Frage zum Transversalis

Zitat von Sumaro

Der größte "Makel" der Gildenmagie ist ihre Offensichtlichkeit in Form der gesprochenen Formel. Dies macht Gildenmagier "schwächer". (...) Gildenmagier brauchen die gesprochene Formel. Das ist ihr "Haken" und den können sie ohnehin schon sehr leicht umgehen (...)

Okay, ohne das gesprochene Wort verschwindet der teleportierende Zauberer natürlich total unauffällig.

Ohne das gesprochene Wort erhebt sich der Schatten (Ecliptifactus) total unauffällig.

Ohne Worte fällt es überhaupt nicht auf, dass der Magier den Stab über den Kopf schwingt, um seinen Gardianum zu stellen.

Zitat von Sumaro

Wenn ich jetzt bei diversen Zaubern, in deren Beschreibung keine Formel ist (und das sind vermutlich einige) diese Komponente weglasse, dann gewähre ich den Gildenmagiern einen Bonus auf ihre Zauber. Das finde ich a) unnötig und b) unstimmig. Gildenmagier haben die Option sehr leicht ohnehin schon die Sache zu umgehen (Zauberspeicher, SpoMods usw.). Sie sollen also gerne die "Mühe" haben diese Effekte auch zu nutzen. Der Gildenmagier soll also gerne den Transversalis nach seiner Repräsentation sprechen und das bedeutet eine Formel (welche auch immer) zu sprechen.

Nur weil die Zauberbeschreibung es eben nicht leistet, fallen die Komponenten ja nicht weg, sie sind nur einfach nicht erwähnt.

Okay, aber dann bitte richtig: Das gleiche strenge Prinzip gilt auch für Geste und Sicht.

Immer.

Zitat von Sumaro

Zumal ich, wenn ich WdZ S. 11 lese auch lese, dass die Repräsentationsauflagen NICHT ausgehebelt werden.

Zitat

Beachten Sie dabei bitte, dass dort nur eine mögliche Beispieltechnik aufgeführt ist und dass die grundsätzlichen Randbedingungen bei den Beschreibungen der

Repräsentation der verschiedenen Traditionen zu finden sind. Wenn dort steht, dass die Formel laut ausgesprochen werden muss, heißt das genau dieses – eine Aussage darüber, ob das Opfer die Bosparano-Formel, den elfischen Gesang oder den tulamidischen Reim verstehen muss, ist dies nicht.

Dort steht eigentlich recht deutlich, dass die Repräsentationsbedingungen immer Vorrang haben und die Technik nur ein Beispiel ist.

Allerdings ist in den hier strittigen Fällen eindeutig die gildenmagische Technik beschrieben und nicht die Methode, die eine Hexe oder ein Elf anwenden würde:

Zitat

Die Magierin verschränkt die Arme vor der Brust (...)

An dieser Stelle ist das WdZ in sich inkonsistent, wobei wir offensichtlich zu unterschiedlichen Interpretationen gelangen können, je nachdem, welcher Passage man Vorrang einräumt -- und die Deutungshoheit darüber hat keiner von uns. Wir können hier lediglich Dissens feststellen, die Arme hochwerfen und uns sagen: "DSA mal wieder"

Der Entfall der gesprochenen Komponente hat allerdings einen ganz anderen Nachteil: Die betroffenen Zauber können nicht reversaliert werden, weil der Reversalis strikt vorschreibt, die Formel, deren Wirkung umzukehren ist, rückwärts auszusprechen.

Das geht halt ohne Formel nicht.

Zitat von Eisvogel

Im LCD werden Zauber in gildenmagischer Repräsentation beschrieben, bei denen ganz normal steht " der Magier spricht xy und...". Das sind Sprüche, bei denen offensichtlich nicht von den üblichen Rahmenbedingungen abgewichen wird.

Im LCD werden auch gesagt das die Komponenten immer gelten. Die werden dort ja auch genannt. Und zwar später als die Beschreibung der Zaubertechnik. LCD schlägt LCD?

Zitat von Hinrich

Okay, aber dann bitte richtig: Das gleiche strenge Prinzip gilt auch für Geste und Sicht.

Immer.

Ganz genau. So sehe ich das auch. Es braucht immer diese Dinge. Sicht ist sogar im LCD als zentrale und explizit immer geltende Komponente genannt.

Zitat von Hinrich

Allerdings ist in den hier strittigen Fällen eindeutig die gildenmagische Technik beschrieben und nicht die Methode, die eine Hexe oder ein Elf anwenden würde:

Genau und die ist copy & paste aus DSA3. Zeig mir eine wo es eine Formel gibt, wo es die vorher in DSA3 nicht gegeben hat. Ich bin mir fast sicher, dass die fast überall einfach nur kopiert wurden, wo man die Repräsentation nicht anpassen musste.

Zitat von Sumaro

Zitat von Hinrich

Okay, aber dann bitte richtig: Das gleiche strenge Prinzip gilt auch für Geste und Sicht.

Immer.

Ganz genau. So sehe ich das auch. Es braucht immer diese Dinge. Sicht ist sogar im LCD als zentrale und explizit immer geltende Komponente genannt.

Stichwort Transversalis: Die Reichweite ist ZfW Meilen, und die Magierin muss am Zielort schon einmal gewesen sein - aber zum Anwendungszeitpunkt muss sie diesen Ort laut LCD nicht sehen können. Ich nehme also an, das wirst du dann konsequent so handhaben, dass das Ziel in Sicht sein muss.

Zitat von Sumaro

Zitat von Hinrich

Allerdings ist in den hier strittigen Fällen eindeutig die gildenmagische Technik beschrieben und nicht die Methode, die eine Hexe oder ein Elf anwenden würde:

Genau und die ist copy & paste aus DSA3. Zeig mir eine wo es eine Formel gibt, wo es die vorher in DSA3 nicht gegeben hat. Ich bin mir fast sicher, dass die fast überall einfach nur kopiert wurden, wo man die Repräsentation nicht anpassen musste.

Gern, und ich beschränke mich mal auf die gildenmagischen Zauber:

Der ACCURATUM ZAUBERNADEL (Technik: murmeln) kommt im Codex Cantiones nicht vor (d.h. hat wie die weiteren Sprüche auch keine zuvor anders benannte Entsprechung).

Der ARACHNEA KRABBELTIER (Technik: ohne Spruch) kommt im Codex Cantiones nicht vor. In diesem Fall liegt definitiv kein Cut&Paste-Fehler vor.

Der ELEMENTARBANN (Technik: sprechen) kommt im Codex Cantiones nicht vor.

Der HEILKRAFT BANNEN (Technik: sprechen) kommt im Codex Cantiones nicht vor.

Der LIMBUS VERSIEGELN (Technik: sprechen) kommt im Codex Cantiones nicht vor.

Der METAMAGIE NEUTRALISIEREN (Technik: sprechen) kommt im Codex Cantiones nicht vor.

Der NUNTIOVOLO BOTENVOGEL (Technik: rufen) kommt im Codex Cantiones nicht vor.

Der PROTECTIONIS KONTRABANN (Technik: sprechen) kommt im Codex Cantiones nicht vor.

Der STAUB WANDLE (Technik: ohne Worte, aber deswegen gewiss nicht unauffällig) kommt im Codex Cantiones nicht vor, ist aber möglicherweise in Teilen aus dem STEIN WANDLE abgeleitet.

Zitat von Hinrich

Stichwort Transversalis: Die Reichweite ist ZfW Meilen, und die Magierin muss am Zielort schon einmal gewesen sein - aber zum Anwendungszeitpunkt muss sie diesen Ort laut LCD nicht sehen können. Ich nehme also an, das wirst du dann konsequent so handhaben, dass das Ziel in Sicht sein muss.

Nö, denn sie muss das Zielobjekt wahrnehmen und das ist sie selbst (Einzelperson, freiwillig). Sich selbst wahrnehmen kann sie eigentlich immer.

Zitat von Hinrich

Der ARACHNEA KRABBELTIER (Technik: ohne Spruch) kommt im Codex Cantiones nicht vor. In diesem Fall liegt definitiv kein Cut&Paste-Fehler vor.

Klar, nennt sich Spinne, Egel, Kriechgetier und ist exakt die gleiche Zauberbeschreibung wie in DSA3. Komplettes Copy & Paste.

Zitat von Hinrich

Der ACCURATUM ZAUBERNADEL (Technik: murmeln) kommt im Codex Cantiones nicht vor (d.h. hat wie die weiteren Sprüche auch keine zuvor anders benannte Entsprechung).

Klar kommt der vor, nennt sich Ohne Ahle, Faden, Nadel. Hier wurde die Zaubertechnik einen Hauch erweitert, das murmeln ist jedoch gleich geblieben.

Der Rest ist neu, hat aber fast immer Formel etc..

Zitat von Sumaro

Klar, nennt sich Spinne, Egel, Kriechgetier und ist exakt die gleiche Zauberbeschreibung wie in DSA3. Komplettes Copy & Paste.

Klar kommt der vor, nennt sich Ohne Ahle, Faden, Nadel. Hier wurde die Zaubertechnik einen Hauch erweitert, das murmeln ist jedoch gleich geblieben.

2x danke, ich habe mich bei der Übersetzungstabelle verguckt.

Zitat von Sumaro

Der Rest ist neu, hat aber fast immer Formel etc..

Klar, genau wie die meisten aus DSA3 kopierten Zauber echte Zaubersprüche sind. Das bestreitet niemand, es geht um die Frage, ob es bewusste Ausnahmen gibt. Da bleibt nicht viel übrig.

___

Bleibt für mich nur noch die Frage, wie relevant der "Bonus" durch den Entfall des "Nachteils" des deutlichen Sprechens bei den betroffenen Zaubern ist. Ich kann mich an keine Situation in den vergangenen 27 Jahren erinnern, bei denen das spieltechnisch relevant gewesen wäre. Viel interessanter ist die Frage, ob ein Gildenmagier noch zaubern kann (oder SpoMo nutzen muss), wenn er am Sprechen gehindert wird (unter Wasser, in Stillezone, mit Knebel im Mund, etc etc). Darum geht es m.E. bei der Regel "deutlich sprechen".

Zitat von Hinrich

Klar, genau wie die meisten aus DSA3 kopierten Zauber echte Zaubersprüche sind. Das bestreitet niemand, es geht um die Frage, ob es bewusste Ausnahmen gibt. Da bleibt nicht viel übrig.

Der einzige Zauber der keine Formel spendiert bekommen hat ist der Staub wandle, der mehr Ritual als Zauber ist, wenn man es genau nimmt. Der Rest ist entweder mit Formel versehen oder eben kopiert. Daher glaube ich nicht an eine bewusste Entscheidung.

Und ich sehe eben auch jede Menge Gründe keine Ausnahmen zu nehmen.

Zitat von Eisvogel

Ich kann eine Argumentation RGW (=Repräsentation) schlägt LCD, wenn im LCD etwas nicht steht, noch irgendwie nachvollziehen (wobei ich im Falle des Transversalis trotzdem davon ausgehe, dass er nicht gesprochen werden muss), wenn allerdings im LCD dezidiert eine Ausnahme von der allgemeinen Regel beschrieben wird, an anderer Stelle (Silentium) nochmals darauf verwiesen wird, ist der Fall "Horriphobus" für mich klar.

Nur ein kleiner Einwurf meinerseits...

In der neusten Auflange des LC (für 4.1) gibt es keine derartige Aussage mehr.

Weder beim HORIPHOBUS, noch beim SILENTIUM.

Und auch der letzten Auflage von WdZ kann ich keine derartige Aussage finden.

Letztlich hat diese Aussage so oder so nie wirklich Sinn ergeben. Denn ob ich nun "laut und Vernehmlich" Spreche oder Brüllen muss, macht im SILENTIUM keinen Unterschied. Dort herrscht absolute Stille und jemand der "laut und Vernehmlich" eine Formen rezitieren muss, oder auch nur Flüstern, kann entsprechend garnicht Zaubern. Jedenfalls nicht ohne SpoMo.*

*Wobei ich hier wohl anmerken sollte, das hierzu auch andere Ansichten gibt...

Ansichten die durchaus auch ihre Berechtigung haben.

Denn nur weil ich nicht höre was sage, heist das ja nicht das ich nicht dennoch Sprechen, oder gar Brüllen (wenn ich das will) kann. Ich kann alle körperlichen Tätigkeiten, die dazu notwendig sind, durchführen. Ich höre nur schlicht nichts. Und davon das mans ich selbst hören muss, steht nix in WdZ (auch wenn das ich das etwas gewagt finde zu sagen).

Dazu kommt noch das auch immer wieder die Frage gestellt wird, ob der SILENTIUM auch die Geräusche zu Blocken Vermag die über den Knochen übertragen werden (als Knochenschall-Microphon bzw. Lautsprecher bisweilen in Modernen Freisprecheinrichtungen zu finden. Allgemein das Phenomen, dem wir es verdanken uns selbst selbst ihn sehr lauter Umgebung noch hören zu können) bzw. im Ohr selbst entstehen (das berühmte "Meeresrauschen", wenn man sich das Ohr zu hält). Also ob innerhalb der SILENTIUM-Zone wirklich absolute stille herrscht, oder ob ich nicht zumindest meinen eigenen Körper noch hören kann...

(ich sehe ersteres als gegeben)

Welche version des LC hast du? ich hab die 3. version und da steht, dass man zb den Horriphobus schreit

Die Dritte überarbeite, PDF-Version.

Und ich sagte auch nicht, das im FLuff-Text der Technick-Beschreibung nicht drin steht, man müssen den Zauber brüllen.

Sondern ich sagte das nicht drin steht, das der Zauber besonders schwer vom SILENTIUM betroffen ist. Was ja als Hinweis dafür angeführt wurde, das die Beschreibung für bare Münze zu nehmen sei. Also der Gildenmagier den HORIFOBUS. Was er ja nach WdZ (und auch der Rep.-Auflistung im LC nach) eben nicht muss. Er kann es natürlich tun, freilich. Aber es muss es nicht.

Wozu dann überhaupt die Technik beschreiben? Wozu jahrzehntealte Klassiker zitieren, voller Unregelmäßigkeiten und Copy-Paste? Einfach weglassen oder drüber hinwegsetzen, dann kann sich das jeder nach seiner Regeltreue deklinieren. Ach richtig, das versucht ja die 5. Edition, und irgendwann weiß die aktuelle Spielergenerstion dann eben nicht mehr, dass man besser aufpassen sollte, wenn der Zeige- und Mittelfinger zur Schulter wandert...

Es ist Magie und nicht das Periodensystem, und wenn die Autoren Ausnahmen vorgesehen haben (auch ausdrücklich), so what.

Es gibt stumme Sprüche, es gibt laute, leise, gesungene, gebrüllte, gesäuselte, gemurmelte, rückwärts gesprochene, getanzte. Gab es nicht mal einen ganzen Magiezweig, der sich mit musikalischer Harmonisierung beschäftigte? Mut zur Vielfalt!

Zitat von Taliesin Sandstroem

Wozu dann überhaupt die Technik beschreiben?

Weil man es vorher so gemacht hat

DSA 5 macht es auch nimmer (Afaik).

Dazu kommt, das die Beschreibung so oder so nicht für alle Traditionen gilt. Ein Druide der z.B. den HORIPHOBUS in seiner Rep. hat, muss auch nicht Brüllen. Oder eine Hexe...

Das nur eine beispielhafte Beschreibung, die nominell aus der Perspektive der Tradition mit der grössten Verbreitung geschrieben ist (aber beim Gildenmagier nie auf die neueren Regeln angepasst wurde).

Und warum man die C&P-Fehler nie Korrigiert hat, das musst du die Redax fragen (bisher haben sie darauf nie geantwortet).

Zitat von ChaoGirDja

Zitat von Taliesin Sandstroem

Wozu dann überhaupt die Technik beschreiben?

Weil man es vorher so gemacht hat

DSA 5 macht es auch nimmer (Afaik).

Dazu kommt, das die Beschreibung so oder so nicht für alle Traditionen gilt. Ein Druide der z.B. den HORIPHOBUS in seiner Rep. hat, muss auch nicht Brüllen. Oder eine Hexe...

Das nur eine beispielhafte Beschreibung, die nominell aus der Perspektive der Tradition mit der grössten Verbreitung geschrieben ist (aber beim Gildenmagier nie auf die neueren Regeln angepasst wurde).

Und warum man die C&P-Fehler nie Korrigiert hat, das musst du die Redax fragen (bisher haben sie darauf nie geantwortet).

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Ja natürlich gilt die Beschreibung der Zaubertechnik nur für die Repräsentation, die jeweils im LCD beim jeweiligen Spruch beschrieben wird.

Warum das, was dann dort dezidiert erwähnt wird (z.B. Brüllen beim Horriphobus als Modifikation der zur gildenmagischen Repräsentation gehörenden Komponente "Sprechen") nicht gelten soll, erschließt sich mir nicht.

Oooch, etwa schon alles vorbei hier?*

Na, trotzdem: Ich gehöre dann mal zu denen, die der Meinung sind, dass die Schilderung der Zaubertechnik kein reiner Fluff oder sonstig regeltechnisch unbedeutender Text ist sondern erweiterter Hinweis darauf, wie ein einzelner Zauber regeltechnisch zu behandeln ist.

Taliesin Sandstroem hat hier etwas sehr schön ausgedrückt:

Zitat von Taliesin Sandstroem

Es ist Magie und nicht das Periodensystem

Und Magie ist auch nicht das Kleine Einmaleins, sondern ein komplexes, auch den erfahrensten aventurischen Zauberkundigen stets kompliziert und mysteriös erscheinendes Ding, bei dem sie immer wieder und wieder durch auftauchende scheinbare Ausnahmen erkennen müssen, dass ihr Versuch, solche Magie in ein ordnendes System zu zwängen, einfach unzureichend ist und ihr kleiner, humanoider Verstand noch lange nicht genügend, um hinter diesen ganzen scheinbaren Ausnahmen das wirkliche, göttlich geordnete System der Magie erfassen zu können. (Vielleicht wird hier ja auch dem einen oder anderen PRAios striktes Nein zur Magie verständlicher und diese Gottheit durchaus ein wenig sympathischer: Messer, Schere, offen Licht… )

Ein weiteres Argument pro Ernstnehmen der Schilderung einer Zaubertechnik findet sich, glaube ich, im Post Skriptum dieses Posts von mir, zu dem ich hier mal lediglich verlinke, um Redundanzen zu vermeiden.

Mein Post, *KLICK!*

Ansonsten – wenn ich zu denen gehörte, die eine vereinfachende Vereinheitlichung dieser Sache befürworten oder die die Schilderung der Zaubertechnik als Fluff betrachten – würde ich wohl so verfahren, wie es Eraklion schon früh in diesem Thread aufgezeigt hat.

Eraklions Post

Allerdings würde ich dabei dann möglichst nicht außer Acht lassen, dass sich durch eine solche Verallgemeinerung an vielleicht ziemlich zahlreichen anderen Stellen bestimmte Eigenheiten ergeben könnten, die fallweise wiederum auf ziemlich komplizierte Weise zu berücksichtigen sein könnten, wie zum Beispiel im PS meines oben verlinkten Posts anhand des Falkenauge Meisterschuss nachzulesen ist.

* Ach ja, einer der Nachteile, in Andergast, speziell in Hintermwald zu leben, ist die auch weiterhin doch eher bescheidene Verfügbarkeit von Limbus-Zugängen.

PS:

Zitat von Tothtelar

Als weiteres Argument diese Fluffbeschreibungen als reinen Fluff zu sehen möchte ich noch beisteuern das dann der Artefaktgebundene Magier gar nicht mehr Zaubern transversalisieren kann, die Beschreibung sagt ja ganz klar das er den Stab nicht in der Hand hat... Oder muss er den Stab dann in die Armbeuge packen und versuchen so die Arme zu verschränken? Oder jedes mal in ein Seil verwandeln? ... Selbst ohne Artefaktbindung muss ja der Stab irgendwo hin...

Dann gibt es wohl so einige, die nicht in der Lage sind, diese von dir so aufgefasste ganz klare Aussage herauszulesen, mich zum Beispiel? Meiner Auffassung nach verhält es sich nämlich so, dass es keinerlei Problem darstellen sollte, beim Verschränken der Arme den Stab weiterhin in einer Hand zu halten (erforderlicher Hautkontakt bei Nachteil Artefaktgebunden somit vorhanden).

Und ja, richtig, selbst ohne Artefaktgebundenheit muss der Stab ja irgendwo hin (wenn er nicht zurück gelassen werden soll). Eine Mitnahmemöglichkeit für nicht artefaktgebundene Magier lieferst du selbst gleich mit: vor dem Verschränken in die Armbeuge lehnen. Ich allerdings ziehe diese Möglichkeit ernsthaft in Betracht (und lasse sie meine Magier IT wo erforderlich auch bei anderen Zaubern nutzen, so wie es auch viele andere Spieler machen, für die die Schilderungen der Zaubertechnik eben nicht einfach nur irgendein die Bücher zumüllender Text sind). Ebenso ernsthaft könnte man des weiteren sich den Stab auch noch über den Kopf hinweg in den Kragen schieben, fest zwischen beide Beine klemmen, an Bauch oder Hüfte lehnend hinstellen, ihn mittig mit den Zähnen festklammern und und und… Keinerlei ernsthafte Schwierigkeiten also bei der Umsetzung der Schilderung zur Zaubertechnik.

Somit ist dein Verweis auf die Artefaktgebundenheit in meinen Augen auch kein Argument, dass für die reine Fluffigkeit der Zaubertechnikschilderung beim Transversalis spricht.

Ich zitiere auch nochmal Hadmar von Wieser ("Bewahrt das Mysterium", Stührmann&Mezzani, Grangor, 2507 Horas):

Zitat

Regeln für Magie sind eigentlich der Tod der Magie

und weiter unten z.B.

Zitat

Lassen Sie dem ersten Spieler, der angesichts eines Orks allzu selbstgefällig und gelassen flötet: "Pah, ein IGNIFAXIUS - und weg isser!", eben diesen IGNIFAXIUS noch in der Hand explodieren.

Der Zauber explodiert? Aber, ach! was ist mit den kostbar investierten GP in die akademische Ausbildung, den hunderten von AP zur Steigerung des ZFW bis zur meisterlichen Beherrschung, der Zauberroutine, der meisterlichen Zauberkontrolle II, dem mühsam ins widersprüchliche Regelwerk hineingehausregelten Balancing? Heilig! Heilig!

Ach, mir ist der Spaß am Rollenspiel wichtiger. Und damit der Fluff.

Zitat von Hinrich

Der Zauber explodiert? Aber, ach! was ist mit den kostbar investierten GP in die akademische Ausbildung, den hunderten von AP zur Steigerung des ZFW bis zur meisterlichen Beherrschung, der Zauberroutine, der meisterlichen Zauberkontrolle II, dem mühsam ins widersprüchliche Regelwerk hineingehausregelten Balancing? Heilig! Heilig!

Fluff ist allerdings nicht dem SC beim gelungenen Faxius die Hand wegzusprengen, weil es "cool" erscheint. Willkür ist nämlich auch der Tod der Magie. Lol-Random-Aktionen sind eigentlich, außer beim absoluten Chaos, nie eine "coole" Sache.

Zitat von Sumaro

Zitat von Hinrich

Der Zauber explodiert? Aber, ach! was ist mit den kostbar investierten GP in die akademische Ausbildung, den hunderten von AP zur Steigerung des ZFW bis zur meisterlichen Beherrschung, der Zauberroutine, der meisterlichen Zauberkontrolle II, dem mühsam ins widersprüchliche Regelwerk hineingehausregelten Balancing? Heilig! Heilig!

Fluff ist allerdings nicht dem SC beim gelungenen Faxius die Hand wegzusprengen, weil es "cool" erscheint. Willkür ist nämlich auch der Tod der Magie. Lol-Random-Aktionen sind eigentlich, außer beim absoluten Chaos, nie eine "coole" Sache.

Sprich mit HvW

Eigentlich behalte ich mir die Überraschungen für Doppel-Einser oder Doppel-Zwanziger vor. Die müssen nicht so ausfallen wie im Regelwerk beschrieben.

Klar: Was von Mitspielern als Meisterwillkür empfunden wird, ist dem gemeinsamen Spiel nie förderlich. Das ist nicht "cool". Wenn aber Konsens besteht, dass kleinere Überraschungen möglich sind, dann kann der Meister auch mal ein wenig variieren.

Und genau in dem Kontext "kleinere Überraschungen" finde ich das Beispiel, mit dem Hadmar von Wieser arbeitet eben unbrauchbar. Es ist ja direkt ein fatales Scheitern und das zum Zwecke der Mystifizierung. Dabei sollte eben auch berücksichtigt werden, dass Gildenmagier Magie eben als Wissenschaft betrachten. Heute explodiert ja auch kein PC einfach so, weil jemand was falsch verkabelt (weil nichts drin ist was explodieren kann).

Ich bin ein Freund von kleinen, erzählerischen Ereignissen oder Nebeneffekten, die kann man von mir aus bei Magie durchaus mit einbauen (und hat sogar regeltechnische Mittel dazu), nur ist das Beispiel eben unbrauchbar. Das ist nicht mystisch, dass ist willkürlich. Und Willkür ist vieles, aber kein Mysterium.

Hadmar hat mit "wahrt das Mysterium" ja nur Thomas Römers "phantastischen Realismus" entgegenstehen wollen. Letzterer proklamiert, dass die Dinge - gerade auch die Magie - berechenbar sein müssen. Physiker halt. Hadmar beschwört uns, an das mystische zu glauben und zu berücksichtigen, dass Charaktere auf gar keinen Fall eine Garantie kennen können, wie LC oder WdZ oder eine Foren-Diskussion eine Magie-Regel auslegt.

Um auf den Transversalis zurück zu kommen - und trotzdem dem abgeschweiften Inhalt treu zu bleiben:

Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass der Transversalis gesprochen werden muss. Ich finde auch einen gebrüllten Horriphobus eine Teilmenge von 'laut und deutlich' - mein Klassenlehrer war zumindest in seinen Anliegen laut und deutlich, wenn er mal brüllte. Da sehe ich keinerlei Widerspruch. Und wenn Thomeg Atherion selber sich zum Brüllen zu fein ist und mit einer gewissen süffisanten Schärfe seinem Gegenüber das Blut in den Adern gefrieren lässt, würde ich nicht drauf bestehen, dass er brüllt (und ihm dafür keine Erschwernis geben). Selbst gemurmelte Zauber (nicht Teilmenge von laut und deutlich!) sind für mich kein Widerspruch, denn sie sind ja oft genug Sprüche der Heimlichkeit; Murmeln ist eben der Kompromiss zwischen arkaner und situativer Notwendigkeit, eine Erschwernis oder auch nur regeltechnische Gnadenlosigkeit wäre mir das wert; anders herum wäre aber selbstredend bei mir ein Spruch, bei dem "murmeln" notiert ist, keinen Deut erschwert, wenn ein Zauberer ihn laut vernehmlich rezitiert.

Also, da zähle ich mich klar zur Fraktion Repräsentation vor Zauberbeschreibung.

Zurück zum Hadmar: wenn einer die Arme verschränkt und wortlos verschwindet - ich meine "wahrt das Mysterium!" ist älter als DSA4.1 und SpoMod! - springt ein Römer-Jünger (Sorte: Magier müssen IMMER sprechen!) auf und belehrt uns, dass das wegen der Sprachkomponente nicht sein kann. Hadmar sagt sinngemäß nur: 'Es ist doch Magie - woher willst Du das wissen, dass das nicht sein kann?!' Er würde deshalb über diesen Diskussionsfaden wahrscheinlich den Kopf schütteln.

Dass er einem SC mit Ignifaxius die Hand wegsprengen möchte, dessen Spieler mit Regelbüchern Geschichten totschlägt, ist wie ich denke, nicht als tatsächlicher Spieltipp zu werten. Jeder, der verstehen will, könnte sein Anliegen an der Stelle verstehen!

Zuletzt zum Fehlen jeglicher Zauberbeschreibungen bei DSA5.

In sehr bunter Meinungsvielfalt diskutiert man hier, ob Widersprüche zwischen Regeln und audiovisuellen Konkretisierungen so oder so zu bewerten sind. Obwohl eine stets kongruente duale Beschreibung offenbar außerhalb der redaktionellen Möglichkeiten liegt, scheint man sich einig, dass das WEGLASSEN der Beschreibung ein Defizit ist.

Nun ist es aber so, dass bei Attacken und Paraden, auch bei Manövern i.d.R. nur regeltechnische Auswirkungen stehen - schon immer. Und dass es dem Anwender überlassen ist, sich einen Schwertstich oder -schlag vorzustellen. Ja, einige Manöver sind konkreter, aber keines würde man wegen nicht einhalten einer solchen Beschreibung verbieten. Wenn der Spieler nur Schwierigkeit und Auswirkungen anerkennt. Kein Hahn kräht danach, dass der Fuß leicht nach vorne gestellt und die Schwert-Rückhand in Vorhalte vielleicht auf das Manöver XYZ hindeutet. Aber für die, die daran gewöhnt sind, bricht ein Kulturgebäude zusammen, weil einige coole schon immer dagewesene Zauber-Beschreibungen das Jahrzehnt vielleicht nicht überdauern.

Das Weglassen der Zauberbeschreibungen in DSA5 entledigt die Magiebeschreibung einer erheblichen Reibungsfläche, über die hier ganz trefflich gestritten wird. Und später können die ungebildeten Kinder doch sicherlich in einem Extraheftchen die "richtigen" Zaubergesten noch dazu erwerben... Kopf hoch!

Wahrt das Mysterium: vielleicht ist es auch cool, wenn der Magier die Handinnenfläche neben seiner Hüfte entblößt und mit einem kurzen Ruck im Handgelenk einen Flammenstrahl auf den Weg schickt. Man sei doch bitte nicht so borniert und verbrettert, in der Schwurhand an der Schulter den einzig wahren Ignifaxius ausmachen zu können...

[Neun mal sollst Du editieren, denn die gelehrige Schriftkunst ist Gesetz und die Neun dem Alleinen Herren eine gefällige Zahl!]