Unterschiede AT/PA in DSA 3 und DSA 5

  • [infobox]Schattenkatze: Aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.[/infobox]

    Mal ne Frage für die Veteranen von euch, sofern sich so jemand in dem Forum hier herumtreibt.

    Wie ist der Unterschied der Attacke/Parade Werte von DSA 5 zur DSA 3 Version? Sie wirken auf den ersten Blick recht ähnlich. Ich habe zwar kein DSA 5 Abenteuer bei mir zu Hause, aber früher oder später wird sich diese Frage für mich stellen. Ich will auch keine detallierte Angabe, sondern einfach nur wissen wie groß der Unterschied ungefähr ist.

  • DSA 3:

    Stufe 1 "Krieger"

    MU/GE/KK : 5 = AT Basis

    IN/GE/KK : 5 = PA Basis

    Darauf die Talentpunkte (Schwerter 7) verteilt.

    Stufe 1 Krieger: AT Basis: 13/13/13 = 8 PA Basis 12/13/13 = 8

    Talentwert Schwerter = 7 also At/Pa: 12/11

    Bei DSA 5 sollte etwas um 14/8 raus kommen für "Krieger erfahren 1100AP". Die Berechnung in DSA 5 sollte bekannt sein.

  • Hätte ich auch so erroiert. Hier noch als Ergänzung die Mathe hinter DSA5:

    Erfahrungsgrad: Erfahren

    Max. Eigenschaftswert = 14

    Max. Wert einer KT = 12

    Ein Held für jeden 3ten Punkt über 8 auf MU +1 AT

    Jeder 3te Punkt auf der Leiteigenschaft der KT gibt +1PA

    Der KT geht zu 100% auf AT und zu 50% auf die PA

    Ohne entsprechende Vor-/Nachteile darf der KT 2 Punkte über der Leiteigenschaft gesteigert werden. (Dies muss bei der Charakter Erschaffung nicht berücksichtigt werden, bei dieser ist ein festes Cap für die KTs gesetzt.)

    Wenn ein Held also mit MU 14 und Leiteigenschaft seiner preferierten Waffe 14 startet bekommt er +2 AT und PA durch seine Eigenschaften.

    Dann noch KT auf das max. von 12 kommt man auf eine AT von 14 (MU Bonus+100%KT) und eine PA von 8 (Bonus der Leiteigenschaft+50% KT)

    Fazit:

    Die Skalierung von AT ist weitaus höher in DSA5 als in DSA3, da die KT nichtmehr aufgeteilt werden muss sondern zu 100% in die AT mit einfließt.

    Das Waffenbonus/-malus System funktioniert auch einfacher und macht die meisten Waffen im Nahkampf-Angriff stärker als zu DSA3 mit dem WV.

    PA startet bei DSA5 zwar auf dem Erfahrungsgrad "Erfahren" wahrscheinlich niedriger als zu DSA3, holt aber dadurch das sie nur durch die Leiteigenschaft der KT begrenzt wird sehr schnell auf und skalieren mit 50% KT-Wert ebenfalls besser als zu DSA3 Zeiten.

    Kampfwerte sind also in DSA5 im Schnitt höher und je erfahrener die Helden, desto größer wird der Editionsunterschied ausfallen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Naja die DSA3-Basiswerte lagen so grob bei 8/8, bei DSA5 sinds eher 3/3, also 10 Punkte unterschied. Um also auf die gleichen Werte zu kommen dank 50% mehr müssen diese 50% eben die 10 Punkte ausgleichen.

    Vergessen wir also Waffenvergleich und steigende Eigenschaften kommt ein DSA5-Held mit KTW 20 auf 23/13, ein DSA3-Held mit ebenfalls 20 (auch wenn damals 18 max war) auf 18/18, also 5 weniger AT und 5 mehr Parade. Allerdings ist steigern bei DSA5 einfacher (einfach AP ausgeben) während man streng genommen bei DSA3 würfeln musste (man hatte ja nur Steigerungsversuche), d.h. 18 erreicht man erst sehr sehr spät wenn überhaupt. Tendentiell liegt bei DSA5 die AT höher und die PA niedriger.

  • [überkreuzt sich mit den Beiträgen von @Sano und Sturmkind ]

    ... und zum oberen Ende der DSA3-Skala:

    großartig SF und Vorteile gab es nicht, dadurch war das "erlaubte" obere Ende *öhm...?* AT18, PA17, realistisch war man mit den Basiswerten nicht über 9, d.h. man brauchte für Max.-werte TaW17. Da man zum Erreichen desselben bei einem Stufenanstieg mit 3W6 den angepeilten TaW erwürfeln musste, war das eher eine Rarität - wenn man nicht geschummelt hat^^

    Außerdem durften AT und PA nicht mehr als 4 Punkte auseinanderliegen - das hat man meistens genommen.

    Also... ein guter Kämpfer ohne irrationale Fokussierung hatte wohl AT Basis9, PA Basis9, TaW15 -> AT 18, PA15

    Ergo: DSA3 lag mit den rohen Werten jeweils knapp unter DSA5, weitere Buffs durch Manöver und andere SF gab es noch nicht - aber natürlich auf keiner der beiden Seiten (off/def).

  • Man sollte noch bedenken, dass 10AP bei Heldenerstellung aufgespart werden können und nicht gleich ausgegeben werden müssen. Damit kann man dann gleich zu Abenteuerstart den Ktw. auf 13 steigern, also nochmal +1AT +1PA bekommen.

  • Man sollte noch bedenken, dass 10AP bei Heldenerstellung aufgespart werden können und nicht gleich ausgegeben werden müssen. Damit kann man dann gleich zu Abenteuerstart den Ktw. auf 13 steigern, also nochmal +1AT +1PA bekommen.

    Wäre "Abenteuerstart" nicht direkt nach der Erstellung? Oder was kommt nach der Heldengenerierung in DSA 5?

  • Kommt ganz drauf an mit welchen Regeln zur Steigerung man spielt und wie schnell einen das erste Abenteuer ins Abenteuer schmeißt.

    Stichwort: Lernzeiten.

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  • Bei der Charakterentwicklung muss man auch bedenken, dass man in DSA 3 sehr schnell zu viel mehr Lebensenergie als in DSA 5 kommt. Zusammen mit einer höheren Parade und einer niedrigeren Attacke, Rüstung und fehlenden SF macht das die Kämpfe sehr langwierig. Für mich ist das das größte Manko von DSA 3. Abhilfe schafft die At+ Regel in Kombi mit einer Selbstbeherrschungsprobe erschwert um die erlittenen SP bei mehr als 15TP. Dazu kommt noch der völlig unbalancierte WV, der Kämpfe nicht verkürzt, sondern zu einer eingeschränkten Waffenwahl (Rosinen picken) führt.

  • Ich vermute ziemlich stark, dass die meisten DSA 3 Spieler doch mittlerweile kein stumpfes heruntergekloppe ,ehr spielen und sich Hausregeln dazu gemacht haben. Die Nachfolgeedition hat ja auch viele Anreize geboten ( Trefferzonen vor allem ) .

    Danke für die vielen und sehr ausführlichen Antworten zu meiner Frage.

  • dadurch war das "erlaubte" obere Ende *öhm...?* AT18, PA17,

    Das war schon vor 20 Jahren ein nicht ganz unstrittiges Thema, da es die 18/17-Begrenzung in MSZ explizit nicht mehr angegeben war (aber auch nicht erwähnt wurde, dass sie nicht mehr gilt), aber Thomas Römer wohl mal gesagt hatte, sie würde dann nicht mehr gelten.

    Basis 8/8 bei Start musste man auch erst mal schaffen. Ich kann mich gerade nur an einen Charakter von mir erinnern, der zumindest AT-Basis 8 hatte.

    Die Basiswerte konnten dafür schnell ansteigen, wenn man Glück beim Würfeln hatte und die Attribute hochgingen (oder nur KK - üblicherweise ging ab einem Schwellwert jeder Punkt KK direkt in die TP rein, bei Schwerter war, meine ich, KK 15 TP +1 und bei KK 18 waren es schon TP+4).

    MSZ bot immerhin einige Kampf-Manöver an.

  • Naja die DSA3-Basiswerte lagen so grob bei 8/8, bei DSA5 sinds eher 3/3, also 10 Punkte unterschied.

    wie kommst du bei DSA5 auf Basiswerte von 3/3? Alle KFT starten bei DSA5 auf 6, man hat also Minimum 6/3 und das auch nur wenn man weder Mut noch Leiteigenschaft auf 11 gesteigert hat.

    Zumal man in DSA5 bei der Generierung auf erfahren bereits auf KTW 12 steigern darf, sprich 12/6.

    Die 8/8 bei DSA3 waren doch nicht der absolute Basiswert ("lagen so grob"?) sondern nach Beendigung der Helden Erschaffung, oder?

  • Basiswert heisst Grundwert ohne Talentpunkteinberechnung. Was du mit „nach der Heldenerschaffung“ meinst ist mir unklar, wann denn sonst? Vorher sicher nicht;)

    Was die DSA5-Basiswerte angehst hast du recht, die liegen eher bei 1-2 für typische Starthelden. Wir spielen recht hochstufig daher ist 3 bei uns auch häufig aber realistischer wäre sicherlich 1-2.

    Bei DSA3 hat man die Basiswerte berechnet aus (Mu/In + Ge + Kk)/5 normal gerundet. Ab einer Summe von 38 hatte mal also Basiswert 8. Also 13/13/12 zB. vermutlich nicht standard aber möglich. Also könnt man auch hier nen Punkt abziehen dann stimmts auch relativ wieder ;)

  • Die 8/8 bei DSA3 waren doch nicht der absolute Basiswert ("lagen so grob"?) sondern nach Beendigung der Helden Erschaffung, oder?

    Die Basiswerte ergeben sich aus den Eigenschaftswerten. Sobald diese erwürfelt und verteilt sind, stehen die At/Pa-Basiswerte fest. Im besten Fall 8/8 auf Stufe 1. Dazu kommen ja noch die Talentpunkte. Gleichmäßig verteilt, bei ungeraden Werten eins mehr auf At.

    Wenn ich mich recht erinnere (aber DSA 2) hatte mein damaliger Fasarer Magier Startwerte von 7/7 (Basis 6/6) mit Stab und Dolch oder so. Dürfte in DSA 3 identisch sein. 10/9 war ein guter Durchschnitt für Streuner, Zwerge, Thorwaler usw. Krieger mit 11/11 gut dabei.

    Ich habe aber damals auch die Kampfwerte hoch gesteigert. Auf Stufe 19 waren es dann auch 15/15 rum. Würde ich bei DSA 5 nicht machen, weil zu teuer.

  • Bei DSA3 hat man die Basiswerte berechnet aus (Mu/In + Ge + Kk)/5 normal gerundet. Ab einer Summe von 38 hatte mal also Basiswert 8. Also 13/13/12 zB. vermutlich nicht standard aber möglich. Also könnt man auch hier nen Punkt abziehen dann stimmts auch relativ wieder ;)

    Nur das der Vergleich hinkt.

    Bei DSA3 war die Erstellung 7+1W6, für 13/13/12 musstes du also schon ziemlich gut würfeln um auf Basiswert 8 zu kommen.

    Bei DSA5 hast du einen KTW von 6 bei Generierung in jeder Kampftechnik, also bereits AT6/PA3 und das ohne Bonus von Attributen oder Steigerung der Kampftechnik für AP. Ich verstehe nicht wie du auf 3/3 oder sogar 1-2 kommst.

    Auf der einen Seiten gibst du das gewürfelte Maximum an, auf der anderen Werte die nichtmal halb so hoch sind wie das absolute Minimum.

  • Vielleicht noch einmal zum Begriff "Basiswert".

    Den gab es bei DSA3.

    Bei DSA3 hat man die Basiswerte berechnet aus (Mu/In + Ge + Kk)/5 normal gerundet.

    (Mu+GE+KK)/5 für AT und IN/GE/KK)/5 für PA.

    Bei DSA5 gibt es einen solchen Basiswert nicht, das führt u.U. zur Verwirrung?

    Was die DSA5-Basiswerte angehst hast du recht, die liegen eher bei 1-2 für typische Starthelden.

    Was ist das? Beispiel? Quelle?

  • Werden bei DSA5 offenbar nimmer so genannt aber die Definition „das worauf man die Talentpunkte addiert“ funktioniert ja immer noch bezogen auf die „volle 3 Punkte über Mu 8) usw Werte die würde ich als DSA5-Basiswerte bezeichnen. Macht vermutlich zugegeben nur für alte Hasen sinn.

  • Hier mal zur Klärung der Begriffe:

    In DSA5 gibt es KEINE Basiswerte für AT, PA oder FK mehr.

    Siehe Seite 51 RGW.

    Basiswerte werden auf Seite 56f. RGW definiert.


    Das AT-Minimum auf alle KT liegt bei 6 (MU <11; KT Startwert= 6)

    Das PA-Minimum dementsprechend bei 3 (Leiteigenschaft <11; KT-Startwert=6)

    AT/PA von 12 ist in DSA3 das höchste der Gefühle. (alle notwendigen Eigenschaften auf 13 gewürfelt = AT Basis von 8+ KT Startwert von 7 = AT 12)

    Bei DSA5 kann jeder 'erfahrene' Held mit AT14 starten ohne Vorteile erwerben zu müssen. Mit dem Vorteil 'Herausragende KT' ist dann sogar eine AT von 15 möglich.

    Eine 15er AT ist in DSA3 schon ein Stufe von 6+.

    Da kommt es natürlich darauf an wie euer Meister AP vergibt, wie schnell man dort ankommt.

    PA Max. ist in DSA3 gleich mit dem AT Basis. (je nachdem wie man Punkte verteilt)

    Was in DSA5 einfach nicht möglich ist, da die KT nur zur Hälfte angerechnet wird.

    Wenn ich es aber mit Sonderfertigkeiten, KT und Ausrüstung (Schilde) kann ich in DSA5 einen Kämpfer bauen der 19 PA mit dem Schild aufbringt...

    Und einen einzelnen Gegner im Kampf an sich binden kann (SF "Provozieren")

    Ich weiß nicht was es hier zu diskutieren gibt.

    Das ist alles reine Mathematik und keine Frage der "eigenen Meinung".

    Man kann AT/PA-Basis nicht vergleichen, da DSA5 keine AT/PA-Basis kennt.

    Also müssen wir AT und PA vergleichen.

    Das Mathematische Minimum bei DSA5 liegt bei AT6/PA3 (KT Startwert ohne Boni)

    Das Mathematische Minimum bei DSA3 liegt bei AT1/PA2 oder AT2/PA1(alle Werte auf 8 = 24/5 =AT/PA-Basis 5 und KT -7)

    Mathematisches Maximum werde ich für DSA5 nicht erroieren, denn über diverse Stile, KSF etc. ist da zu viel Mathe nötig...

    Auf jedenfall hab ich einen 'Erfahrenen' Ritter mit einem Großschild gebaut, der auf eine PA von 18 kam... und im Spiel ist dem Spieler aufgefallen, dass er eine Optimierung nicht genutzt hat, mit der er auf PA 19 gekommen wäre...

    Kommt davon wenn man Optimierer in der Gruppe hat...

    Da wird eher Saumagen 2 gekauft, als das man mal ein paar Pünktchen in Lebensmittelbearbeitung steckt😅

    Maximum bei DSA3 ist easy zu errechnen:

    Alle Eigenschaften 13 (Ich geh jetzt mal nicht davon aus, dass es viele Spieler gibt, die viele Punkte der guten Eigenschaften 1:2 gegen schlechten Eigenschaften eintauschen...)

    = 39/5 = AT/PA Basis 8/8

    Ronnie Stufe 1 mit Zweihandschwerter 7(ist glaube ich der höchste Startwert) = AT 12/ PA 11

    Bei DSA3 weichen aber die Werte des Helden, von den tatsächlichen Würfel-Werten, durch den WV noch ab.

    In DSA5 werden sie durch eigene und gegnerische Manöver modifiziert.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    2 Mal editiert, zuletzt von Sturmkind (10. Dezember 2021 um 17:14)

  • Man konnte bei DSA3 noch dahin gehend „optimieren“ wenn man bei der Erschaffung des Krieges den Geburtsmonat Rondra gewürfelt hat. Da gab es +1 auf Schwerter 😉

  • Praios-Geburtstag gab MU +1 und auch Travia konnte mit IN +1 die Basiswerte und damit ebenfalls indirekt die Kampfwerte verbessern.