, sondern etwas lernen zu können.

    Deine 5-stöckige absolut meisterlich-köstliche Marzipantorte kann theoretisch jeder erlernen, Lebensmittelbearbeitung hoch, SF Zuckerbäcker und Berufsgeheimnis gekauft und ab dafür.

    Zauberer bist du oder bist du nicht, das lässt sich nicht nachträglich erlernen.

    Potential ist das Zauberwort und das potential für die Torte hat jeder.


    Ansonsten halte ich mich an

    Das wird aber jetzt hoffentlich nicht zum x.ten Thread mit dem Thema warum MAgiewirker bei DSA 5 benachteiligt sind. Hier geht es eigentlich nur um den Erfahrungsaustausch betreffend DSA Magiewirker mit hohen Erfahrungspunkten... ;)

    Wenn noch bedarf an Diskussionen bezüglich Potential besteht mach doch bitte ein neues Thema draus Kellnaved

  • Ohne ausreichende Schnittmenge gemeinsamer Prämissen ist das eh sinn- und ziellos. Ich habe hier aber auch meine Erfahrung zum Magier bei uns und meine Einschätzung dazu gepostet, was durchaus in den Thread gehört, im Gegensatz zu den Repliken darauf.

  • Ich hab mal fix nen Halbelfen zusammengebastelt wie er in meiner Gruppe grade gut passen würde, wichtig waren mir hierbei folgende Punkte:

    - Kampfheilung über Regeneratio

    - Ruhe Körper für AsP sparende LeP Regeneration

    - effektiver Bogenkampf weil wir aktuelle keine Fernkämpfer haben


    Erstellt wurde mit 1496AP weil das unser aktueller Stand ist.

    - Regeneratio kommt auf 16 für RW 8m, benötigt dafür Merkmalskenntnis (FW16+MK+Erweiterungen=108+10+24=142AP allein dafür aber das war mir wichtig)

    - Bögen mit Herausragende Kampftechnik und FF14 wird auf Ktw17 gesteigert, somit FK19, dazu Schnellladen und Präziser Schuss I+II

    Ja es sind nur 6 Zauber, Feuerpfeil/Humuspfeil bieten im Kampf guten Support, Regeneratio/Ruhe Körper als Heilung, Exposami als Röntgenblick und Zaubernahrung weil Fluff (hätte man auch noch Balsam stattdessen nehmen können um die Heileraspekt zu stärken).

    Wem das zu wenig ist möchte ich dazu sagen das der Regeneratio als D Zauber auf 16 extrem teuer ist, zudem habe ich auch noch viele Sachen mitgenommen die praktisch sind oder reiner Fluff, zb:

    - Holzbearbeitung 12, Waffen-/Instrumentebau wenn der Elfenbogen oder das Instrument beschädigt wird

    - Belastungsgewöhnung für ein wenig Rüstung

    - Herausragende Kampftechnik und Waffenbegabung sind für einen Magier wohl auch übers Ziel hinaus wie 90 AP in Kampftechniken und 75 AP in Kampf-SF, wäre der Fernkampf nicht so wichtig würde ich auch FF geringer halten

    - Verbesserte Regeneration Astralenergie III ist eventuell auch zu viel, bzw Redundant zu Astrale Meditation, kleine Kraftkontrolle, Kraftkontrolle und magische Regeneration I

    Diese Punkte zusammen sind wieder mehrere 100AP die man direkt in die Magie hätte stecken können wenn man sich mehr auf ein Spezialgebiet konzentrieren möchte, war an diesem Punkt jedoch einfach nicht gewollt.

    Wäre der selben Held in 4.1 mächtiger? Keine Frage.

    Kann ich mit diesem Held in 5 spielen , spaß haben und seine Aufgaben erfüllen? Ich denke ja, werde berichten sobald er mal gespielt wird.



    PS:

    Anzahl Zauber ohne Zaubertricks: 6

    AP in Zaubern ohne Zaubertricks: 194

    Zaubertricks: 4

    AP in magischen SF: 223

    FW (Min): 7

    FW (Max): 16

    FW (Median): 11,5

    FW (Mittelwert): 11,6

    Durchschnittlicher Steigerungsfaktor: 1,83


    Die Differenzen zu Lhysthrobal schiebe ich auf den Bogenkampf und das sein Held 2200AP besitzt.

    Könntest du deinen Heldenbogen auch hochladen das man die beiden besser vergleichen kann?

  • Hallo,


    ich erweitere einmal den Datensatz


    Ausgegebene AP: 2209

    Eigenschaften: 675 (30 % der ausgegebenen AP)

    Vorteile: 115* (5 %)

    Nachteile: -47

    Allg. SF: 28 (1 %)

    Kampftechniken inkl. SF: 96 (4 %)

    Maximum bei den KTW: 15

    Sprachen und Schriften: 60 (3 %)

    Körpertalente: 168 (8 %)

    Gesellschaft: 99 (4 %)

    Natur: 88 (4 %)

    Wissen: 159 (7 %)

    Handwerk: 118 (5 %)

    Maximum bei den Talenten: 17

    Anzahl Zauber ohne Zaubertricks: 11

    AP in Zaubern ohne Zaubertricks: 304 (14 %)

    Zaubertricks: 13 (1 %)

    AP in magischen SF: 327 (15 %)

    FW (Min): 3

    FW (Max): 14

    FW (Median): 12

    FW (Mittelwert): 11,27

    Durchschnittlicher Steigerungsfaktor: 2,2 also ca. B+


    * Der Wert ergibt sich aus im Nachhinein zukaufbaren Vorteilen und z. T. aus Fehlern, die bei der Heldenerstellung passiert sind.


    Zu Morgels Frage hinsichtlich der Spezialisierung: Nein, der Typ ist keineswegs spezialisiert. Er hat keine Merkmalskenntnis, was daran liegt, dass mir erstens noch kein passender dritter Zauber aufgefallen ist und ich wegen AP-Knappheit eigentlich immer andere Dinge zum Steigern auf dem Zettel hatte. Ist vielleicht mein persönlicher Fehler, aber Helden entwickeln sich, wenn man sie 3 Jahre lang spielt einfach anders, als wenn man sie von 0 auf 2.100 en bloc hochsteigert.


    Zum Vergleich mit dem Elfen: Die Differenz zum dargestellten Elfen ergibt sich m. E. im Wesentlichen wie folgt:

    Gesamt-Differenz (In Klammern steht, um wieviel % mein Wert höher ist als der des Elfen): 713 AP (48 %)

    Zauber: 119 (60 %)

    Wissen: 119 (298 %)

    Eigenschaften: 105 (18 %)

    Zauber-SF: 81 (36 %)

    Handwerk: 81 (219 %)

    Gesellschaftstalente: 58 (141 %)

    Körpertalente: 55 (49 %)

    Sprachen und Schriften: 52 (650 %)

    Kampf: MINUS 69 (- 41 %)

    Keine wesentlichen Unterschiede bestanden bspw. in Naturtalenten.


    Zur Analyse: Also ich finde den Elfen im Grunde einigermaßen glaubwürdig - auch wenn ich ihn als ziemlich kampflastig gestaltet erachte. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass es Helden gibt, die nach ca. 400 AP so aussehen. Ungeachtet dessen, muss einem die geringe Zahl an Zaubern nicht gefallen. Die These, dass der Unterschied allein im Kampf liegt, will ich nicht erhärtet wissen. Zwar ist der Elf allein in Kampftalenten und -sonderfertigkeiten gemessen besser im Kampf. Dies wird durch magische Fertigkeiten im Bereich der magischen Sonderfertigkeiten kompensiert (Flammenschwertzweig für ca. 100 AP).


    Absolut betrachtet ist besonders viel in magiertypische Dinge geflossen, wie Wissen, Zauber und Zauber-SF. Relativ betrachtet besonders viel in Wissen, Sprachen und Schriften sowie Handwerk und Gesellschaft. Was kann man daraus schließen? M. E. nicht sonderlich viel, da dies eigentlich bei einem Vergleich Elf-Magier zu erwarten gewesen wäre.


    Insoweit weiß ich nicht, ob das hier überhaupt eine gute Vergleichsbasis ist. Was will man damit erreichen? Charakterkonzept und AP-Summe sind einfach zu unterschiedlich.


    Es wurde oben aber auch nach Erfahrungen im Vergleich mit anderen hochstufigen Helden gefragt: Wir haben noch einen Krieger mit etwa 1.800 AP, andere Helden dürften deutlich weniger haben. Im Ergebnis würde ich sagen: In profanen Dingen sind sie häufig deutlich besser, was sich aus der möglichen Konzentration auf "ihren Bereich" ergibt. Der Krieger ist deutlich besser im Kampf und hält auch deutlich mehr aus. Dies seht man schon daran, wenn man mal die Höhe der Werte vergleicht: Der Krieger hat mehrfach 15 und einmal 17, der Magier nur einmal 15 in Eigenschaften; vergleichbares Bild bei den Fertigkeiten). Allerdings stinkt der Magier infolge seines Flammenschwertes im Kampf aber auch nicht völlig ab. Insofern sehe ich es als völlig machbar an auch höherstufige Zauberer mit niedrigstufigeren profanen Helden herumlaufen zu lassen. Infolge des eingeschränkten Nutzens bestimmter Zauber und der höheren Kosten bestimmter Zauber, kommt es meiner Erfahrung nach zudem zu einer Konzentration auf 2-3 Zauber, die im Abenteuer eingesetzt werden - auch wenn man ein höheres Repertoire hat.


    Schöne Grüße



    L

  • Und gibt es inzwischen weitere Erfahrungen mit hochstufigen Magiekundigen? Vielleicht auch aus dem Akademischen Bereich?

  • Wir haben in unser Gruppe mehrere profane, einen Kor+-Geweihten und eine Magierin. Diese hat bisher primär nur Fulminictus (Fremdzauber) und flim flam flunkel benutzt. Letzterer hat ihr beim Kampf im Dunkeln schon mehrfach den Hals gerettet (besonders, wenn es gegen Gegner mit Dunkelsicht geht) und ersterer ist ihre Eröffnung. Abgesehen davon, ist sie ein normaler Kämpfer-Char mit BHK und den zugehörigen SF.


    Am Anfang gab es dabei ziemlich auf die * aber mittlerweile ist der Fulminictus sehr praktisch, um die schwierigen Gegner auszuschalten. Außerdem spielt sie ihren Titel und ihre Position gut aus.

  • Wenn ein Magier BHK + SF beherrscht, ist ja entsprechend deutlich weniger in magische SF, Zauber und Rituale investiert worden. Wenn die Magierin dazu noch die Wissenstalente abdecken will, scheint es schon sehr AP-aufwändig zu sein, oder sie kann quasi kaum zaubern.

  • Es ist korrekt, dass sie kaum zaubern kann. Dennoch spielt sie im höheren AP Bereich (~1500) und fällt somit in die Kategorie dieses Threads.


    Ihre Lösung war es halt zu sagen: ein reiner Magier reicht nicht. Daher hat sie soz. einen profanen mit +. Desto höher ihre AP desto mehr tendiert sie in Richtung "echter" Magier. Obgleich sie eher als profanen begonnen hat.

    Edit:

    Die AP sind erspielt, mit schnell Lvl Hausregel.