3 Regeltechnische Fragen zum Invercano

Vielen Dank für deine Stil-Anmerkung. Ein persönlicher Diss und die Unterstellung, dass jemand etwas mit Vorsatz gemacht hat, ist immer konstruktiv und trägt zum guten Umgang miteinander bei.

Tatsächlich hatte ich es übermerkt, sonst hätte ich es nicht vorsätzlich ignoriert. Entschuldigung hierfür.

Für mich ist es trotzdem eindeutig, dass es pariert werden kann. Allein wegen des Grundsatzes: Spezialregel bricht Allgemeinregeln.

Die Regel "der Zauber kann nicht pariert werden" (wobei der Ersteller dieser Passage sicherlich nicht an eine Invercanoparade dachte sondern an eine Parade z.B. mit dem Schild) sehe ich nämlich als deutlich allgemeiner an, als die Regelung des Invercano. Dort wird nämlich zuerst für den Zauber geregelt, wann ein Zauber zurückgeworfen werden kann und erst dann, wie es regelmechanisch funktioniert (dazu pariert er).

Es ist einfach eine umfassendere Regel, dass ein Zauber (auch profan) nicht pariert werden kann, als eine Regel, wann ein Zauber, einen anderen parieren darf. Alleine: Für Situation A bedarf es eines Zauberes mit einem Fulminictus. Für den anderen Fall B einen Zauberer mit einem Fulminictus und einen Zauberer mit Invercano. Es ist also sogar eine echte Teilmenge. Kleinere Menge = speziellere Regelung.

Zuletzt sehe ich es auch als zweifelhafte Empfehlung an, den Zauber noch schlechter zu machen. RAW ist es zumindest ein Widerspruch. RAI finde ich es relativ eindeutig und vom Balancing wäre es nicht besonders umsichtig ihn noch nutzloser zu machen.

Natürlich kann man es auch probieren inneraventurisch "plausibel" zu begründen. Aber das wirft auch eine andere Frage auf: Wer entwickelt überhaupt so einen nutzlosen Zauber bzw. wer verwendet so was?

Auch für mich stehen die Zeichen so, dass Fulminictus reflektierbar ist.

Ziel des Zaubers Invercarno ist der Sprecher selber, und es steht sehr detailliert bei diesem, welche Zauber reflekto-pariert werden können und welche nicht.

Beim Ignisphaero ist z.B. laut Ignisphaero eine Verteidigung möglich, aber lt. Invercarno (Ignis-Zielkategorie: Zone) eben keine Reflektorparade.

Mithin ist beim Fulminictus keine Parade möglich, sehr wohl aber ein Reflektorparade.

Seid Ihr Euch sicher, dass Ihr den Invercarno nicht vielleicht unterschätzt?

Für QSx2 KR kann jeder Kampfzauber bei gelungener Parade zurückgeworfen werden.

Das meint: alle, die in der fraglichen Zeitspanne auf den Spiegler niedergehen.

Das meint nicht: der erste, der in der fraglichen Zeit reinkommt. Oder lest Ihr das so?

Zitat von Albinosheep

Vielen Dank für deine Stil-Anmerkung. Ein persönlicher Diss und die Unterstellung, dass jemand etwas mit Vorsatz gemacht hat, ist immer konstruktiv und trägt zum guten Umgang miteinander bei.

Tatsächlich hatte ich es übermerkt, sonst hätte ich es nicht vorsätzlich ignoriert. Entschuldigung hierfür.

War tatsächlich allgemein gemeint und keine Unterstellung. Ich habe auf das Problem mit deinem Post aufmerksam gemacht, ihn korrigiert und erwähnt, was ich getan habe. Meine Meinung zur Unterschlagung von Tatsachen habe ich auch vorher schon geteilt, vor allem Sumaro hat sich dieser Methode der Diskussionsführung häufiger bedient, daher bin ich ein gebranntes Kind. Es tut mir leid, dass du dich persönlich angegriffen gefühlt hast, so habe ich es nicht gemeint.

Zitat von Albinosheep

Für mich ist es trotzdem eindeutig, dass es pariert werden kann. Allein wegen des Grundsatzes: Spezialregel bricht Allgemeinregeln.

Die Regel "der Zauber kann nicht pariert werden" (wobei der Ersteller dieser Passage sicherlich nicht an eine Invercanoparade dachte sondern an eine Parade z.B. mit dem Schild) sehe ich nämlich als deutlich allgemeiner an, als die Regelung des Invercano. Dort wird nämlich zuerst für den Zauber geregelt, wann ein Zauber zurückgeworfen werden kann und erst dann, wie es regelmechanisch funktioniert (dazu pariert er).

Es ist einfach eine umfassendere Regel, dass ein Zauber (auch profan) nicht pariert werden kann, als eine Regel, wann ein Zauber, einen anderen parieren darf. Alleine: Für Situation A bedarf es eines Zauberes mit einem Fulminictus. Für den anderen Fall B einen Zauberer mit einem Fulminictus und einen Zauberer mit Invercano. Es ist also sogar eine echte Teilmenge. Kleinere Menge = speziellere Regelung.

Ganz genau das meine ich auch, ziehe aber andere Schlüsse. Der Fulminictus ist sowohl nach 4.1er Regel (Welle), als auch nach 5er-Regel (Aura bzw. Körper) ein Flächenzauber. Er trifft zwar nur ein Ziel, aber dies nicht in einem Punkt, sondern überall: "Der Verzauberte erleidet Schaden, der auf seine Aura einwirkt und eine Reihe kleiner innerer Verletzungen erzeugt."

Abgesehen davon killt die Spezialregel des Fulminictus "Der Gegner kann weder ausweichen noch parieren" die Spezialregel des Invervcano "Hierzu ist eine Parade erforderlich, die um 4 Punkte erschwert ist."

Aber machen wir es doch wie bei Trade Card Games in der Kette:
"Ich wirke einen Invercano, damit kann ich Schadenszauber zurückspiegeln, wenn ich pariere."

-"Gut, dann kontere ich mit einem Fulminictus, denn dann kannst du nicht parieren."

Die als zweites "ausgespielte" Spezialregel würde die Erste also ausschalten. Und dass der Invercano vor dem Fulminictus gezaubert werden muss, ist klar, sonst wäre ja kein potenzieller Schutz gegen gar nichts da.

Ginge es auch anders herum? -Nein, ein Fulminictus wird in 1 Aktion ausgeführt, man kann den nicht mit Invercano kontern, während der Fulminictus gewirkt wird.

Zitat von Albinosheep

Zuletzt sehe ich es auch als zweifelhafte Empfehlung an, den Zauber noch schlechter zu machen. RAW ist es zumindest ein Widerspruch. RAI finde ich es relativ eindeutig und vom Balancing wäre es nicht besonders umsichtig ihn noch nutzloser zu machen.

Natürlich kann man es auch probieren inneraventurisch "plausibel" zu begründen. Aber das wirft auch eine andere Frage auf: Wer entwickelt überhaupt so einen nutzlosen Zauber bzw. wer verwendet so was?

Hier sehe ich das wie Morgel: Man kann sämtliche Kampfzauber (bis auf die Flächen-Ausnahmen und solche, die Paraden explizit verbieten) in der Wirkungszeit des Zaubers zurückwerfen, solange man sie pariert. Und Spieler haben nicht nur eine, sondern einige (weiter erschwerte) Paraden pro Kampfrunde.

Und mit einer QS von 6 kann man bis zu 12 Kampfrunden alle ankommenden Zauber reflektieren und sogar auf Dritte umlenken (was dann wieder die Erschwernis von 4 reinbringt, die man sich durch die früheren Zaubererweiterungen extra herausgepatcht hat, aber immerhin), was in vielen Fällen länger als ein mittelschwerer Bosskampf ist.

Daher würde ich den Invercano ebenfalls nicht nutzlos nennen, sondern für gewissen Anwendungszwecke sehr gut geeignet. Allein die Möglichkeit, mit einer Parade Fernkampfschaden auszuteilen ist doch schon jenseits von Gut und Böse.

Fulminictus ist kein Flächenzauber, und er war früher auch keine Welle (außer in der Reinigungsvariante gegen Ungeziefer). Er schlägt in den Astralleib ein, nicht in die 2 qm drumherum.

Flächen- oder Zonenzauber sind in der Tat was deutlich anderes - sonst müsste man wohl auch den Balsam, der auf eine großflächige Verbrennung angewandt wird, als solchen deklarieren. Gemeint sind aber deutlich Zauber, die in der Zielkategorie "Zone" zu stehen haben.

Was die Interaktion des Fulminictus mit dem Invercano angeht, kann man meines Erachtens den Zauber so lesen, dass der Invercano nicht wirkt. Ich halte es aber für von den Autoren absolut nicht beabsichtigt (da wird man schlicht nicht bei der Veröffentlichung des Regelwerks im Blick gehabt haben, wie man zwei Jahre später den Invercano schreiben würde) und auch nicht im Interesse des Balancings: Der Fulminictus gehört dank seiner Negierung von jeglicher profaner Abwehr (Parade/Ausweichen/RS) schon zu den besseren Schadenszaubern - um dem eine Daseinsberechtigung zu geben, muss man nicht noch einen Nischenabwehrspruch weiter beschneiden.

Zitat von Morgel

Ich würde nicht ganz so kritisch mit dem Invercarno umgehen:

1. Der Verlust einer QS halte ich für schlüssig und absolut akzeptabel, bei den meisten Kampfzaubern macht das 1-2 TP aus.

2. Mit der Variante ab FW 12 ist die Parade nicht mehr erschwert.

3. Die klassische Waffe eines Zauberers, der Magierstab hat Parade mod. +2

4. Mit Verteidigungshaltung kann der Zauberer seinen Parade Wert um 4 Punkte für die KR erhöhen.

5. Mit der Schips-SF Verbesserte Parade kann man nochmal 2 Punkte gut machen.

Wer also sein Waffentaltent Stäbe und den Zauber konzentriert lernt, kann mit dem Invercarno durchaus ziemlich hinterlistiges Zeug anstellen. Wer ihn so bythewy mitnehmen möchte um zu glänzen, wird das eher nicht können.

Das folgt allgemein dem Prinzip bei DSA 5, dass man sich auf mächtige Zauber auch entsprechend fokussieren muss (im Sinne von AP in den Zauber und ggf. nützliche Sekundärtalente investieren), um wirklich gut darin zu sein. Wer dies tut, kann mit dem Invercarno eine ziemliche Nemesis für die nach DSA 5 durchaus mächtigen Kampfmagier sein.

Im übrigen war der Invercarno nach DSA 5 mit Steigerungsfaktor F ne ziemliche Hausnummer, um ihn überhaupt einigermaßen zu beherrschen ...

Alles anzeigen

Der Magierstab ist sicher praktisch, aber der Rest wirkt mir eher etwas übertrieben, um einen teuren Nischenspruch tatsächlich nützlich zu machen – wenn der Invercano noch wie früher gegen Verwandlungs- und mit SpoMod gegen Beherrschungszauber wirken würde, könnte man drüber reden. So funktioniert er nur gegen Schaden und je nachdem, für wie bekannt man den Spruch hält, müssen Gegner schon ziemlich bescheuert sein, gerade den Magier, der am Anfang der Runde sich für alle erkennbar in Verteidigungshaltung begeben hat, als Ziel auszuwählen - das hilft dann schon mal nur noch gegen Sprüche mit mehr als einer Runde Dauer.

Zitat von Mentharion

War tatsächlich allgemein gemeint und keine Unterstellung. Ich habe auf das Problem mit deinem Post aufmerksam gemacht, ihn korrigiert und erwähnt, was ich getan habe. Meine Meinung zur Unterschlagung von Tatsachen habe ich auch vorher schon geteilt, vor allem Sumaro hat sich dieser Methode der Diskussionsführung häufiger bedient, daher bin ich ein gebranntes Kind. Es tut mir leid, dass du dich persönlich angegriffen gefühlt hast, so habe ich es nicht gemeint.

Ok prima, dann ist das ja jetzt geklärt.

Zitat von Mentharion

Ganz genau das meine ich auch, ziehe aber andere Schlüsse. Der Fulminictus ist sowohl nach 4.1er Regel (Welle), als auch nach 5er-Regel (Aura bzw. Körper) ein Flächenzauber. Er trifft zwar nur ein Ziel, aber dies nicht in einem Punkt, sondern überall: "Der Verzauberte erleidet Schaden, der auf seine Aura einwirkt und eine Reihe kleiner innerer Verletzungen erzeugt."

Wie gesagt wurde: Das ist kein valides Argument. Mit der Argumentation kann man alles zu einem Flächenzauber erklären (inkl. Ignifaxius). Das macht auch keinen Sinn. Es ist definitiv kein Flächenzauber.

Zitat von Mentharion

Abgesehen davon killt die Spezialregel des Fulminictus "Der Gegner kann weder ausweichen noch parieren" die Spezialregel des Invervcano "Hierzu ist eine Parade erforderlich, die um 4 Punkte erschwert ist."

Ich habe dir dargelegt, wieso in meinen Augen die Spezialregel des Invercano "höherwertig" anzusiedeln ist als die des Fulminictus und die des Fulminictus aussticht. Aber selbst wenn wir uns auf einen Widerspruch einigen (den ich durchaus akzeptieren kann) spricht das RAI gegen deine Auslegung und das Balancing.

Nochmals zum Balancing: Wenn der SL nicht darauf anlegt, dass sich der Zauber lohnt, wird er sich nicht lohnen.

• Zunächst einmal braucht man schon einen sehr guten Paradewert, damit man auf einen positiven Erwartungswert kommt.
  • Einen positiven Erwartungswert mit dem Zauber hinzubekommen ist selbst unter Idealbedingungen schon sehr happig. Effektiv muss der Paradewert mindestens höher sein als 10, damit es sich lohnt. Das dürfte einen FW von 12 bedeuten und die ersten beiden Varianten (macht bereits 48 AP). + Hoher Paradewert (OK der ist immer nützlich) + ggf Verteiidungshaltung für 10 AP (aber ggf. immer nützlich).
    • Dass man für Verteidigungshaltung auf seine Aktion verzichtet, sollte man im Hinterkopf behalten.
• Auf dem Niveau, das oft vorgebracht wird, gehe ich davon aus, dass Kampfmagie in einer Aktion gezaubert wird. Daraus folgt:
  • Man muss den Zauber zunächst auf Verdacht Zaubern in der Hoffnung "angezaubert" zu werden. Im Idealfall bekommt der Gegner das nicht mit, erkennt die Zaubergeste nicht und weiß nichts über die Kompetenz des Antimagiers. Andernfalls ist es an der Stelle vielleicht schon vorbei und man hat AsP und eine Aktion verbraten.
  • Falls man mit Verteidigungshaltung kämpfen will, muss man zu Beginn der Kampfrunde "auf Verdacht" in die Verteidigungshaltung wechseln - ohne Garantie mit Magie angegriffen zu werden. Dafür verliert er seine Aktion.
• Dann braucht es jemanden, der den Helden (und nicht seinen Nebenmann) anzaubert (mit mehr als 1 QS, sonst ist es schon sofort für die Katz). 1 QS kann man sogar mit einer SF erzwingen um "auf der sicheren Seite" zu sein.
• Im Idealfall kann man jetzt einen Zauber reflektieren. Ob weitere Angriffszauber den Helden in diesem Kampf noch treffen, ist danach allerdings fraglich.
• Zudem reduziert die Magieparade Folgeparaden (oder vorhergehende Paraden die Magieparade). Ein Problem, dass man z.B. mit Gardianum nicht hat.

Also kurz: Ja man kann sich Fälle ausmalen, wo der Invercano gut ist. Aber - bis auf SL gesteuert - erscheint mir das eher selten der Fall zu sein. Von den unzähligen AP, die man dann schon reingebuttert hat mal ganz zu schweigen.

Cifer: Stimmt, da steht "mit Zonenwirkung". Hatte ich falsch im Gedächtnis.

Und nein, bei der Beschreibung des Fulminictus im Liber Cantiones steht auf Seite 91 eindeutig was von Welle: "Der Zaubernde erzeugt eine gezielte, unsichtbare Welle magischen Schadens, dei jede gewöhnliche Rüstung glatt durchdringt", Taliesin Sandstroem. Schau einfach nach.

Ich sehe keinen Grund dafür, eine der Sonderregeln für einen der Zauber höher anzusiedeln. RAW haben wir eine Sonderregel, die sagt "Nur mit Parade", und eine Zweite, die sagt "parieren verboten". Eine Dritte sagt "Als Angriffszauber gelten alle Zauber, die TP oder SP verursachen und bei denen mindestens 1 Würfel geworfen wird." Eine Vierte sagt (und das macht das Ganze nicht einfacher, für unser Beispiel aber zumindest ein bisschen): "Zauber mit Zonenwirkung können nicht zurückgeworfen werden."

Also, meiner Meinung nach haben wir hier ein Patt, weil der Invercano-Zauberer was parieren soll, das er nicht sehen kann und das meiner Meinung nach auch auf den Körper direkt wirkt, aber der Fulminictus ein Angriffszauber laut Definition des Invercano ist.

Im Grunde gibt es nun mehrere Möglichkeiten, das zu interpretieren:

-Fulminictus schlägt Invercano, weil parieren laut Fulminictus-Text verboten

-Invercano schlägt Fulminictus, weil Angriffszauber laut Invercano-Text

Ich hatte im Orkenspalter-Chat eine längere Diskussion mit Rattazustra und Ringgeist über das Thema. Am Ende sind wir zu dem Schluss gekommen, dass es nie schlecht sein kann, das Spielerlebnis zu bereichern, statt ärmer zu machen und daher werde ich das für meine Runde wie folgt hausregeln (Beispiel mit Fulminictus, gilt aber für alle normalerweise nicht parierbaren, unsichtbaren Kampfzauber):

-Fulminictus schlägt Invercano, wenn der Zauberer des Invercano den Fulminictus nicht kennt oder der Zauberer des Fulminictus selbigen "tarnt", um nicht damit aufzufliegen. Will heißen: Zwar die Geste anwenden (früher musste man mit der linken Faust auf den Gegner zeigen, das könnte auch die Faust sein, die den Bogen umschlossen hält), aber den Spruch weglassen (und dadurch den Zauber für sich selbst erschweren). Abwehr höchstens mit einer gewürfelten 1 möglich, ähnlich wie beim Blindkampf in Nahkampfreichweite.

-Invercano schlägt Fulminictus, wenn dem Zauberer der Fulminictus bekannt ist (eigener Sprüche-Kanon) oder er eine Magiekunde-Probe erleichtert um 2 besteht (erleichtert um 2, weil der Spruch bei Gildenmagiern allgemein recht bekannt ist).

So kann ich Spieler für gute Ideen gegen NPCs belohnen, die den Invercano anwenden, und muss sie auf der anderen Seite nicht benachteiligen, wenn sie selbst einen Invercano anwenden.

Ich stimme hier eher Gumbrak zu, der Zauber generell ist nur in ausgesuchten und vom SL unterstützten Spezialsituationen nützlich. In den meisten Fällen dürfte es die AP nicht wert sein, die man investieren muss. Der Zauber wirkt nur gegen eine sehr spezielle Magie-Spielart und ist auch dann kein zuverlässiger Schutz sondern immer mit einem Risiko behaftet den Zauber dennoch selbst abzubekommen.

Ähnlich wie schon in DSA4.1 würde ich den Zauber vermutlich nicht steigern. Der Gardianum ist einfach in jeder Hinsicht besser (schneller, günstiger, zuverlässiger)

Zu den Fragen, würde ich auch den Fulminictus spiegeln lassen, einfach weil es früher so war und er sonst unter die meisten Definitionen eines Angriffszaubers fällt (was mWn nicht viele Zauber tun, wenn ich das richtig sehe ist sonst nur noch der Faxius betroffen, andere Zauber mit Schadenswirkung haben keine Würfel).

Ergo, er dürfte bei mir nach Hausregel auch den Fulminictus blocken und um den zu erkennen würde ich keinem Zauberer eine Probe abverlangen (ich gehe davon aus, dass ausgebildete Gildenmagier mit Schwerpunkt Antimagie einen der Standardzauber ihrer Tradition immer erkennen).

Mentharion: oh richtig, mea culpa - in der Tat eine Welle, ich hatte den Lichtvogel-Roman vor Augen, wo eine (unsichtbare) Kugel genannt wurde. Dennoch halte ich ihn für sehr eingegrenzt zielgerichtet und nicht für einen Flächenzauber.

Witzig / eklig stelle ich mir eine reflektierte Hexengalle vor - wird der Batzen dann auch zurückbeschleunigt oder nur die magische Komponente?

Zitat von Mentharion

Im Grunde gibt es nun mehrere Möglichkeiten, das zu interpretieren:

-Fulminictus schlägt Invercano, weil parieren laut Fulminictus-Text verboten

-Invercano schlägt Fulminictus, weil Angriffszauber laut Invercano-Text

Leider nein. Um den Post zu zu verkürzen zitiere und vermische ich jetzt einfach mal schamlos aus dem Chat:

Die Zauberbeschreibung vom Invercano sagt ganz eindeutig was er tut: Angriffszauber zurückwerfen.

Die "Parade" ist da nicht analog zu einer Waffenparade zu betrachten. Über die modifizierte PA wird lediglich geprüft (=Abfrage) ob das Zurückwerfen gelingt.

Man hätte hier ebenso gut z.B. eine Vergleichsprobe auf Magiekunde oder eine Selbstbeherrschungsprobe als Abfrage für den Ausgang (Erfolg/Misserfolg) ansetzen können. Es wurde halt eine PA. Letztlich ist die PA aber eben keine PA im klassischen Sinne, daher reflektiert (=zurückwerfen) der Invercano in der Tat jeden Angriffszauber der TP oder SP verursacht sowie mindestens 1W6 erfordert.

Was bei genauem Hinsehen doch mehr Zauber sind als in der Diskussion von manchen vermutet wird.

(Entgegen der landläufigen Meinung sind auch Ringgeister fehlbar, daher mögen es auch mehr sein)

Die drei Sphaero's fallen aufgrund der Zone raus, ebenso Auge des Limbus und Pandaemonium.

Zitat von Sumaro

Der Gardianum ist einfach in jeder Hinsicht besser (schneller, günstiger, zuverlässiger)

Nein. Eine derart pauschalisierende Aussage ist einfach nur falsch.

Jeder der drei Verteidigungszauber (Ablativum, Gardianum & Invercano) hat seine Daseinsberechtigung und ist je nach Situation die bessere oder eben schlechtere Wahl. Die Wirksamkeit eines Zaubers bemisst sich nicht nur durch die AsP Kosten. Der Zauberer weiß ja nicht mal wie hoch sein AsP Vorrat im Detail ist und wie viel AsP das Wirken genau kostet. Er weiß nur manche Zauber strengen / verausgaben ihn mehr als andere. Egal, zurück den den Zaubern.

Ja, der Gardianum kann für einen relativ geringen AsP und auch AP Aufwand doch recht hohen Schaden negieren. Mehr aber auch nicht.

Der Invercano ist schon kostenintensiver und auch nicht zu 100% verlässlich (aufgrund der benötigten Probe auf PA) allerdings ist er der einzige der drei Zauber welcher eine offensive Komponente beinhaltet. Für 8 AsP bei gelungener Probe dem Gegner den eigenen Angriffszauber (- 1QS) (ohne!) Erschwernisse auf SK / ZK und Beschränkung der Reichweite selbst zu zufügen ist schon nicht ganz verkehrt.

Zum Abschluss noch den Ablativum (großer Bruder vom Gardianum). Wieder höhere AP Kosten, dafür geht der Ablativum gegen ALLE Zauber. Nicht nur klassische Angriffszauber sondern alle Zauber lassen sich hier mit negieren oder zumindest abschwächen. Da wird aus einem QS 4 Horriphobus schnell mal gar kein Zauber mehr.

Zitat von Ringgeist

Nein. Eine derart pauschalisierende Aussage ist einfach nur falsch.

Jeder der drei Verteidigungszauber (Ablativum, Gardianum & Invercano) hat seine Daseinsberechtigung und ist je nach Situation die bessere oder eben schlechtere Wahl. Die Wirksamkeit eines Zaubers bemisst sich nicht nur durch die AsP Kosten.

Nein, die Wirksamkeit bemesse ich hier an Einsatzgeschwindigkeit, Kosten und Wirksamkeit. Der Gardianum spiegelt den Zauber nicht, aber dafür wehrt er auch alle TP-basierenden Zauber ab. Er braucht nur eine Aktion ZD, nur 4 AsP und hält eben dafür gerne mal 10-12 SP ab.

Meine Beobachtung ist hier, wie oft ist so ein Zauber nützlich und wie stellt er sich gegen seine Alternativen. Der Gardianum wirkt länger, zuverlässiger, kostengünstiger und schneller als der Invercarno. Dieser besetzt eine enorme Nische, bei der er nützlich wird, ist aber dafür teurer und aufwendiger und weniger verlässlich. Dann KANN er einen Zauber spiegeln, aus einer sehr begrenzen Liste an Zaubern (ca. 5 von 100, ziehen wir die Varianten des Faxius als Einzelzauber raus).

Das er seine Berechtigung hat sehe ich auch so, aber nicht zu den Kosten und den Mechanismen, denen er unterliegt. Er braucht zusätzliche Proben, um überhaupt Wirkung zu haben, er braucht ganz spezielle Umstände, um Wirkung zu zeigen und er braucht dann auch noch ein gediegenes Maß mehr AP, als der Gardianum. Sein Vorteil ist, dass er dann eben eine offensiv-Variante ist. Sobald er aber erkannt wird, verliert er sämtliche Vorzüge. Ich halte ihn in diesem Kontext für nicht konkurrenzfähig.

Der Ablativum ist dann besser als der Gardianum, verhindert aber auch jede Magie der Gruppe selbst innerhalb des Schutzes. Das heißt jemandem im Schutz des Kuppel zu heilen oder zu stärken ist auch nicht möglich.

Ich glaube hier wird der dramaturgische Wert massiv mit einbezogen und in AP umgerechnet. Wie oft war denn schon ausgerechnet der Magier Ziel eines Kampfzaubers (klug ist es nicht ausgerechnet den mit dem wahrscheinlichsten Gardianum umzupusten)? Wie oft hat der Magier dann auch einen soliden Kampfwert, um die Probe zu schaffen, die man braucht, um Zauber zu reflektieren? In meiner SL-Karriere ist das bisher enorm selten vorgekommen, wenn dann nur in Form von Artefakten wie Spiegelschilden (die deutlich effektiver und universeller sind).

Und daher ist der Gardianum schneller (1 Aktion vs. 2 Aktionen), günstiger (AP-technisch Spalte B gegen Spalte C, AsP-Technisch 4 AsP gegen 8 AsP) und zuverlässiger (fängt jeden TP-Basierenden Zauber ab ohne Probe vs. PA gegen Geschosse). Ich sehe keinen Grund diese Aussage als falsch zu bezeichnen. Er ist in jeder dieser genannten Perspektiven besser.

Was er nicht hat ist offensiv-Potential. Aber hier ist eben die Frage ob 4 AsP in Gardianum + eigenen Kampfzauber für 8 AsP nicht die bessere Wahl sind als 8 AsP für die Chance was zu reflektieren.

Ich stimme Ringgeist zu. Es ist für mich auch sehr eindeutig, dass ein Invercano einen Fulminictus zurückwerfen kann. Die klevere Gedankenführung ist ein weiteres Argument, dass es so zu lesen ist. Für die gegenteilige Argumentation gab es noch kein Argument und das "Trading Card Game" erscheint mir dagegen sehr schwach bzw. ungültig.

Ich will aber ausdrücklich in einem anderen Punkt Ringgeist widersprechen und Sumaro beipflichten:

Der Zauber ist einfach schlecht. Allein: Selbst wenn ich Werte habe, die es mich mit positivem Erwartungswert reflektieren lassen (was erst ab PA 11 sein kann, aber nicht muss!): Wer zaubert schon einen Angriffszauber auf einen Gildenmagier der auf Antimagie spezialisiert ist und zu Beginn der Runde in die Verteidigungshaltung gewechselt hat? Vielleicht pickt man sich dann doch lieber den Trollzacker Barbaren raus, der geradelinig mit einer zweihändigen Doppelbartaxt auf einen zustürmt?

Selbst wenn das Ziel des Kampfzaubers zufällig auf ein Mitglied in der Party reflektiert wird, ist die Wahrscheinlichkeit nicht so hoch, dass es den Magier trifft - seine Kollegen stehen dagegen wehrlos da.

Eine Alternative ist es wie gesagt einfach mit entsprechender SF "Abgeschwächter Zauber" die Qualität der QS auf 1 zu senken. Dann kann man ohne Risiko feuern.

Aber mal back 2 topic:
Ich denke es spricht sehr viel dafür, dass man einen Fulminictus reflektieren kann, weshalb ich sagen würde, man kann es mit ja beantworten - ja der Invercano kann einen Fulminictus zurückwerfen.

Deine Gruppen pumpen nicht einen der offensichtlich stärksten und am wenigsten geschützten Gegner um, bevor sie sich auf den Rest stürzen? Du spielst mit komischen Gruppen, Sumaro. Meine würden mit ziemlicher Sicherheit zuerst auf den Spitzhut mit Stab gehen, der komisch mit den Händen rumfuchtelt und Bosparano redet.

Als mehr wird der Magier übrigens häufig nicht zu erkennen sein, daher halte ich es für Blödsinn, dass ein feindlicher Magier oder Elf nicht auf den Anti-Magier losgehen sollte.

Zum Thema Parade: Doch, ich denke schon, dass die sehr analog zur Waffenparade funktioniert. Man muss den Feind und dessen Angriffswerkzeug erkennen, seine eigene Waffe in den Weg bringen und dann wird entweder pariert oder nicht.

Und mal ganz ehrlich: worüber diskutieren wir hier, richtig oder falsch? Wen interessiert denn das wirklich ernsthaft? Am Ende des Tages werden wir die Frage nicht für alle zufriedenstellend klären (auch nicht mit Antwort von der Redaktion), was wir aber machen können, ist Wege aufzeigen, die das Rollenspiel interessanter machen können.

Der Vorteil des Invercano ist nicht seine Mechanik sondern seine potentielle Mechanik. Wenn zwei Magier auf einander losgehen, ist der Invercano eine ziemlich Bank; nicht weil der Faxius zurück geworfen wird, sondern weil niemand so blöd ist einen Faxius dagegen zu werfen. Erst wenn man eine gewisse Zuversicht in der Paradefähigkeit spürt, wird man dazu übergehen sich heimlich zu verspiegeln. Übrigens finde ich auch einen vorgetäuschten Invercano eine Bedenkenswerte Strategie; und die gibt es natürlich nur, wenn der Zauber tatsächlich existiert.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gildenmagier mit einem Traditionsartefakten einen hohen PA-Wert zu erreichen sucht, erscheint mir recht hoch. Da ist DSA5 natürlich etwas unfreundlich zum Zauberer. Aber würdet Ihr gegen einen NSC im magischen Duell darauf wetten, dass Ihr am Invercano vorbei kommt?

Im übrigen, Jupp wir werden uns nicht einigen.

Für mich ist die PA ebenfalls nur eine ausgewählte Probe, meine frühere Vorstellung eines in den Weg gebrachten Spiegels taugt tatsächlich für kaum mehr Zauber als den Flammenstrahl; am ehesten betrachte ich es als "Auffangen, kontrollieren, zurückschleudern". Und eine solche "Schadeneingangshalle" kann ich mir auch für das 7. Element vorstellen.

Aber ja, über fantastisches vor-dem-geistigen-Auge kann man sich wahrscheinlich hin und wieder nicht einig werden. Die Antwort der Redaktion finde ich derweil hochinteressant, weil mich Kongruenz des Spiels mit der aktuellen Edition 1000x mehr interessiert als die schon einmal in jemanden Kopfes entstandene Vorstellung von einem ehemaligen Wortlaut.

Zitat von Mentharion

Deine Gruppen pumpen nicht einen der offensichtlich stärksten und am wenigsten geschützten Gegner um, bevor sie sich auf den Rest stürzen? Du spielst mit komischen Gruppen, Sumaro. Meine würden mit ziemlicher Sicherheit zuerst auf den Spitzhut mit Stab gehen, der komisch mit den Händen rumfuchtelt und Bosparano redet.

Also auf den Typen Zauber zu werfen, der sich am ehesten mit Zaubern wehren kann, der zudem auch die beste Widerstandskraft gegen Magie haben wird, kommt bei mir in der Tat selten vor. Die meisten meiner Spieler agieren eher taktisch und lassen z.B. den Elfen mit einem Pfeil auf den Magier schießen aber nicht mit einem Fulminictus (letzterer ist auch deutlich schwerer abzuwehren und mit deutlich größerer Distanz zum Stabfuchtler einzusetzen und zudem deutlich zuverlässiger ihn über Wunden und Wundschmerz auszuschalten). Also ja, ich spiele wohl mit komischen Leuten, die denken, der Fulminictus auf den Magier ist nicht die erste Wahl.

Wäre die Aussage allerdings von mir gekommen hättest du dich wieder rechtschaffen echauffiert. xD

Zitat von Mentharion

Als mehr wird der Magier übrigens häufig nicht zu erkennen sein, daher halte ich es für Blödsinn, dass ein feindlicher Magier oder Elf nicht auf den Anti-Magier losgehen sollte.

Also bei mir tragen gerne Gildenmagier gerne ihr Wappen und ihre Zugehörigkeit auf der Brust oder am Leib. Sie sind immerhin Gildenmagier und Invercarno-Werfer sogar meistens von irgendwelchen hochpotenten Eliteschulen (Kuslik, Gareth, Perricum). Die verbergen selten bis nie ihren Status.

Zitat von E.C.D.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gildenmagier mit einem Traditionsartefakten einen hohen PA-Wert zu erreichen sucht, erscheint mir recht hoch. Da ist DSA5 natürlich etwas unfreundlich zum Zauberer. Aber würdet Ihr gegen einen NSC im magischen Duell darauf wetten, dass Ihr am Invercano vorbei kommt?

Ich würde beim Duell nicht auf direkte Kampfzauber setzen und schon hast du die Nase vorne. Direkte Kampfzauber sind ja auch im tulamidischen Raum mit Magierduellen eher als plump verschrien. In einem reinen Magierduell muss die Situation eben auch erst mal geschaffen werden, um den Invercarno zu rechtfertigen und zu plausibilisieren. Denn in der Zeit, in der der andere Invercarno wirkt, wirke ich Gardianum und Ignifaxius, bin also vor meinem eigenen Zauber zumindest soweit geschützt, dass er mir nicht mehr viel tut, wenn er doch durchkommt. Und im besten Fall nehme ich sogar einen der vielen anderen Zauber, um meinem Gegenüber zuzusetzen.

Die Taktik als Bluff ist ganz nett, aber da reicht auch die Gardianum zu imitieren, denn auch dann wird sich der Kampfmagier ein ungeschütztes Ziel suchen, damit seine kostbaren AsP nicht "hängen bleiben".

Zitat von Albinosheep

Ich will aber ausdrücklich in einem anderen Punkt Ringgeist widersprechen und Sumaro beipflichten:

Der Zauber ist einfach schlecht. Allein: Selbst wenn ich Werte habe, die es mich mit positivem Erwartungswert reflektieren lassen (was erst ab PA 11 sein kann, aber nicht muss!): Wer zaubert schon einen Angriffszauber auf einen Gildenmagier der auf Antimagie spezialisiert ist und zu Beginn der Runde in die Verteidigungshaltung gewechselt hat? Vielleicht pickt man sich dann doch lieber den Trollzacker Barbaren raus, der geradelinig mit einer zweihändigen Doppelbartaxt auf einen zustürmt?

Selbst wenn das Ziel des Kampfzaubers zufällig auf ein Mitglied in der Party reflektiert wird, ist die Wahrscheinlichkeit nicht so hoch, dass es den Magier trifft - seine Kollegen stehen dagegen wehrlos da.

Mit Verlaub, das ist blanker Unfug.

Woher erkennt denn der Gegner, dass

a) dein Magier Antimagie als Hauptmerkmal seiner Zauber auserkoren hat?

b) du in Angriffshaltung gehst? Und wenn er es sehen kann anhand deiner Körperhaltung, er hat keine Ahnung das ein Invercano auf dich wirkt.

Der SL weiß dies alles, aber nicht der Gegner IT(!)...

Hier werden wiedermal die Regeln Eins zu Eins nach Aventurien getragen ohne den den Spagat zwischen SL Wissen und NSC Wissen bzw. Spieler Wissen und SC Wissen zu vollführen...

Es herrscht leider immer wieder die irrige Annahme mancher Spieler und auch Spielleiter sie wüssten immer jeden Status und Handlung aller am Kampf Beteiligten Parteien.

Ist ganz schwaches Rollenspiel wenn mein SC weiß was der Magier für einen Spruch zaubert nur weil ICH es weiß.

Aber mein nostergaster Bauerntölpel sieht Ingame eine nach Magier aussehenden Person Kauderwelsch murmeln und gestikulieren. Der hat keine Ahnung ob es jetzt gleich ein Tor in den Limbus aufreißt, er in einer Flammenlohe vergeht oder einfach nur sein Bart anfängt zu wachsen... Und da er keine Ahnung hat kann er auch wenig taktisch planvoll agieren.

Ist ja kein vogelperspektivisches Party-Rollenspiel mit rundenbasiertem Kampfsystem wie Baldurs Gate, Divinity etc. in denen ich jederzeit den Status aller Leutchen einsehen kann.

Und in diesem Kontext ist ein Invercano weder schwach noch nutzlos.