Frage zum Transversalis

Zitat von RomulanPraetor

Jep - laut und deutlich gesprochene Formel - gebrüllt werden muss da nicht (man denke doch nur an die Ohren des Meisters) - hat auch keiner Behauptet, oder? Natürlich kann der Spieler auch ansagen, dass sein Magier das brüllt... Oder ne Akrobatikprobe ablegen weil er beim Fuchteln so rumturnt. Verlangt wirds aber jedenfalls nicht.

Ich fände es jetzt auch schwierig von allen Spielern zu verlangen, dass sie das LCD auswendig kennen um all die scheinbaren Spezialfälle für die jeweiligen Zauber bei den Jeweiligen Repräsentationen zu kennen. Ich gehe da lieber nach Schema F und ziehe klare Regeln (und dass sind die Repräsentationsregeln ausnahmsweise) den Fluff-Beschreibungen vor.

Warum sollte der Spieler brüllen? Kann man bei tiefer Immersion oder weil man es witzig findet natürlich tun, aber üblicherweise werde ja auch die Gesten, die der SC ausführt, nicht gleichzeitig vom Spieler gemacht.

Ich gehe davon aus, dass (zumindest erfahrene) Spieler wissen, wie die Zauber ihrer SC gewoben werden. Beim Horriphobus steht vom Anbeginn der DSA-Zeiten dabei, dass er gebrüllt wird. Deshalb geht es in diesem Fall meiner Meinung nicht darum, ob im LCD etwas "selbstverständliches" wie das Sprechen beim Transversalis einfach nicht erwähnt wurde (so die Interpretation einiger in diesem Faden - nicht meine Auslegung), sondern es wird eine Ausnahme (brüllen statt sprechen) dezidiert erwähnt. Das kann man natürlich per Hausregel weglassen, im Falle des Horriphobus ist aber mMn ganz klar RAW=RAI: er muss gebrüllt werden, wenn man keine SpoMod macht.

Zitat von Eisvogel

Das kann man natürlich per Hausregel weglassen, im Falle des Horriphobus ist aber mMn ganz klar RAW=RAI: er muss gebrüllt werden, wenn man keine SpoMod macht.

Wusste garnicht, das Flufftexte neuerdings Regeln sind...

Zitat von ChaoGirDja

Wusste garnicht, das Flufftexte neuerdings Regeln sind...

Wie gesagt, da hat er nicht ganz unrecht. Gerade die Sache beim Horrophobius mit dem Brüllen wird auch bei anderen Zaubern expliziet erwähnt - ich glaube beim Silentium steht explizit dabei, dass der Horrophobius mehr als andere Zauber unter dem Silentium leidet...

In meinen Augen tut DSA halt nicht gut zwischen Fluff unf Crunch trennen, und der anderen Gründe die ich genannt habe bin ich für Rep. > LCD-Beschreibung, aber man kann halt auch zurecht für das Gegenteil argumentieren.

Ich kann eine Argumentation RGW (=Repräsentation) schlägt LCD, wenn im LCD etwas nicht steht, noch irgendwie nachvollziehen (wobei ich im Falle des Transversalis trotzdem davon ausgehe, dass er nicht gesprochen werden muss), wenn allerdings im LCD dezidiert eine Ausnahme von der allgemeinen Regel beschrieben wird, an anderer Stelle (Silentium) nochmals darauf verwiesen wird, ist der Fall "Horriphobus" für mich klar. Eine rein formale Betrachtung à la WdZ schlägt LCD ist deswegen in diesem Fall mMn nicht angebracht, zumal WdZ S. 11 selbst auf den übergeordneten Charakter von LCD verweist (Heraushebung durch mich):

Diese Regel gilt nicht ohne Ausnahme. Wenn Sie die Formeln im LCD betrachten, werden Sie feststellen, dass es – zumal bei den Druiden und Hexen – auch ‘stumme’ Zauber gibt. Ob die Zauberformel tatsächlich gesprochen werden muss (vielleicht auch gebrüllt oder nur geflüstert) oder nicht, entnehmen Sie den Spruchbeschreibungen unter dem Stichwort Zaubertechnik. Beachten Sie dabei bitte, dass dort nur eine mögliche Beispieltechnik aufgeführt ist und dass die grundsätzlichen Randbedingungen bei den Beschreibungen der Repräsentation der verschiedenen Traditionen zu finden sind. Wenn dort steht, dass die Formel laut ausgesprochen werden muss, heißt das genau dieses – eine Aussage darüber, ob das Opfer die Bosparano-Formel, den elfischen Gesang oder den tulamidischen Reim verstehen muss, ist dies nicht. Wir empfehlen, dass der Zaubernde am Spieltisch den kompletten Namen ausspricht, wie er im LCD zu finden ist.

Ich würde immer die Repräsentationseinschränkungen gelten lassen. Das tut sie beim Bodenkontakt der Hexen und bei den Zaubereien des Druiden mit Metall in der Hand ja auch. In der Zauberbeschreibung steht natürlich nirgendwo, dass diese Bedingungen irgendwie behindern, Dennoch würde ich daraus nicht schließen, dass sie nur da problematisch sind wo sie erwähnt sind. Und bei den Zauberbeschreibungen hat man eben auch doch viel copy und paste gemacht aus dem DSA3 Regelwerk, so dass hier viele Zaubertechniken einfach 1:1 übernommen wurden, weil es damals auch noch keine Repräsentationen brauchte.

Also ein Gildenmagier muss auch bei mir eine Formel sagen. Das ist nun mal der Haken an seiner Repräsentation (die deutlich stärker ist als alle anderen Repräsentationen in DSA4.1). Es gehört für mich schon zum Balancing. Das er dennoch das Ding so modifizieren kann (sogar recht einfach), dass die Formel nicht mehr ins Gewicht fällt, ist dann eine andere Sache. Für 4 ausgegebene AsP durch Erzwingen kommt er ja schon ohne Formel auf einen Aufschlag von +2. Kinderkram also für den erfahrenen Zauberer.

Ich sehe die Beschreibung der Zauberweise als "Fluff" und damit losgelöst von der Repräsentation, die reiner Crunch ist.

Zitat von Eisvogel

Ich kann eine Argumentation RGW (=Repräsentation) schlägt LCD, wenn im LCD etwas nicht steht, noch irgendwie nachvollziehen (wobei ich im Falle des Transversalis trotzdem davon ausgehe, dass er nicht gesprochen werden muss), wenn allerdings im LCD dezidiert eine Ausnahme von der allgemeinen Regel beschrieben wird, an anderer Stelle (Silentium) nochmals darauf verwiesen wird, ist der Fall "Horriphobus" für mich klar. Eine rein formale Betrachtung à la WdZ schlägt LCD ist deswegen in diesem Fall mMn nicht angebracht, zumal WdZ S. 11 selbst auf den übergeordneten Charakter von LCD verweist (Heraushebung durch mich):

Diese Regel gilt nicht ohne Ausnahme. Wenn Sie die Formeln im LCD betrachten, werden Sie feststellen, dass es – zumal bei den Druiden und Hexen – auch ‘stumme’ Zauber gibt. Ob die Zauberformel tatsächlich gesprochen werden muss (vielleicht auch gebrüllt oder nur geflüstert) oder nicht, entnehmen Sie den Spruchbeschreibungen unter dem Stichwort Zaubertechnik. Beachten Sie dabei bitte, dass dort nur eine mögliche Beispieltechnik aufgeführt ist und dass die grundsätzlichen Randbedingungen bei den Beschreibungen der Repräsentation der verschiedenen Traditionen zu finden sind. Wenn dort steht, dass die Formel laut ausgesprochen werden muss, heißt das genau dieses – eine Aussage darüber, ob das Opfer die Bosparano-Formel, den elfischen Gesang oder den tulamidischen Reim verstehen muss, ist dies nicht. Wir empfehlen, dass der Zaubernde am Spieltisch den kompletten Namen ausspricht, wie er im LCD zu finden ist.

Vielleicht habe ich mich nicht gut ausgedrückt: Ich gebe dir recht, in dem was du sagst. Der Horrophobius deklariert in der Technik, dass Brüllen und nicht einfaches aussprechen der Formel zu beachten ist, der Silentium unterstreicht diese Aussage noch weiter.

Mein Problem damit ist folgendes - oder besser gesagt - ich finde mein Vorgehen aus folgenden Gründen sinnvoller:

• Viele Zauber, auch wenn sie in der gerade passenden Repräsentation angegeben sind, bilden eine spezielle Ausnahme zur allgemeinen Vorgabe der jeweiligen Repräsentation. Das lässt die expliziten Vor- und Nachteile der einzelnen Repräsentation verwischen - in kleinem Rahmen - aber trotzdem. Ich finde es halt nicht sinnvoll, dass es so bei jedem Zauber potentiell Diskussionspotential gibt - es zeigt sich ja schon an dem kurzen Text, dass man beim Transversalis schon auf unterschiedliche Ergebnisse kommen kann.
• Meist sind mehr Zauber eines Magiers nicht in der entsprechenden Repräsentation dargestellt, sondern in einer anderen. Hier ist dann die Vorgabe aus der eigenen Repräsentation wichtig. Ist irgendwie unschön, wenn nicht genau beschriebene Zauber einfacher zu Regeln sind als die beschriebenen.
• An meinem Argument, dass zumindest manche der Zauber aus alten Versionen übernommen wurden ohne Anpassung halt ich nach wie vor Gerechtfertigt. Am Blitz wurde ja nachgebessert, der Band und Fessel ist immer noch an vielen Stellen unbrauchbar. Das ist zugegeben ein schwaches Argument, weil ich hiermit ja im Grunde sage, ich weiß es besser als diejenigen, welche die Regeln verfasst haben.
• Für mich widerspricht sich die von dir zitierte Stelle ein bisschen selbst: [...]Ob die Zauberformel tatsächlich gesprochen werden muss (vielleicht auch gebrüllt oder nur geflüstert) oder nicht, entnehmen Sie den Spruchbeschreibungen unter dem Stichwort Zaubertechnik. Beachten Sie dabei bitte, dass dort nur eine mögliche Beispieltechnik aufgeführt ist und dass die grundsätzlichen Randbedingungen bei den Beschreibungen der Repräsentation der verschiedenen Traditionen zu finden sind [...]
  Zum einen heißt "beispielhaft", dass es eben auch anders geht. Wie genau anders, steht da nicht. Heißt dies in unserem Fall, dass wenn geflüstert werden darf, dann darf auch gebrüllt werden? Gilt das dann umgekehrt auch? Die "Grundsätzlichen Randbedingungen gelten" - das ist meine Argumentation. Die "wie die Zauberformel tatsächlich..." ist deine Argumentation - für mich ist das genau die Krux an dem Ganzen - wenn man will kann man hier für beide Seiten geleichzeitig argumentieren.

Ich stimme dir zu, dass es einfacher wäre, wenn es für jede Repräsentation einen LCD gäbe, oder im LCD alle Repräsentationen, die einen Spruch beherrschen, einzeln mit ihren Zaubertechniken - so diese denn von den allgemeinen Vorgaben der jeweiligen Repräsentation abwichen - detailliert dargestellt würde. Allerdings würde das die Lesbarkeit des LCD einschränken bzw. man müsste einen halben Bücherschrank mit sich führen. Auch in den weiteren Punkten gebe ich dir recht.

Den zitierten Text (WdZ S.11) finde ich allerdings nicht widersprüchlich, besonders im Falle Horriphobus: zur gildenmagischen Repräsentation gehört, dass Zauberformeln gesprochen werden. Im LCD wird der Horriphobus in gildenmagischer Repräsentation geschildert, als Besonderheit wird erwähnt, dass dieser eben nicht nur gesprochen, sondern gebrüllt (= "verstärktes Sprechen") werden muss. Die grundsätzlichen Randbedingungen (Sprache, Geste, Blickkontakt) gelten, das Sprechen erfolgt für diesen Spruch aber in besonderer Form (=Brüllen).

MMn soll der letzte Satz Beachten Sie dabei bitte, dass dort nur eine mögliche Beispieltechnik aufgeführt ist und dass die grundsätzlichen Randbedingungen bei den Beschreibungen der Repräsentation der verschiedenen Traditionen zu finden sind [...] daraufhinweisen, dass ein Spruch, der in einer anderen als der im LCD erwähnten Repräsentation gewirkt wird, natürlich deren Rahmenbedingungen unterliegt, die Hexe also Bodenkontakt braucht usw.

Kurve zurück zum Faden: wenn im WDZ auf Seite 11 schon steht, dass es „stumme“ Zauber geben kann — oder bestreitet dies nach obigem Zitat jemand? — woran will man dies dann festmachen, wenn nicht an der Beschreibung im LCD?

Zitat von Sternenfaenger

Zum einen heißt "beispielhaft", dass es eben auch anders geht. Wie genau anders, steht da nicht. Heißt dies in unserem Fall, dass wenn geflüstert werden darf, dann darf auch gebrüllt werden? Gilt das dann umgekehrt auch? Die "Grundsätzlichen Randbedingungen gelten" - das ist meine Argumentation. Die "wie die Zauberformel tatsächlich..." ist deine Argumentation - für mich ist das genau die Krux an dem Ganzen - wenn man will kann man hier für beide Seiten geleichzeitig argumentieren.

Ich weiß gar nicht, wieso sich hier aufgeregt wird und alle von Widerspruch sprechen.

1. Sprache gehört für den Gildenmagier immer dazu, also wird dieser auch den "Transversalis Teleport Trage mich an fernen Ort!" (soweit der DSA 3 Spruch) bei mir in der Runde auch zu DSA 5 Zeiten immer noch genutzt (oder wenn er ohne Spruch zaubern möchte, halt mit der Erschwernis leben).

2. Gesprochen heißt gesprochen. Da gibt es nichts zu diskutieren. Bei jedem Spruch!

Eine Magierin die vielleicht eher im geheimen ausgebildet wurde (man munkelt von zwei Akademien in Fasar), wird eher flüstern (hier könnte man bei speziellen Zaubern eine Fluff-Erschwernis von 1 als HR in Betracht ziehen (wie z.B. Horriphobus), ein Kampf-Magier auf dem Schlachtfeld eher "brüllen".

Wenn bei einem Zauber nicht explizit steht: "Für Gildenmagier gibt es nicht die Pflicht diesen Zauber zu sprechen, gilt weiterhin die Grundregel: GM = Sprechen!.

Zitat von Hinrich

Kurve zurück zum Faden: wenn im WDZ auf Seite 11 schon steht, dass es „stumme“ Zauber geben kann — oder bestreitet dies nach obigem Zitat jemand? — woran will man dies dann festmachen, wenn nicht an der Beschreibung im LCD?

Schau dir den Satz darüber an: Stumme Zauber beziehen sich va. auf Hexen- und Druidensprüche, weil diese jetzt - bis auf Ausnahmen *hust* - alle stumm sind. Zumindest für mich ist das ein bisschen wischi-waschi.

Diese Regel gilt nicht ohne Ausnahme.

1. Wenn Sie die Formeln im LCD betrachten, werden Sie feststellen, dass es – zumal bei den Druiden und Hexen – auch ‘stumme’ Zauber gibt.
2. Ob die Zauberformel tatsächlich gesprochen werden muss (vielleicht auch gebrüllt oder nur geflüstert) oder nicht, entnehmen Sie den Spruchbeschreibungen unter dem Stichwort Zaubertechnik.
3. Die grundsätzlichen Randbedingungen (Sprache, Geste, Blickkontakt) gelten, das Sprechen erfolgt für diesen Spruch aber in besonderer Form (=Brüllen).

Ja, der Teil bezieht sich wohl auch auf Gildenmagische Sprüche, aber eben diese Konstellation läd dazu ein, in alle Richtungen interpretierbar zu sein. Je nachdem, welche Sätze du als zusammengehörig siehst (1 und 2, 2 und 3, 1 und 3, 1 bis 3) kommst du auf etwas unterschiedliche Auslegungen. Daran scheiden sich hier eben die Geister...

Ich habe mir das LCD mal durchgeschaut. Erstaunlicherweise steht bei fast allen gildenmagischen Formeln ausdrücklich dabei: „spricht die Formel“ oder „spricht das Zauberwort“

In einer durchaus signifikanten Zahl von Fällen ist es anders beschrieben:

Accuratum Zaubernadel: „Die Magierin murmelt die Formel.“ Explizite Ansage.

Auris Nasus Oculus: „murmelt“

Beschwörung vereiteln: „ruft“

Dämonenbann: „murmelt“

Delicioso: „murmelt“

(…)

Aus dem Fehlen einer solchen Angabe — wie beim Destructibo, beim Ecliptifactus oder eben beim Transversalis — lässt sich daher m.E. nicht schließen, dass hier die Angabe zur akustischen Komponente vergessen wurde.

Umgekehrt ist es so, dass die gildenmagische Repräsentation „die vier Komponenten Sicht, Konzentration, Geste und laut und deutlich ausgeprochene Formel“ fordert. Alles bisher hier im Faden Geschriebene gilt gleichermaßen für jede der vier Komponenten — wenn es keinen Zauber ohne Spruch gibt, dann gibt es auch keinen ohne Geste oder Sicht.

Das ist durchaus im Sinne des Codex Albyricus: Das Wirken von Magie soll nicht heimlich erfolgen können, daher fordern die Gildenregeln die deutliche Sprache auch dort, wo sie nicht Teil der Thesis ist (!), und womöglich sind viele Magier diese sture Regelanwendung so gewohnt, dass sie gar nicht auf die Idee kommen, einen Transversalis ohne Spruch anzuwenden — was in jedem Fall eine plausible Begründung für die eigene Spielrunde ist.

Meine Maga hat den Transversalis so gelernt, wie er im LCD steht bzw. im CC stand.

Ich würde hier von der gamistischen Seite argumentieren, dass es schon zum essentiellen Haken der Gildenmagie gehört, dass sie eben auffällig zaubern (und jede Menge Mittel und Wege haben das wieder zum umgehen). Daher würde ich die Zauberbeschreibung niemals als Crunch heranziehen. Weil die Zauberbeschreibung eben auch 1:1 aus dem DSA3 Regelwerk kopiert wurde. Das findet man bei sehr vielen Zaubersprüchen. Ich sehe daher diese Dinge vor allem als teilweise Altlast, die eben keinen Regelcharakter haben sondern vor allem zur stimmungsvollen Ausgestaltung dienen. Auch beim Horriphobus ist das exakt die gleiche Problematik.

Zieht man den Silentium als Referenz heran, dann wird die ganze Sache sogar abstrus. Denn beim Silentium sieht man dann wie wenig recherchiert und abgestimmt das LCD eigentlich ist. Dort steht doch das gebrüllte Formeln deutlich schwerer sind z.B. Horriphobus und Höllenpein. Liest man nun den Höllenpein, sieht man das die Formel dort "geflüstert" und keineswegs gebrüllt wird. Sprich hier wurde nicht mal im eigenen Buch nachgeschlagen ob die Beispiele überhaupt stimmen. Daher schwindet das Argument, dass dieses Buch sehr gut recherchiert ist mMn schon ziemlich.

Zitat von Grumbrak

Zitat von Sternenfaenger

Zum einen heißt "beispielhaft", dass es eben auch anders geht. Wie genau anders, steht da nicht. Heißt dies in unserem Fall, dass wenn geflüstert werden darf, dann darf auch gebrüllt werden? Gilt das dann umgekehrt auch? Die "Grundsätzlichen Randbedingungen gelten" - das ist meine Argumentation. Die "wie die Zauberformel tatsächlich..." ist deine Argumentation - für mich ist das genau die Krux an dem Ganzen - wenn man will kann man hier für beide Seiten geleichzeitig argumentieren.

Ich weiß gar nicht, wieso sich hier aufgeregt wird und alle von Widerspruch sprechen.

1. Sprache gehört für den Gildenmagier immer dazu, also wird dieser auch den "Transversalis Teleport Trage mich an fernen Ort!" (soweit der DSA 3 Spruch) bei mir in der Runde auch zu DSA 5 Zeiten immer noch genutzt (oder wenn er ohne Spruch zaubern möchte, halt mit der Erschwernis leben).

2. Gesprochen heißt gesprochen. Da gibt es nichts zu diskutieren. Bei jedem Spruch!

Eine Magierin die vielleicht eher im geheimen ausgebildet wurde (man munkelt von zwei Akademien in Fasar), wird eher flüstern (hier könnte man bei speziellen Zaubern eine Fluff-Erschwernis von 1 als HR in Betracht ziehen (wie z.B. Horriphobus), ein Kampf-Magier auf dem Schlachtfeld eher "brüllen".

Wenn bei einem Zauber nicht explizit steht: "Für Gildenmagier gibt es nicht die Pflicht diesen Zauber zu sprechen, gilt weiterhin die Grundregel: GM = Sprechen!.

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Das könnt ihr natürlich gerne so per Hausregel halten - wie alle Regeln an die Bedürfnisse der eigenen Gruppe angepasst werden können/sollten.

Die DSA 1/2/3-"Langformeln" sind RAW schon zu DSA 4-Zeiten gekürzt worden (waren teilweise auch nicht mit sehr kurzen Zauberdauern kompatibel); wenn ihr die in DSA5 beibehalten habt, dann finde ich persönlich das zwar gut, es ist aber eine Hausregel.

WdZ S. 11 widerspricht mMn aber ganz klar deinem "immer".

LCD erwähnt, wie von Hinrich zitiert, an mehreren Stellen, dass gemurmelt, geflüstert, gebrüllt werden muss, um den Spruch als Gildenmagier ohne SpoMod zu wirken - das hat nichts mit der Ausbildungsstelle zu tun. Ein Gildenmagier, der, ausbildungsbedingt, statt zu sprechen immer nur flüstern muss, hat einen erheblichen Vorteil im Spiel und sollte sich einen entsprechenden (hausgeregelten) Vorteil per GP kaufen.

WdZ weißt ausdrücklich darauf hin, dass im LCD Modifikationen der WdZ-Rahmenbedingungen vorkommen. Man mag der Meinung sein, dass beim Transversalis schlichtweg vergessen wurde zu schreiben "der Magier spricht die Formel und...". Ich glaube das nicht, da das LCD eines der qualitativ besten DSA 4.1 Werke ist.

Beim Horriphobus umgekehrt kann es meiner Meinung keinen Zweifel geben, dass er gebrüllt werden muss, LCD legt es fest, ich kenne keine Regelstelle, die dem widersprechen würde.

Zitat von Eisvogel

Man mag der Meinung sein, dass beim Transversalis schlichtweg vergessen wurde zu schreiben "der Magier spricht die Formel und...". Ich glaube das nicht, da das LCD eines der qualitativ besten DSA 4.1 Werke ist.

Nun ja, wie ich schon sagte, in sich selbst hat es schon Widersprüche, die man finden kann. Und das der Horriphobus gebrüllt werden muss, wäre eher eine zusätzliche Erschwernis (in diesem Fall eine zentrale Komponente), die man auch bei den Druiden findet. Auch die haben, obwohl sie es eigentlich nicht brauchen, Sprüche mit Ausnahmen (Böser Blick). Dies allerdings wird hier auch im Kontext gesetzt. Generell bin ich sehr skeptisch zu sagen "Das wurde hier mit Absicht gemacht", da ich dafür kein Indiz sehe. Ich sehe die exakt kopierte Zauberbeschreibung aus dem Codex Cantiones aus DSA3, die mMn nur nicht angepasst wurde auf DSA4-Regelkanon.

Zitat von Sumaro

Zitat von Eisvogel

Man mag der Meinung sein, dass beim Transversalis schlichtweg vergessen wurde zu schreiben "der Magier spricht die Formel und...". Ich glaube das nicht, da das LCD eines der qualitativ besten DSA 4.1 Werke ist.

Nun ja, wie ich schon sagte, in sich selbst hat es schon Widersprüche, die man finden kann. Und das der Horriphobus gebrüllt werden muss, wäre eher eine zusätzliche Erschwernis (in diesem Fall eine zentrale Komponente), die man auch bei den Druiden findet. Auch die haben, obwohl sie es eigentlich nicht brauchen, Sprüche mit Ausnahmen (Böser Blick). Dies allerdings wird hier auch im Kontext gesetzt. Generell bin ich sehr skeptisch zu sagen "Das wurde hier mit Absicht gemacht", da ich dafür kein Indiz sehe. Ich sehe die exakt kopierte Zauberbeschreibung aus dem Codex Cantiones aus DSA3, die mMn nur nicht angepasst wurde auf DSA4-Regelkanon.

Vielleicht weil es in diesem Fall (Horriphobus) keinen Grund gab, sie zu ändern?

Magiesymphathetisch passt das Brüllen zum Horriphobus, das könnte der Kontext sein.

WdZ weist LCD die Möglichkeit zu, allgemeine Regelungen im WdZ auszuhebeln bzw. abzuändern. Wenn man nun bei jeder dieser Änderungen sagt, das war ein Fehler der Redaktion bzw. des Lektorats im LCD, da ja WdZ widersprochen wird, kann man aufs LCD verzichten und sich der Zauberliste im WdZ bedienen. Dann sollte man aber auch den Hinweis WdZ S.11 abkleben...

Ich sprach vom Transversalis. Und beim Horriphobus hat man die Sache für die Magier einfach erschwert. Das ist was anderes als ihnen generelle Erleichterungen zu geben. Das manche Zauber noch einmal extra Hürden haben (wie z.B. der Dschinnenruf, den es nur in einer +8 Variante gibt) finde ich deutlich einfacher zu handhaben, als wenn man quasi auf willkürlich gesetzte Zauber eine ganze Komponente Boni gewährt. Das wäre eben so als wenn z.B. der Druide bei einer Handvoll Zauber auf seine Unverträglichkeit mit Metall zur Hälfte verzichten könnte.

Und ja, ich denke, dass man auf spezielle Sonderregeln für den Einzelfall einzelner Zauber in der Tat getrost verzichten kann.

Zitat von Sumaro

Zitat von Eisvogel

Man mag der Meinung sein, dass beim Transversalis schlichtweg vergessen wurde zu schreiben "der Magier spricht die Formel und...". Ich glaube das nicht, da das LCD eines der qualitativ besten DSA 4.1 Werke ist.

Nun ja, wie ich schon sagte, in sich selbst hat es schon Widersprüche, die man finden kann. Und das der Horriphobus gebrüllt werden muss, wäre eher eine zusätzliche Erschwernis (in diesem Fall eine zentrale Komponente), die man auch bei den Druiden findet. Auch die haben, obwohl sie es eigentlich nicht brauchen, Sprüche mit Ausnahmen (Böser Blick). Dies allerdings wird hier auch im Kontext gesetzt. Generell bin ich sehr skeptisch zu sagen "Das wurde hier mit Absicht gemacht", da ich dafür kein Indiz sehe. Ich sehe die exakt kopierte Zauberbeschreibung aus dem Codex Cantiones aus DSA3, die mMn nur nicht angepasst wurde auf DSA4-Regelkanon.

Was du sagst, gilt für WdZ umso mehr. Dass man da im Kapitel "Repräsentation" die Ausnahmen zu erwähnen vergaß, passt bestens ins Bild.

Zitat von Sumaro

Ich sprach vom Transversalis. Und beim Horriphobus hat man die Sache für die Magier einfach erschwert. Das ist was anderes als ihnen generelle Erleichterungen zu geben. Das manche Zauber noch einmal extra Hürden haben (wie z.B. der Dschinnenruf, den es nur in einer +8 Variante gibt) finde ich deutlich einfacher zu handhaben, als wenn man quasi auf willkürlich gesetzte Zauber eine ganze Komponente Boni gewährt. Das wäre eben so als wenn z.B. der Druide bei einer Handvoll Zauber auf seine Unverträglichkeit mit Metall zur Hälfte verzichten könnte.

In diesem Faden geht es nicht um generelle Erleichterungen, sondern um einzelne Zauber, bei denen die Beschreibung zumindest zulässt, wenn nicht sogar nahelegt, auf Sprache zu verzichten. (Oder andere, die ohne Gestik auskommen, Beispiel Analys Arcanstruktur, Dämonenbann. Oder ohne Sicht, Beispiel Auris Nasus Oculus, Favilludo Funkentanz.)

Der Illusion Auflösen besteht schon immer aus dreimaligem Klatschen - ohne Worte.

Warum dies alles Boni darstellen soll, erschließt sich mir jedoch nicht.

Zitat von Sumaro

Und ja, ich denke, dass man auf spezielle Sonderregeln für den Einzelfall einzelner Zauber in der Tat getrost verzichten kann.

Was denn nun? Sonderregeln für den Einzelfall oder generelle Regelerleichterung?

Ich stimme allerdings zu: Wer nicht jedesmal nachschlagen möchte, darf den Transversalis gern aussprechen. Das schadet niemandem.

Zitat von Sumaro

Ich sprach vom Transversalis. Und beim Horriphobus hat man die Sache für die Magier einfach erschwert. Das ist was anderes als ihnen generelle Erleichterungen zu geben. Das manche Zauber noch einmal extra Hürden haben (wie z.B. der Dschinnenruf, den es nur in einer +8 Variante gibt) finde ich deutlich einfacher zu handhaben, als wenn man quasi auf willkürlich gesetzte Zauber eine ganze Komponente Boni gewährt. Das wäre eben so als wenn z.B. der Druide bei einer Handvoll Zauber auf seine Unverträglichkeit mit Metall zur Hälfte verzichten könnte.

Und ja, ich denke, dass man auf spezielle Sonderregeln für den Einzelfall einzelner Zauber in der Tat getrost verzichten kann.

Gamistisch gebe ich dir recht.

DSA leidet an vielen Stellen, spätestens seit der 4. Edition, an unnötigen Komplexitäten. Man könnte dieserart Abweichungen dazuzählen, im Spiel hat es mich aber noch nie gestört, dass der Horriphobus gebrüllt werden muss, andere Sprüche geflüstert werden. Auch die Erleichterung beim Transversalis nicht sprechen zu müssen - so zumindest unsere Regelauslegung - hat im Spiel bisher weder gestört noch irgendeine Relevanz gehabt. Situationen, in denen der Magier einen Vorteil gehabt hätte, dass er nicht "Transversalis" sagen musste, als er verschwand, sind mir nicht erinnerlich - was nicht heißt, dass es diese nicht geben könnte: versteckter/unsichtbarer Magier kann sich stumm unbemerkt wegteleportieren, hätte er reden müssen, wäre zumindest aufgefallen, dass jemand da war.

Allerdings gibt es für mich keinen erkennbaren in-game Grund (=Kontext), warum ausgerechnet der Transversalis ohne Sprachkomponente auskommt, wenngleich ich das nicht für eine Schlampigkeit der Redaktion, sondern für RAW=RAI halte - ohne zu wissen, was deren Begründung dafür war.

Zusammenfassend glaube ich, dass der Transversalis laut RGW nicht gesprochen werden muss, kann aber verstehen, dass Gruppen ihn aus Balancinggründen hausregeln und ihm die Sprachkomponente verpassen.

Da, wir, wie oben ausgeführt, mit der RAW-Version kein Problem haben, wird sich Hinrich s Magierin weiterhin stumm wegteleportieren - regelkonform

Zitat von Hinrich

In diesem Faden geht es nicht um generelle Erleichterungen, sondern um einzelne Zauber, bei denen die Beschreibung zumindest zulässt, wenn nicht sogar nahelegt, auf Sprache zu verzichten. (Oder andere, die ohne Gestik auskommen, Beispiel Analys Arcanstruktur, Dämonenbann. Oder ohne Sicht, Beispiel Auris Nasus Oculus, Favilludo Funkentanz.)

Der Illusion Auflösen besteht schon immer aus dreimaligem Klatschen - ohne Worte.

Warum dies alles Boni darstellen soll, erschließt sich mir jedoch nicht.

Der größte "Makel" der Gildenmagie ist ihre Offensichtlichkeit in Form der gesprochenen Formel. Dies macht Gildenmagier "schwächer". Hexen dürfen nicht im Fliegen zaubern, Druiden nicht bei Berührung mit Metall, Schelme nur zum Spaß. Sonst haben sie massive (und zwar wirklich massive) Erschwernisse. Gildenmagier brauchen die gesprochene Formel. Das ist ihr "Haken" und den können sie ohnehin schon sehr leicht umgehen (Formel wegmodifizieren ist eine SpoMod +7 und für Gildenmagier damit +4, einmal ZD verdoppeln oder ein bisschen erzwingen, schon sind sie da auf 0 und dafür brauchen sie nicht mal KL 13+).

Wenn ich jetzt bei diversen Zaubern, in deren Beschreibung keine Formel ist (und das sind vermutlich einige) diese Komponente weglasse, dann gewähre ich den Gildenmagiern einen Bonus auf ihre Zauber. Das finde ich a) unnötig und b) unstimmig. Gildenmagier haben die Option sehr leicht ohnehin schon die Sache zu umgehen (Zauberspeicher, SpoMods usw.). Sie sollen also gerne die "Mühe" haben diese Effekte auch zu nutzen. Der Gildenmagier soll also gerne den Transversalis nach seiner Repräsentation sprechen und das bedeutet eine Formel (welche auch immer) zu sprechen. Nur weil die Zauberbeschreibung es eben nicht leistet, fallen die Komponenten ja nicht weg, sie sind nur einfach nicht erwähnt.

Ich schenke dem Magier also zwei spontane Modifikationen oder/und eine Erleichterung auf den Zauber. Das halte ich für nicht sinnvoll.

Zumal ich, wenn ich WdZ S. 11 lese auch lese, dass die Repräsentationsauflagen NICHT ausgehebelt werden.

Zitat

Beachten Sie dabei bitte, dass dort nur eine mögliche Beispieltechnik aufgeführt ist und dass die grundsätzlichen Randbedingungen bei den Beschreibungen der

Repräsentation der verschiedenen Traditionen zu finden sind. Wenn dort steht, dass die Formel laut ausgesprochen werden muss, heißt das genau dieses – eine Aussage darüber, ob das Opfer die Bosparano-Formel, den elfischen Gesang oder den tulamidischen Reim verstehen muss, ist dies nicht.

Dort steht eigentlich recht deutlich, dass die Repräsentationsbedingungen immer Vorrang haben und die Technik nur ein Beispiel ist.

Stumme Zauber bezieht sich auf beispielsweise Hexen und Druiden, aber natürlich auch auf Schelme und Geoden. Hier abzuleiten es handele sich um Gildenmagier ist aufgrund des Nachsatzes eher seltsam, wie ich finde. Ich sehe also die Hausregel eindeutig bei denen am Werke, die sich eben nicht auf die Repräsentation beziehen (und hier ist eben reines copy & paste gemacht worden [Zauberbeschreibung 1:1 DSA3], kein Hinweis auf irgendeine Art von großer Durchdachtheit des Regeltextes).

Zitat von Eisvogel

DSA leidet an vielen Stellen, spätestens seit der 4. Edition, an unnötigen Komplexitäten. Man könnte dieserart Abweichungen dazuzählen, im Spiel hat es mich aber noch nie gestört, dass der Horriphobus gebrüllt werden muss, andere Sprüche geflüstert werden. Auch die Erleichterung beim Transversalis nicht sprechen zu müssen - so zumindest unsere Regelauslegung - hat im Spiel bisher weder gestört noch irgendeine Relevanz gehabt. Situationen, in denen der Magier einen Vorteil gehabt hätte, dass er nicht "Transversalis" sagen musste, als er verschwand, sind mir nicht erinnerlich.

Klar hat das keine Relevanz gehabt. Du musst ja auch prüfen ob es jemals schlecht gewesen wäre, wenn man jetzt eine SpoMod ansagen müsste mit einem Aufschlag +4. Oder ob dann jemals eine Probe misslungen wäre. Denn das ist genau die regeltechnische Hürde, die man eben nehmen müsste, um ohne Formel zu zaubern (und ohne Formel zu zaubern ist ein ENORMER Vorteil).

RAW lese ich eindeutig "Repräsentation muss eingehalten werden, Zauberbeschreibungen sind Beispiele" und damit ist auch ein gildenmagischer Transversalis ein Zauber mit Sprachkomponente. Die kann man umgehen, aber den Aufwand sollte sich ein Gildenmagier auch schon machen. Der Rest ist für mich eben Hausregel mit Bevorzugung der Gildenmagie. Da bin ich nie ein Freund von (weil die eh schon viel zu gut ist, RAW).

Sumaro Eventuell habe ich mein Beispiel nicht deutlich formuliert: natürlich macht es regeltechnisch einen Unterschied, ob ich einen Spruch modifizieren muss oder nicht - zumindest wenn der Würfelwurf schon ohne SpoMod knapp war. Darum ging es mir aber nicht, mir ist nur kein Teleport erinnerlich, bei dem es IT - nicht OT beim Würfeln - einen Unterschied gemacht hätte, wenn er mit statt, wie bei uns, ohne Sprachkomponente gewirkt worden wäre. Ich habe selbst oben eine solche Situation beschrieben, bei der es einen Unterschied machen würde, sie kam aber - soweit ich mich erinnere - bisher bei uns nicht vor.

WdZ S.11 interpretiere ich weiterhin anders als du ("LCD sticht WdZ") und will das hier nicht wiederholen, da scheinen wir uns im Kreis zu drehen.

Im LCD werden Zauber in gildenmagischer Repräsentation beschrieben, bei denen ganz normal steht " der Magier spricht xy und...". Das sind Sprüche, bei denen offensichtlich nicht von den üblichen Rahmenbedingungen abgewichen wird. Außerdem gibt es Zauber, die die Sprachkomponente modifizieren (flüstern, murmeln, brüllen), es dadurch IT auffälliger oder unauffälliger machen, zu zaubern. Ich halte das nicht für Fluff, sondern für RAI. Bei einen wenigen (z.B. Transversalis) entfällt diese Komponente gar völlig. Das mag man aus Balancinggründen für schlecht halten und deswegen hausregeln, für mich ist es trotzdem RAW=RAI (und wir sehen aus o.g. Gründen keinen Bedarf diesen "Missstand" hauszuregeln).

Wie geschrieben, fehlt allerdings - im Gegensatz zum Horriphobus - der Kontext für die Abweichung vom gildenmagischen Standard beim Transversalis, sodass ich natürlich einen Copy&Paste Fehler nicht ausschließen kann - halte ihn aber für unwahrscheinlich.