Western!

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  • \"High Noon\" ist nicht was ich meine mit \"Stadtwestern\". Ich meine damit die Filme die sich in Grossstädte des Ende des 19. Jahrhunderts abspielen. New York, Chicago, San Francisco...


    Und eben das was Du sagst über die \"Gunmen\" sagte ich doch auch: sie waren oft gar nicht so grossartig und \"cool\"...
    Ich glaub so in etwa der Einzige der wirklich so richtig der \"Held\" war mit dem Revolver war Bonney. Aber festlegen will ich mich da nicht.
    Die meisten Sheriffs und Marshalls die gegen die \"Gunmen\" antraten waren auch nicht wirklich die netten Buben von nebenan, sondern eher angeheuerte Mietlinge die oftmals in anderen Gefilden selber Dreck am Stecken hatten.
    Denn auch wenn\'s nicht wirklich so spannend war wie in den Films gezeigt wird: Verbrecher gab\'s wie Sand am Meer. Bedenkt es auch im 19. Jahrhundert die Neukömmlinge vor Allem europäische Verlierer waren die ihr Glück suchten in der neuen Welt. Und es gibt eine Menge Gesindel unter den Verlierern ;)

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    Sinjoor Elegast Vandervenga, ehem. Kuslik-Galahan
    Oberst des Ordens des zweifach geheiligten Famerlors.


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  • Oh man, ich wünschte ich könnte richtig mit euch mitdiskutieren - Nur leider beschränkt sich mein Wissen mehr auf die Italowestern (und da auch eher auf die großen - Django, Dollartrilogie und Once upon a time in the west...) - von US Western kenne ich leider nur einige Wayne\'s und Mitchum\'s... Wobei das auch eine ganze Anzahl ist :wink:


    High Noon ist natürlich DER bekannteste Western... Wobei ich ihn auch nicht so toll finde. Lee van Cleef ist natürlich in seiner Rolle dennoch hervorragend :lol:


    Und zu den Stadtwestern - Meint ihr damit eher Filme wie \"Coogan\'s Bluff\" - \"Midnight Cowboy\" oder \"Last Man Standing\"? :(

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  • Nee, ganz sicher nicht. Grosstadtwestern spielen am Ende des 19. Jahrhundert. In \"Young Guns\" gibt\'s ne Grosstadtwesternszene.
    Josiah Gordon \'Doc\' Scurlock (Kiefer Sutherland) ist nämlich im zweiten Teil Lehrer in New York City.
    Viele echte Grosstadtwestern gibt\'s jedoch nicht. Oder kennst Du einen aus dem Stehgreif, SK?

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  • Nun, solche \"Stadt-Western\" sind eigentlich \"Spät-Western\". Alles ab ca. 1895/1900 sind Spätwestern, und wenn sie auch noch in den großen Städten des Ostens spielen, trifft die Bezeichnung \"Western\" auch fast gar nicht mehr zu.
    Filme, die durchgehend an einem solchen Ort zu dieser Zeit spielen, fallen mir tatsächlich nicht ein.
    \"Butch Cassidy ...\" spielt z.Z. in New York der Jahrhundertwende, \"Bronco Billy\" ist, glaube ich, auch um oder deutlich nach der Jahrhundertwende angesiedelt und spielt in Städten (nicht näher bezeichnet, meine ich), \"Sacramanto\" spielt eben dort, aber ob das Scramento kurz nach der Jahrhundertwende eine Großstadt in dem Sinne ist... Bleiben mit \"McCabe und Mrs. Miller\", \"Viva Zapata\" und \"The Wild Bunch\" Filme, die um die Jahrhundertwende spielen (Viva Zapata naturgemäß später, 1915 oder so).


    Was Du meinst, Kennin, ist \"Young Guns II - Blaze of Glory\", dort wird Doc Scurlock in New York einkassiert, nicht im 1. Teil.


    In der Tat, Zeit und Umstände bewirkten, daß aus diesen Leuten die Killer wurden, als die sie heute bekannt sind (vor allen Dingen natürlich die Niederlage des Südens, denn viele dieser Leute stammten aus dem Süden).


    Nein, Bonney war es nicht. Dafür hat er zuviele Leute von hinten erschossen. Im Augenblick schwebt mir im Hinterkopf herum, daß es Wild Bill war, der tatsächlich täglich und viel geübt hat, aber da müßte ich erst mal durch meine eigene Literatur blättern, um zu vergewissern.

  • Naja, \"Billy the Kid\" war dafür einer der wenigen, die wirklich ein großes \"Abschusskonto\" hatten... ob von hinten oder nicht, steht natürlich auf einem anderen Blatt.


    Viel der bekannten Revolverhelden waren doch durch eine einzige Schiesserei berühmt geworden. Und hatten danach einen dermassen großen Ruf, das sich eh kaum einer mehr getraut hat, sich mit ihnen anzulegen. Ich glaube, Doc Holliday zählt zu diesen.


    Zum Thema verschieden Western-typen:


    Ein Beispiel für Bürgerkriegswestern wäre \"Gettysburg\"...
    Desperadowestern sind wohl Filme wie \"Young Guns\" I + II, und die meisten Spaghetti-Western.
    Die klassischen Comboy-Western kennen wir wohl alle.
    Bei Soldaten-Western fällt mir jetzt kein Titel ein, aber ich weiß was gemeint ist.
    Zu Stadt-Western... hmm, das ist schwer. U.U. (zumindest, was die Zeitperiode, in der er spielt, angeht) könnte man, glaube ich, \"Gangs of New York\" als so etwas bezeichnen. Geht zumindest in die Richtung, auch wenn es kein Western ist...
    [nicht hauen, ich weiß, das es ein schlechtes Beispiel ist...]

  • Vor allem spielt \"Gangs of New York\" nicht während der gemeinten Jahrhundertwende ...


    Das \"Abschusskonto\" Billy the Kids ist - wie bei vielen Revolvermännern - fraglich. Die Zahl 21 basiert auf seiner eigenen Angabe, reeler ist sicherlich eine deutlich niedrigere Zahl. Ich habe schon von 9 und gar 4 gehört.


    Soldaten-Western: Fort Apache, Rio Grande, She Wore A Yellow Ribbon (alles John Ford), Little Big Horn-Verfilmungen ...

  • Quote

    Vor allem spielt \"Gangs of New York\" nicht während der gemeinten Jahrhundertwende ...


    Nope, sondern während des Bürgerkrieges... aber es Spielt in einer Großstadt (New York), und beinhaltet schon das ein oder andere Western-ähnliche Element... nur die Revolver fehlen (was ihn aber andererseits auch wieder etwas \"realistischer\" macht... wer kann sich denn schon einen Colt leisten...?)



    Kennst du im Moment bessere Beispiele?

  • Na eine Westernart habt ihr bisher außen vor gelassen... Die Westernkomödie :wink: Ich finde ein Filme wie \"40 Wagen Westwärts\" hat es doch verdient als Western angesehen zu werden.


    Zu den Spätwestern gehören also auch Filme wie \"Big Jake\"... und alle anderen Western in denen man kurzzeitig Automobile sieht (Helikopterkufen, die kurz im Bild auftauchen, zählen natürlich nicht ^^)


    So... theoretisch könnten wir jetzt ein ganzes Buch über Western herausgeben :)

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  • Ich habe \"Gangs of New York\" nicht gesehen, bin aber bereit, zu behaupten, daß er nicht während des Bürgerkrieges, sondern während oder kurz vor/nach der Revolution spielt ... und damit fiele er in die Kategorie \"Frühwestern\". Auch wenn er in einer Stadt spielt.


    Was mir einfällt, steht irgendwo weiter oben. Die Kategorie \"Großstadt, Jahrhundertwende 19./20. Jahrhundert, Western\" bleibt im Augenblick noch leer.


    Die Westernkomödie deckt aber alle Teilbereiche ab: Spätwestern, Soldatenwestern, Cowboywestern ...


    Die Komödie ist lustig, setzt aber keine spezifischen Handlungselemente (s. 40 Wagen westwärts - Treck, Bleichgesicht Junior - Spätwestern, Der Galgenstrick - Outlaw und in Stadt angesiedelt) voraus. Trotzdem hast Du noch eine \"Handlung\" hinzugefügt: Den des Trecks. Der große Trek, z.B.


    Es gibt schon Bücher über Western-Filme: Die 100 besten Western, Der Westernfilm, Das Western-Lexikon, Edle Wilde - Rote Teufel, Western von gestern ... Das ist so, was mir so aus meiner Sammlung einfällt.

  • Hmmm... nicht zu vergessen solche \"Steam-Punk-Western\" wie Will Smith\'s \"Wild Wild West\"....


    ... zumindest erwähnen, das es sie gibt, sollte man.

  • Naja, der ist mir ein wenig zu \"westernhaft\". Er hat Western-Elemente, Westernkomödienelemente, Spaätwesternelemente, aber auch sehr viel Sci-Fi ... und genau - wie wunder! - den Aspekt mag ich nicht. Das empfinde ich als mehr als unpassend.
    Bei \"Zurück in die Zukunft III\" ist das vertretbarer, weil halt das Auto aus der Zukunft stammt, aber in \"Wild Wild West\" ist das nicht so.

  • Quote

    Ich habe \"Gangs of New York\" nicht gesehen, bin aber bereit, zu behaupten, daß er nicht während des Bürgerkrieges, sondern während oder kurz vor/nach der Revolution spielt ... und damit fiele er in die Kategorie \"Frühwestern\". Auch wenn er in einer Stadt spielt.


    Ich habe ihn gesehen... und da in dem Film a) Szenen vorkommen, in denen Bürger für den Krieg gegen die Südstaaten Zwangsrekrutiert werden. B) die Blauröcke gegen Ende den Aufstand niederkämpfen und c) zu beginn des Fimles eine entsprechende Jahreszahl (ich glaube 1863) genannt wird, spielt er ziemlich eindeutig zur Zeit des Bürgerkrieges.


    Während der Revolution spielt \"The Patriot\" mit Mel Gibson... bei dem Mann sich auch streiten könnte, ob er ein western ist.


    Quote

    Er hat Western-Elemente, Westernkomödienelemente, Spaätwesternelemente, aber auch sehr viel Sci-Fi ... und genau - wie wunder! - den Aspekt mag ich nicht.


    Darum nannte ich ihn auch \"Steam-Punk-Western\"... und ob man einen Film mag oder nicht hat eigendlich keine Auswirkungen auf seine Genre-mässige klassifizierung... Ich mag zum Beispiel \"Die glorreichen Sieben\" (\"The Magnificent\"?) nicht, da es ein m.M. nach nicht ganz so gut gelungenes US-Plagiat eines großartigen Samurai-Films von Akira-Kurasawa ist. Trotzdem ist der Film ein Western.

  • Ich spreche \"Wild Wild West\" ja auch nicht die Westernelemente ab, sondern sage, was mir an dem Film nicht gefällt. \"Back to the Future III\" z.B. mag ich, da habe ich überhaupt keine Probleme mit ... weil da die Sci-Fi-Elemente eine andere Begründung haben.


    Hm, den Vorschauen nach von \"Gangs of New York\" hatte ich ihn auf 18. Jh. datiert, aber ist ja auch schon eine Weile her. Wer weiß, womit ich das jetzt verwechsel.


    \"The Patriot\" ist ein Revolutionswestern - oder vielmehr Frühwestern, denn allen Frühwestern ist gemeinsam, daß sie nicht da angesiedelt sind, wo allgemein der \"Wilde Westen\" vermutet wird ... :wink:

  • Quote

    Was Du meinst, Kennin, ist \"Young Guns II - Blaze of Glory\", dort wird Doc Scurlock in New York einkassiert, nicht im 1. Teil.


    Sagte ich doch, liess noch mal!
    \"In \"Young Guns\" gibt\'s ne Grosstadtwesternszene.
    Josiah Gordon \'Doc\' Scurlock (Kiefer Sutherland) ist nämlich im zweiten Teil Lehrer in New York City.\"


    GoNY spielt sich übrigens ab in den Jahren 1848 und (vor Allem) 1863 (bei der grossen Revolte gegen der Wehrpflicht die mit Artilleriebeschuss beendet wurde), da kann man durchaus schon von \"Grosstadtwestern\" ausgehen.
    Was nun die Frage angeht ob ein Film der sich in New York abspielt ein Western ist?
    Ganz klar: \"ja\". Ursprünglich war mit Western die Filme gemeint die über den Treck Westwärts handeln, daher \"Western\". Aber im Laufe der Jahre fiel eben diese Voraussetzung weg und jeder Film der sich im 18. und 19. Jahrhundert abspielt in Nord-Amerika wurde seitdem \"Western\" genannt. Bedenkt dass sonnst die Meisten Filme die wir als Western kennen gar nicht mal Western wären. Viele spielen sich nämlich ab in Texas, Louisiana, Philadelphia, usw.
    Erst recht die ganzen Bürgerkriegswestern sind GANZ gewiss nicht im \"Westen\" angesiedelt sondern an der Ostküste.


    Doc Holliday war GANZ gewiss ein \"Revolverheld\". Er war ein studierter Zahnarzt, der jedoch bald seine Praxis verliess und Spieler wurde.
    Für einen Berufsspieler war die Selbstverteidigung eine Überlebensfrage. Er lernte den \"Six-Gun\" und das Messer zu hantieren.


    Zitat von Wyatt Earp über Doc: \"He was the most skillful gambler, and the nerviest, fastest, deadliest man with a six-gun I ever saw.\"

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    Sinjoor Elegast Vandervenga, ehem. Kuslik-Galahan
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  • Früher gab\'s im ZDF zo etwa um 18:00 Uhr oftmals Uralt-Westernserien... kennt jeman die Dinger noch?
    Da gab\'s zum Beispiel den original Zorro, also nicht den mit dem Degen, sondern der mit Colt und Peitsche...
    Das waren noch Zeiten :D

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  • Jip... waren sogar zwei Serien, die mir gerade Einfallen..


    Einmal \"Rauchende Colts\"...


    Und dann noch \"Western von Gestern\"...

  • Was habe ich mir nicht gerne \"Western von Gestern\" angeguckt ... Fuzzy, Billy The Kid (ja, den gab es da auch ab und an), nicht Zorro, sondern \"Die Schwarze Peitsche\" (oder gab es beide?) ... Gott, ich war so jung damals ...
    Es ist übrigens nur bei uns eine Serie, tatsächlich sind es alte Filme.


    Sorry, Kennin, Du hast recht, ich habe nicht gründlich genug gelesen, habe nur \"Young Guns\" bemerkt. :oops:


    Klar sind die Filme Western. Und Frühwestern sind auch Western, obwohl sie im Osten spielen, lange vor der Erfindung des Revolvers und der Einrichtung der Profession \"Cowboy\". Das habe ich auch gar nicht bestritten. Revolutions-Western oder die, die während des 7-jährigen Krieges spielen, sind naturgemäß auch Western, ebenso wie ein Film über die Landung der Pilgerväter oder Poncahontas.
    Western sind die Filme, die an der westlichen Grenze angesiedelt sind, und am Anfang der Besiedelung lag die Grenze nun mal im Osten - am Meer, als die Pilgerväter landeten.


    Es ging nicht darum, wer ein Revolverheld (oder sagen wir: Revolvermann, denn das Wort \"Held\" ist bei den meisten der Personen, um die es hier gerade geht, nicht ganz angebracht) war, sondern wer zu den Leuten zählte, die tatsächlich dem Hollywoodmythos der \"schnellen Hand\" entsprachen. Und das taten in Wirklichkeit nur ganz wenige, denn nicht das schnell ziehen war wichtig, sondern das gut treffen.

  • So als Nachtrag: In \"Western von Gestern\" ist im Vorspann eine Szene aus \"Der Große Eisenbahnüberfall\" von 1903 zu sehen.

  • Quote

    Und das taten in Wirklichkeit nur ganz wenige, denn nicht das schnell ziehen war wichtig, sondern das gut treffen.


    Naja, und das \"gut treffen\" ist mit so einem Colt nicht unbedingt einfach. Moderne Pistolen sind schon auf Entfernungen über 20m ziemlich ungenau (je nach Modell), und wirklich Effektiv eigendlich nur im \"Nahkampf\" (bis 10m).


    Die alten Revolver dürften noch etwas ungenauer sein... da ist das gut zielen also so eine Sache. Und solche Dinger, wie man sie in Western gerne sieht, bei denen der Held dann locker flockig einen der Bad Guys aus 20-30m Entfernung mit einem Schuß aus der Hüfte vom Dach schießt, sind definitiv ein Hollywood-Mythos. Genauso wie die Jungs, die mit zwei Colts rumballern...

  • Jahaaaa! Western von Gestern! Das war\'s!!!
    Und da gab\'s wirklich auch Zorro, nicht nur \"die Schwarze Peitsche\"!


    Suhuper!


    Zu \"Revolverheld\"... das ist nun einmal das deutsche Wort. Und in diesem Fall kann man \"Held\" durchaus sarkastisch nennen. Bedenke auch dass ein \"Pantoffelheld\" auch ein Wort ist dass sichselber leugnet ;)

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