Kleinigkeiten schnell geklärt (Kampfregeln, DSA 5)

    Regelwiki Kampfregeln (Grundregeln)

    -> beidhändiger Kampf

    Zitat

    #Der Held kann mit 1 Aktion mit beiden Waffen zuschlagen, muss für sie aber getrennt eine Attacke der entsprechenden Kampftechniken würfeln. Das Ziel kann regulär Verteidigungen gegen die einzelnen Angriffe verwenden. Für jeden Treffer werden die Trefferpunkte einzeln bestimmt und mit RS und Lebensenergie des Getroffenen verrechnet.

    Beidhändiger Angriff erfordert eine Aktion, der Passierschlag ist keine Aktionsondern eine Handlung die keine Handlung erfordert

    Regelwiki Kampfregeln (Allgemein)

    Zitat


    Ein Passierschlag ist ein Nahkampfangriff, der keine Handlung erfordert und auf den nicht mit einer Verteidigung reagiert werden kann.

    Folglich kann auch kein Beidhändiger Angriff durchgeführt werden, da dieser eine Aktion voraussetzt.

    Bleibt zu überlegen ob Passierschläge automatisch durchgeführt werden, oder ob man auch "keine Handlung" als Spieler beeinflussen kann ... letztlich eine Gruppenentscheidung ob man Passierschläge bewusst Ansagen/Ablehnen muss oder ob automatisch auf sie geprobt wird. Aber das ist eine andere Fragestellung.

    Ich denke, der Passierschlag ist eine bewußte Entscheidung, man kann also auch darauf verzichten (sonst müßte man zwangsläufig auch Verbündete angreifen, die einen passieren) und dass man sich aussuchen kann,mit welcher Waffe man zuschlägt, aber eben nur mit einer.

    Zitat von Tigerayax

    Regelwiki Kampfregeln (Grundregeln)

    -> beidhändiger Kampf

    Du zitierst die selben Regeln, die ich in meiner Frage zitiert habe. Hier ist, was ich nicht verstehe:

    Wir wollen wissen, ob man einen Passierschlag mit beiden Waffen ausführen kann (wenn man zwei Waffen führt). Wann kann man zwei Waffen verwenden?

    Zitat

    Der Held kann mit 1 Aktion mit beiden Waffen zuschlagen (...)

    Also brauchen wir eine Aktion. Ist der Passierschlag eine Aktion?

    Zitat

    Ein Passierschlag ist ein Nahkampfangriff, der keine Handlung erfordert (...)

    Das steht hier nicht. Es steht aber da ein Angriff und keine Handlung. Sind Handlungen gleichbedeutend mit Aktionen?

    Zitat

    (...) alles, was ein Beteiligter im Kampf tun möchte, gilt als Handlung. Je nachdem, wie lange eine solche Handlung dauert und welchem Zweck sie dient, kann sie als Aktion, Verteidigung oder freie Aktion durchgeführt werden.

    Nein, Handlung ist also nicht gleich Aktion. Handlungen können Aktionen sein, müssen aber nicht. Sind alle Aktionen Handlungen? Unklar. Der Satz

    Zitat
    Als Aktion zählen Handlungen wie beispielsweise Angriffe (...)

    suggeriert, dass alle Aktionen Handlungen sind, aber er sagt auch, dass Angriffe dazu zählen. Wir wissen aber schon, dass der Passierschlag ein Angriff, aber keine Handlung ist. Widerspruch oder lex specialis? Unklar. Möglich, dass der Passierschlag keine Aktion ist, auch möglich, dass er eine Aktion ist, die keine Handlung verbraucht. Den Beispielen zufolge sind Angriffe sonst immer Aktionen.

    Der Passierschlag könnte laut der Beschreibung

    Zitat

    Bei freien Aktionen handelt es sich um sehr kurze Handlungen, die man schnell und ohne viel Aufmerksamkeit und Aufwand jederzeit ausführen kann.

    eine freie Aktion sein, aber auch hier ist das nur eine plausible Interpretation und in den Regeln selbst unklar. Weder erwähnt der Absatz zum Passierschlag die Begriffe Aktion oder freie Aktion, noch ist der Passierschlag als Beispiel für einen Aktionstyp aufgeführt. Was also ist der Passierschlag? Aktion, freie Aktion oder kategorieloses Phänomen eigener Art?

    Ich halte für wahrscheinlich, dass RAI nur mit einer Waffe zugeschlagen werden darf, finde aber die Gegenmeinung vertretbar und auch nicht zu unausbalanciert. Mich hätte interessiert, ob jemand dazu ein WoG, Erratum oder ansonsten eine eindeutige Regelung kennt.

    Es ergeben sich außerdem noch eine Anmerkung und eine von Vorrednern aufgeworfene weitere Frage:

    Anmerkung: Das Verbot, im Passierschlag SF einzusetzen, verhindert nicht den Kampf mit zwei Waffen. Dieser ist und benötigt keine SF, SF verringern nur die damit verbundenen Abzüge.

    Frage: Muss eine Riposte (Passierschlag) mit der Hauptwaffe durchgeführt werden, oder könnte man ggf. auch via Tod von Links zurückschlagen?

    Da du für den Beidhändigen Angriff eine Aktion benötigst kannst du ihn nur in deiner Ini-phase durchführen, desweiten ahben Helden ohne besondere Ausnahmeregelung nur eine (1) Aktion je Kampfrunde, wenn man also seine Aktion verzögert und danach einen Passierschlag ermöglicht bekommt könnte man, wenn man es so auslegen will auch mit einem beidhändigen Angriff tun, aber verliert damit seine Aktion für die Runde und kann keine weiteren Aktionen ausführen.

    Damit würde man sich seiner Aktion berauben, und der möglichkeit Manöver einzusetzen, desweiteren ist der Passierschlag um 4 erschwert, für jeden der beiden angriffe aus Beidhändiger Angriff zusätzlich zu anderen Mali ... das wäre zwar wie gesagt möglich, hat aber derart viele negative konsequenzen und hohe Vorraussetzungen (höhere Ini + verzögern) das es einfach nicht sinnvoll ist. Ich als SL würde in besagtem Sonderfall es ermöglichen zu genanten "Kosten", namentlich: Verbrauch der Aktion, Erschwernis durch Passierschlag, keine Manöver.

    Tod von Links muss am Rundenanfang angesagt werden, es spricht nichts dagegen das es für den Angriff/Passierschlag mit der Parrierwaffe nicht gelten soll, analog wie "einhändiger Kampfstil" für den Passierschlag bei erfüllen der Voraussetzung zum tragen kommt.

    Besonders interessant wird der Passierschlag es in Kombination mit bestimmten Zeremonialgegenständen, beispielsweise dem Korspieß und der SF "Blutende Wunde"

    Zitat


    Bei einem Treffer mit dem Korspieß, der SP verursacht, blutet die Verletzung am Ende der KR so stark nach, dass das Opfer zusätzlich einmalig 1W3+1 LeP verliert. Der Einsatz dieser Fähigkeit muss angesagt werden, nachdem die TP gegen das Opfer ausgewürfelt wurden. Der Einsatz dieser Fähigkeit verursacht 1 Stufe Trance.

    Wie hier zu sehen ist, ist weder eine Aktion noch Handlung vorgegeben, es muss erst NACH ermittlung der TP die entscheidung (Ansage) getroffen werden ob man die fähigkeit nutzen will ... folglich wird bei einem misslungenem Passierschlag auch keine Trance verursacht.

    Dieser art Regel-"gemeinheiten" und -Ungereimtheiten gibt es zu hauf ... man kann sich bei guter Regelkenntnis sehr fiese Dinge zusammenstellen die Teilweise danach aussehen als wäre das Regelsystem nicht gänzlich kohärent und durchdacht, sonder eine Ansammlung von unüberlegten Formulierungen die sich teilweise Widersprechen oder Ungenauigkeiten erzeugen.

    Einmal editiert, zuletzt von Tigerayax (8. Juni 2018 um 23:55)

    Wie interagieren die neuen Waffengattungen aus der Rüstkammer 2 mit älteren Sonderfertigkeiten? Ich habe den Fall, dass jemand zum Kriegsfächer als Parierwaffe wechseln will und jetzt wissen möchte, ob er Klingenfänger und Kreuzblock trotzem weiterhin verwenden kann.

    Bei den SFs stehen im BRW natürlich nur Fechtwaffen und Dolche, aber das war natürlich vor der Einführung der Fächer. Ich vermute, dass RAW beide nicht verwendbar sind, da sonst bei den Fächern hätte stehen müssen, dass sie für diese und jene SF zugelassen sind, aber während ich bei Klingenfänger noch das Argument sehen könnte, dass man Dolche bewusst bevorteiligen will, auch nachdem Fächer ja durch das Aufklappen ein eigenes Gimmick haben, aber Kreuzblock nicht verwenden zu können, klingt mir doch eher, als hätte das Team da übersehen, die entsprechenden Ergänzungen einzufügen. Nachdem der Kriegsfächer beim Nachteil die Neunschwänzige drin stehen hat, scheint mir das jetzt nicht unmöglich.

    Und nochmal danke an Tigerayax für die Antwort zur vorherigen Frage, die Regelung zu Aktionen innerhalb der Ini scheint mir hieb- und stichfest.

    Schwer zu sagen. Vielleicht kommt irgendwann nochmal eine DSA5 Version von "Wege des Schwertes", um solche Lücken zu füllen, bis dahin würde ich es Hausregeln!

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Aktuell geht es nicht (nach RAW), ich denke da steht erst im Kompendium 2 was drin. Im ersten wurden ja auch schöne Auflistungen nachgereicht, welche Waffenfähigkeit welche KSF nutzen kann, inklusive der neuen wie z.B. die Peitsche. Der Kriegsfächer wurde in der 4. Edition glaube ich mit einem Säbel kombiniert, da hätte man zumindest aktuell keinen Bedarf an Kreuzblock. Doppel-Fächer-Kämpfer hätten da das nachsehen, Fechtwaffe und Fächer könnte funktionieren, kommt darauf an,wie man die KSF liest.

    Zitat von Kreuzblock

    Um mit Dolchen oder mit Fechtwaffen Waffen der Kampftechniken Kettenwaffen, Stangenwaffen, Zweihandhiebwaffen und Zweihandschwerter parieren zu können, bedarf es der Sonderfertigkeit Kreuzblock und zweier geführter Waffen.

    Kann man auch so interpretieren, dass man eine beliebige zweite Waffe führen darf, solange man aktiv mit dem Dolch oder der Fechtwaffe blockt,ist die Voraussetzung erfüllt.

    Leider habe ich die Rüstkammer II noch nicht, daher nur Vermutungen.

    Mit welcher Kampftechnik wird der Fächer geführt? Hat er, ähnlich wie die Fuhrmannspeitsche oder die Schleuder, eine eigene bekommen?

    Eben Fuhrmannspeitsche und Schleuder kamen in Rüstkammer I das erste Mal vor, damit auch ihre entsprechenden Kampftechniken.

    Für beide Techniken gab es dann noch mal eine extra Auflistung welche Basis- und Spezialmanöver aus dem GRW hier verwendet werden können.

    Solch eine Auflistung hätte ich in der Rüstkammer II für den Fächer auch erwarten wenn er eine neue/eigenen Kampftechnik hat.

    PS: da waren Ubrot und Pahlavan wohl schneller als ich beim Tippen :S

    Ja, er hat eine neue Kampftechnik, zusammen mit einer anderen neuen in der RK2, Spießwaffen. Leider fehlt bei beiden die Liste, die man in der RK1 sehen kann.

    Die bessere Frage wäre vielleicht generell: Welche SFs können mit den neuen KTs aus der RK2 verwendet werden?

    Zur Klärung der Frage nach der Kampftechnik. Fächer haben eine eigene KT "Fächer", sind also weder Dolch noch Schild noch Parrierwaffe. Allerdings sehe ich den Fächer als Zwischending. Zusammengeklappt ist er ein Parrierdolch (Kreuzblock möglich), aufgefächert ist er ein kleiner Schild (Kreuzblock nicht möglich). Wäre auch für zwei Fächer nach der Logik möglich, allerdings für konkrete Aussagen müssen wir auf das Kompendium II warten.

    Wuchtiger Wurf und die genaue Formulierung von Regeltexten

    Zitat von Wiki

    (Spezialmanöver)

    Regel: Verfügt ein Abenteurer über die SF Wuchtiger Wurf, aktiviert er für Wurfwaffen die Schadensschwelle KK 14. Mit jedem KK-Punkt über 14 richtet er +1 TP mit Wurfwaffen an.

    Vielleicht nehme ich es auch zu genau:

    Wer das Spezialmanöver "Wuchtiger Wurf" besitzt, muss es nie einsetzen, da es passiv wirkt.

    Wenn X verfügt über Y, dann Schadensschwelle KK14.

    X verfügt über Y

    => Schadensschwelle KK14

    Kann es sein, dass es eigentlich eine passive Sonderfertigkeit sein sollte?

    Ich würde sagen, dass es schon so seine Richtigkeit hat. Wäre es passiv würdest du ja immer alles wuchtig werfen. Du musst aber gezielt etwas wuchtig werfen wollen. Ich finde als Spezialmanöver macht es Sinn.

    Ich möchte darauf hinaus, dass es so oder so nur vom Namen ein Spezialmanöver ist. Der Regeltext besagt, dass die Wirkung immer aktiv ist. Nun könnte man somit argumentieren, dass daher das Spezialmanöver immer aktiv ist.

    Daraus würde dann folgen, dass man nie wieder ein Spezialmanöver durchführen kann, sobald man "Wuchtiger Wurf" gekauft hat. Das halte ich für unwahrscheinlich, daher ersteres.

    Ist bei dem Wortlaut ist tatsächlich beides möglich. Aber ist gehe auch davon aus, dass Spezialmanöver schon richtig ist. Sonst könnte man es zB mit Eisenhagel kombinieren.

    Und die Schadensschwelle ist nicht immer aktiv sondern nur wenn man die SF auch aktiv einsetzt. Ist halt mal nicht der übliche fixe Schadensbonus sondern mal ein flexibler.

    Und somit ernannte der Namenlose:

    Kha

    Also nehme den Namen und Titel Forenkha an und walte deines Amtes 😜

    Einmal editiert, zuletzt von Kha (13. Juni 2018 um 15:09)

    Also rein vom Regeltext verstehe ich es auch so das die Schadensschwelle permanent aktiviert ist:

    Zitat von Wiki

    "Verfügt ein Abenteurer über die SF Wuchtiger Wurf, aktiviert er für Wurfwaffen die Schadensschwelle..."

    (Herforhebung von mir)

    Da steht, dass er über die Sonderfertigkeit nur verfügen muss, nicht das er sie extra anwednen muss um die Schadensschwelle zu bekommen.

    Vom Text her würde also eingentlich eine Passive SF besser passen als ein Spezialmanöver, mal wieder ein schöner Wiederspruch.

    Boron zum Gruße

    Rupes

    "Regeln sind Werkzeuge

    Wenn dir bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie

    entweder ganz streichen oder durch deine eigene Idee

    ersetzen möchtest: tu es!"

    DSA 5 GRW S. 384

    Kha

    Ich vermute, dass du mit beides möglich meinst:

    a) Es ist eine passive.

    b) Es ist ein spontan aktivier- oder deaktivierbares Spezialmanöver.

    Du schließt

    c) Es ist ein immer aktives Spezialmanöver aus

    Das ist wegen den von mir genannten Gründen verständlich.

    b)

    Diese Interpretation ist (nach Text) notwendig falsch. Das habe ich versucht mit der Auflösung des logischen Ausdrucks klar zu machen.

    Es ist nicht:

    a) Wenn du diese Fähigkeit einsetzt, dann ...

    b) Diese Kampfsonderfertigkeit führt zu...

    c) Du kannst deine ...

    d) Die KK wird mit einbezogen...

    Es ist eindeutig dieses Konditional, was da im Raum steht.

    Natan Wie bereits gesagt ist es bei dem Wortlaut möglich auch auf eine passive Fähigkeit zu spekulieren. Der Text macht aber auch Sinn wenn man es als Spezialmanöver sieht. Man muss über das Manöver verfügen um es einzusetzen. Und setzt man es ein (was bei einem Spezialmanöver nunmal zwingend erforderlich ist) aktiviert es für diesen Wurf die KK Schwelle. Würde man es als immer aktiv betrachten könnte man ja ansonsten keine anderen Spezialmanöver mehr nutzen (Was nicht sein kann) und für eine dauerhaft aktive passive Fähigkeit spricht auch der große Effekt. Geht man von einem Kämpfer mit KK17 aus (was wohl Standart sein dürfte) macht man dauerhaft +3 TP ohne Nachteile.

    Aber ich Stimme zu. Die Regeln sind in DSA5 oft sehr schwammig oder bereits in sich unlogisch. Genau das Problem hab ich ja zur Zeit auch mit der Fledermaus! :cursing:

    Und somit ernannte der Namenlose:

    Kha

    Also nehme den Namen und Titel Forenkha an und walte deines Amtes 😜

    Einmal editiert, zuletzt von Kha (13. Juni 2018 um 17:14)

    Zitat

    macht man dauerhaft +3 TP ohne Nachteile.

    Und hat dafür auch nur X AP ausgegeben die man auch in Steigerung der KK oder GE oder TaW hätte investieren können und würde dann mehr Schaden machen, ganz ohne Nachteile.