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Hallo,
ich habe eine Rückmeldung von der Redax durch Alex Spohr erhalten. Hier die Anwort auf die Frage, ob der Invercarno auch den Fulminictus zurückwerfen kann:
"Ja; den Fulminictus kann man zurückwerfen mit Invercano. Der Zauber verursacht TP oder SP und es wird mindestens 1 Würfel geworfen. Er erfüllt also die Kriterien."
VG
Albinosheep, bitte nimm nicht alles persönlich, ich meinte dich nicht. Und der Text war wieder nicht so geschrieben, dass ich irgendetwas unterstelle. "Ich fürchte" und "vermutlich" sind da die Schlüsselwörter, die dir den Hinweis darauf geben sollten, dass ich keine Tatsachen postuliere, sondern Vermutungen äußere.
Mach dir keine Sorgen, ich nehme eigentlich nichts persönlich.
Allerdings finde ich deinen Gedanken in der Hinsicht nicht valide. Natürlich dämpft "ich fürchte" die Wirkung ab, aber nur weil ich "ich fürchte" vor eine Aussage stelle, ist sie nicht plötzlich ohne Bedeutung ("Ich fürchte da hat jemand nicht den Geist meine Ausführungen zu verstehen"). Selbst an sich sehr distanzierte Äußerungen ("Es gibt genügend schlechte Rollenspieler") in einen gewissen Kontext gebettet, haben eine Wirkung. Die würde ich nicht unterschätzen - zumal ich deinen Kommentar auch sonst inhaltlich nur einen losen Bezug sah.
Ich hatte eigentlich gar nicht vor, jemanden damit zu denunzieren. Im Gegenteil. Ich bin der Meinung, dass der Gemeinte durchaus dazu in der Lage ist, zu verstehen, was ich meine, aber dies (un-)bewusst ablehnt. Das mag am Diskussionsstil liegen, oder evtl. auch am Alter des Gemeinten (was ich allerdings nicht kenne, daher .
Wir reden hier gerade von einem 16er Invercano mit der zusätzlichen Variante "Spiegeln auf einen Dritten", der die Parade nochmal um 4 erschwert, ja? Also ohne Verteidigungshaltung vermutlich knappe 50 % Chance, nicht den Ignifaxius selbst zu fressen …
Wieso nochmal? Ich verwende doch auch die anderen Zaubererweiterungen, also "nur noch" um 4 erschwert. Ein entsprechend spezialisierter Magier wird da wohl ab und an was draus machen können. Und darum geht es ja: Es gibt vor allem Spezialisten, nicht Alleskönner. Der geneigte Leibwächter-Magier zaubert evtl. einen Gardianum auf seinen Schutzbefohlenen und den Invercano auf sich selbst. Wehrt selbst zunächst die Zauber ab, die auf den Schutzbefohlenen fliegen sollen und im Zweifel zerfleddert der Zauber dann am Gardianum. Wer lernt Gardianum und Invercano? Garether Magier (Magische Rüstung).
Verteidigungshaltung ist übrigens nicht notwendig, wenngleich aber durchaus nützlich, um den Invercano anzuwenden. Irgendwie wird hier immer mit etwas argumentiert, das gar nicht zwingend nötig ist. Magier der Akademie Magische Rüstung können übrigens schon bei der Erstellung auf Erfahrungsgrad "Erfahren" einen PA-Wert von 10 auf ihren langen Magierstab haben, daher sehe ich nicht ganz, wo die Probleme sein sollen, mit noch höheren Werten im späteren Heldenleben auf mehr als 50% Chance zu reflektieren zu kommen (vor allem nicht mit Verteidigungshaltung, aber auch ohne sie).
Es kommt auf die Spielgruppe und deren Erfahrungen an, wen sie fokussieren werden. Es ist aber keineswegs absurd, dass der Magier First target wird, sondern im Gegenteil in den meisten Fällen sogar sehr klug (Argumente siehe oben, die wiederhole ich nicht, vor allem, weil die eh bisher keiner widerlegen konnte).
Menschen zeichnen sich nicht gerade durch kluges Handeln aus. Lediglich Erfahrung kann da was machen. Ohne Kampferfahrung ist es äußerst unwahrscheinlich, dass man den Magier in der ferne fokussiert, wenn man jemanden hat, der einen mit einen Langschwert verdrischt. Und selbst dann ist es die Frage, ob man nicht die unmittelbare Bedrohung zuerst auslöschen sollte.
Außerdem - um bei deiner Computer-Rollenspiel-Analogie zu bleiben: Ich finde den Offtank mit Beidhändiger Kampf II, den Elfen mit Langbogen etc. auch weitere lohnenswerte Ziele einer Heldengruppe. Leider gehst du darauf gar nicht ein und unterstellst uns einfach, dass wir wiederum auf deines nicht eingehen. Dabei habe ich genau das mit der unmittelbaren Bedrohung schon erwidert.
Lass bitte die Unterstellung, ich würde etwas unterstellen. Das halte ich für ganz schlechten Diskussionsstil. Dass es klug ist, den Magier zu attackieren, hat mir bisher immer noch niemand widerlegen können. Tust du in dem Zitat oben übrigens auch nicht.
Das andere Dinge auch "lohnenswerte Ziele sein können", bestreite ich nicht. Magier sind als "Stoffies mit schwer einzuschätzendem Utility" aber sicher Gamechanger, die zudem auch noch relativ leicht beseitigt werden können, wenn sie nicht entsprechend geschützt sein sollten. Daher ist meistens sehr klug, sie als First Target einzustufen. Das heißt durchaus nicht, dass der Krieger mit Schwert und Schild sein Gegenstück ignorieren sollte. Als Fernkämpfer den Magier zu ignorieren halte ich aber in den meisten Fällen für eine schlechte Wahl.
Selbst wenn ich nur die Hälfte der faxii zurück schleuder, habe ich immer noch für 8 Asp Magieschaden ausgeteilt, für den der Andere bezahlt hat.
Das Problem ist doch: Die Hälfte aller Faxien zurückzuschleudern reicht nicht. Man selbst bekommt in 50% der Fälle Schaden für QS, in den anderen 50% der Fälle bekommt die Gegnerische Fraktion für QS-1 Schaden. Im Extrem ungünstigen QS=1-Fall schaut es noch mal viel schlechter aus. Dass die anderen die Zauber zahlen mussten, ist da auch kein Argument:
Mit einem Gardianum bekomme ich 0 TP (genauso viel wie der Gegner, nicht mehr) und der andere verheizt seine AsP auch an mir.
Im "extrem ungünstigen QS=1-Fall" habe ich immer noch einen Schadenszauber negiert. Extrem ungünstig ist, wenn ich den Kampfzauber NICHT pariere. Alles andere ist ein Win.
Im günstigsten Fall wird bei einem Gardianum mein Schild geschwächt, im Ungünstigsten kommt Schaden durch. Den Gegner dazu zu bewegen, seine Taktik zu ändern, kann ich mit einem Gardianum nicht. Eher brennt der jemand anderen weg, als weiter auf den Typen mit Schild zu gehen, den er im Übrigen auch unterlaufen kann.
Zitat von AlbinosheepIch empfehle dir noch mal meine Post anzusehen, in dem ich drei sehr starke Punkte von Cifer aufgegriffen habe.
- Ich kann damit meine Freunde nicht schützen.
- Ich kann damit viele Zauber die auf mich gewirkt werden, nicht abwehren.
- Der Zauber ist nicht mit Gardianum oder Ablavatium kombinierbar, ohne dass der Invercano weitestgehend unnütz wird.
Dazu hast du nur zu Punkt 1 was angemerkt - das mit dem Beschützer.
Hier noch mal ein paar Argumente von uns:
- Es hat einen hohen Initial-AP-Aufwand, da ich mindestens auf einen PA-Wert von 11 kommen muss, damit es sich überhaupt vom Erwartungswert lohnen kann (nicht: muss).
- Ich habe keinerlei Gewähr, dass ein entsprechender Zauber auch auf mich gewirkt wird.
- Ich kann meinen Freunden nicht helfen oder habe dafür noch mehr AP-Kosten für Beschützer zu tragen - falls man überhaupt annehmen kann, dass dies eine legitime Anwendung ist. Ich bezweifle das sehr. Regelwerk S. 134: Wird der Zauberer Ziel eines Angriffszaubers,kann er diesen mittels Raufen oder seinem Traditionsartefakt auf seinen Gegner zurückwerfen.
- Ich muss manche Möglichkeiten der Magieabwehr wie Gardianum oder Ablavatium dafür verzichten, die gegen viele Zauber (Zonenzauber, Nerfs, Dunkelheit etc.) eine wichtige Abwehr wären.
- Ich verbrauche eine Parade, was die Folgeparaden erschwert (z.B. gegen den Ork mit Säbel neben mir).
- Spielt man mit Bodenpläne, muss ich dem Aggressor auch noch ins Gesicht schauen - was ich mit mit Gardianum oder Ablavatium spare. Ein Angriff von hinten (Regelwerk S. 238) erschwert die Parade um 4. Ob die Modifikationen zur Anwendung kommen, ist unklar. Auch was passiert, wenn man den Zaubernden nicht sehen kann, wenn er zaubert. Ich vermute, die Regeln gelten hier analog. Dann führen aber auch Stati (wie liegend) zu einer Reduktion der Parade.
- Die Frage ist auch, ob Späße wie "windender Strahl" (immerhin ab FW 12 also in etwa äquivalent) auf die Parade angerechnet werden. Ich tendiere zu ja. Das macht es wieder weniger attraktiv.
- Die nächste Frage ist, ob der Zaubernde z.B. seinem Ignifaxius anschließend noch selbst ausweichen kann. Dann riskiere ich meinen Arsch, damit der andere dann zu 20% auch noch selbst ausweicht.
- Spielt man mit der Regel, dass ein Fulminictus nicht abwehrbar ist, schränkt das den Zauber weiter ein.
- Das Ziel wird erst zu Beginn der nächsten Kampfrunde getroffen. Das ermöglicht der feindlichen Party ggf. noch Vorkehrungen zu treffen (z.B. gegen zwei Magier, bei dem der 2. Magier noch nicht an der Reihe war).
- Ich machen nur QS-1 an ihm - im schlimmsten Fall verpufft der Zauber an mir.
- Ein Trade ist ggf. fraglich und nicht in allen Situationen gewünscht. Es bleibt die Frage, ob ich davon profitiere, wenn mich ein Faxius trifft und ein zweiter reflektiert wird - oder ob ich nicht doch besser beide zuverlässig mittels Gardianum für lediglich 4 AsP abpasse.
- Da hängt auch noch viel dran: Verteidigungshaltung - so genutzt - verbraucht meine Aktion. Habe ich einen Ritualgegenstand mit hohem PA-Modifikator bin ich ggf. auf ihn angewiesen um überhaupt den Erwartungwert so hinzubekommen, wie ich es will.
- Durch Schicksalspunkte kann man Proben wiederholen. Das ist günstig, aber gilt allgemein immer (auch wenn ich bei einem Ignifaxius z.B. zur Seite springen will).
- Weiß der gegnerische Zauberer von meiner Fertigkeit, habe ich noch größere Probleme. Besonders wenn schon die Bardensänger von mir singen und wie ich den fiesen Dunkelelfen seine eigene Magie um die Ohren geworfen habe, mag das ein kritischer Punkt sein.
Deine Argumente dafür:
- Es ist stark mit so einer Parade dem Gegner Schaden zu machen für gerade einmal 8 AsP.
- Einschränkung: Für 8 AsP, die der Zauber kostet, kann ich selbst entsprechenden Schaden machen. Ich bezweifle, dass der Zauberer in der Wirkungsdauer nach einer geglückten Parade nochmals Ziel eines entsprechenden Zaubers wird. Allenfalls spare ich mir dafür die Aktion, was bei positivem Erwartungswert tatsächlich ganz cool sein kann - aber auch nur, wenn ich den Zauber vor dem Kampf gewirkt habe.
Worin ich dir Recht gebe: Es lassen sich schnell Situationen generieren, wo der Zauber stark ist. Vor allem Gildenmagier mit PA + 2 haben da Perspektiven - besonders, wenn ich Beschützer noch so interpretiere, dass ich eine Parade für Gefährten zulasse. Allerdings benötige ich dafür in etwa einen KTW von ~15 um einen potentiell positiven Erwartungswert zu erhalten.
Selbst wenn ich die AP für den KTW (und Beschützer) mal nicht rechne, weil ich ansetze, dass dies vom Magier so sowieso gewollt ist, bleiben 39 AP für die Steigerung des Zaubers auf 12 (für die Erweiterungen, dass die Parade nicht erschwert ist, was den Zauber sonst unnütz machen würde). Das ist schon viel. Dafür kann ich mir z.B. knapp 10 AsP kaufen - und die sind ziemlich sicher permanent relevant.
Dahinter stecken auch viele AP und ich zweifle einfach drastisch daran, dass es letztlich für die AP oft zum Einsatz kommt und deswegen, ob es seine AP wert ist.
Jetzt kann jeder für sich selbst abwägen, ob es einem das Wert ist.
Reicht das an Argumenten pro Invercano (natürlich nicht als Nonplusultra, aber als Daseinsberechtigung jenseits von "schlecht")?
Aber ich will nicht unfair sein, es gibt auch Nachteile:
Generell kann man über den Invercano sagen: Je mehr man seine Sicht auf den Zauber reduziert, wie er auf dem Papier steht, desto schlechter wirkt er. Je mehr man ihn in Kontext mit anderen Zaubern und der Welt setzt, umso mehr kann man damit machen.
Wieso nochmal? Ich verwende doch auch die anderen Zaubererweiterungen, also "nur noch" um 4 erschwert. Ein entsprechend spezialisierter Magier wird da wohl ab und an was draus machen können. Und darum geht es ja: Es gibt vor allem Spezialisten, nicht Alleskönner. Der geneigte Leibwächter-Magier zaubert evtl. einen Gardianum auf seinen Schutzbefohlenen und den Invercano auf sich selbst. Wehrt selbst zunächst die Zauber ab, die auf den Schutzbefohlenen fliegen sollen und im Zweifel zerfleddert der Zauber dann am Gardianum. Wer lernt Gardianum und Invercano? Garether Magier (Magische Rüstung).
"Nochmal" im Sinne von "zusätzlich dazu, dass Paraden ohnehin keine sonderlich sichere Sache sind". Und mit der Kombination Gardianum/Invercano überdehnst du gerade Regelwerk und Spielgeschehen massiv - erstens ist die Verwendung von Beschützer nicht mal für den Invercano vorgesehen, zweitens wäre das dann auch der Gardianum auf 16, damit man die Berührungsvariante hat, drittens müsste man drei Meter vom Schutzbefohlenen entfernt (auf der richtigen Seite!) stehen, damit der Gardianum nicht den Zauber frisst, bevor der Invercano zum Zuge kommen kann, viertens ist die Invercano-Nutzung auf halber Strecke zwischen Opfer und Zauberwirker nun wirklich jenseits aller Beschreibungen von Beschützer. Und all das, wenn man ebensogut einfach einen zweiten Gardianum auf sich selbst setzen, beim Schützling bleiben und damit insgesamt irgendwas um die 40 TP ohne weitere Probe absorbieren kann. Für 8 AsP und einen einzigen hochgesteigerten B-Zauber.
Verteidigungshaltung ist übrigens nicht notwendig, wenngleich aber durchaus nützlich, um den Invercano anzuwenden. Irgendwie wird hier immer mit etwas argumentiert, das gar nicht zwingend nötig ist. Magier der Akademie Magische Rüstung können übrigens schon bei der Erstellung auf Erfahrungsgrad "Erfahren" einen PA-Wert von 10 auf ihren langen Magierstab haben, daher sehe ich nicht ganz, wo die Probleme sein sollen, mit noch höheren Werten im späteren Heldenleben auf mehr als 50% Chance zu reflektieren zu kommen (vor allem nicht mit Verteidigungshaltung, aber auch ohne sie).
Um von PA 10 auf 14 zu kommen, die man benötigt, um ohne Verteidigungshaltung auch nur 50 % Chance auf eine Reflexion wahlweise komplett ohne Varianten oder mit allen 3 Varianten auf einen dritten zu bekommen, braucht es GE oder KK 15 und die Kampftechnik auf 17. Beginnt man mit Stangenwaffen 12 und GE 14 (weil man ja als Magier nichts anderes zu steigern hat), macht das 90 AP, also knapp ein Zehntel der AP von Erfahren zu Legendär.
Die Frage ist auch gar nicht, ob ich Situationen kreieren kann, in denen der Invercarno einen Nutzen hat. Sondern die Frage ist, lohnt es sich für diese Situationen so viel AP zu investieren, um den Zauber zuverlässig anwenden zu können? Denn um zuverlässig (mit einer 55+ % Chance) den Zauber einsetzen zu können und eben nicht aufs Fressbrett zu bekommen, obwohl man selbst ja ein Spezialist ist, muss man schon einiges an AP investieren. AP, die man in deutlich universellere Zauber stecken könnte (z.B. in Dschinnenruf, der auch schon mit FW 12 sehr nützlich ist und die guten Zaubererweiterungen mitbringt, dazu sehr viel universeller und stärker ist, von den Steigerungskosten absolut gleich liegt und mir mit 100% Sicherheit entweder einen hervorragenden Diener und Beschützer, einen Kämpfer oder einen Transporteur zur Verfügung stellt). Schaue ich mir also an, was ich alles haben könnte ANSTATT mich auf den Zauber zu spezialisieren, der mir nachweislich nur in einer Sondersituation mit ungewissem Ausgang etwas bringt (Ein gegnerischer Kampfmagier wirft auf MICH einen direkten Schadenszauber => Magiebegabte als Gegner sind selten, Schadenszauber sind nicht die besten Mittel um Magier auszuschalten, es besteht die durchaus reelle Chance, dass ich rein gar nichts bewirke, selbst wenn ich recht gut bin), dann schneidet der Invercarno einfach unglaublich schlecht ab.
Das ist ein Zauberspruch der abhängig ist in seinem Nutzen von so unglaublich vielen Faktoren, der so selten zum tragen kommen wird, dessen Ausgang dann ebenfalls noch ungewiss ist, der in seiner Aufstellung schlicht und ergreifend nur in exakt einem einzigen Sonderfall gilt, dass ich weiterhin und mit absoluter Sicherheit sagen kann: "Er ist zu teuer, er ist zu schlecht regeltechnisch aufgestellt, er ist absolut unattraktiv".
Denn solange man keinen magischen Gegner hat, investiert man jede Menge AP in die Tasche und solange man keinen magischen Gegner hat, der auch die richtigen Zauber auf die richtige Person schleudert, sind die AP für die Tasche. Man braucht schon einen sehr gnädigen SL, der ständig irgendwo magische Gegner mit den richtigen Sprüchen unter den richtigen Bedingungen auftauchen lässt, damit man damit was anfangen kann. In offiziellen ABs wird man damit wohl definitiv nicht glücklich (zumindest erinnere ich mich nicht daran, dass es massiv Gegner gäbe, die einen mit Fulminictus und Faxius zuwerfen).
Ich sehe den Invercano kritischer als Mentharion , halte ihn zwar für stylish, schließe mich aber Sumaro s Einschätzung an, dass er "zu teuer" ist, wenn man ihn mit einem "Balancingblick" betrachtet (DSA5).
Allerding pflichte ich Mentharion bei, dass - zumindest bei uns - (N)SC-Magier oft als erste ausgeschaltet werden, bzw. dass es versucht wird. Insofern sind sind Abwehrsprüche gegen magische und profane Angriffe bei uns ein "muss". Der Invercano wird aber viel seltener als z.B. der Gardianum eingesetzt (DSA4.1).
Allerding pflichte ich Mentharion bei, dass - zumindest bei uns - (N)SC-Magier oft als erste ausgeschaltet werden, bzw. dass es versucht wird. Insofern sind sind Abwehrsprüche gegen magische und profane Angriffe bei uns ein "muss". Der Invercano wird aber viel seltener als z.B. der Gardianum eingesetzt (DSA4.1).
Die Frage ist da eben, ob der Magier immer mit einem Zauber ausgeschaltet wird bzw. in diesem Fall sogar mit einem sehr spezialisierten Schadenszauber. Das stelle ich durchaus in Frage, eben weil der so schnell an einem kostengünstigen und schnell zu zaubernden und anhaltendem Gardianum abgefangen wird.
Ich sehe durchaus den universelleren Nutzen des Gardianum.
Ich bezweifle allerdings, dass ein vermeintlich schlechterer Zauber zu geringeren Kosten besonders viele Freunde fände.
Und ich finde es auch nicht sinnvoll, durch Schleuderpreise seltener nützliche und bislang seltener in Erscheinung getretene Zauber auf einen gleichen Nutzen*Anwendungswahrscheinlichkeit/AP zu normieren!
Ja, mir ist bekannt, dass die Steigerungstabelle nicht mehr "Lernschwierigkeit" sondern "Nützlichkeit" widerspiegeln soll. Dieses Prinzip mit dem Kopf durch die Wand durchzuhalten ist aber keine gute Idee:
Der Ignisphaero im Vergleich zum Ignifaxius z.B. kann nicht zwischen Freund und Feind unterscheiden, setzt also voraus, dass die Gegner sich artig 4 Kampfrunden nicht unter die Leute mischen. Er dauert doppelt so lange, kostet das 4-fache, ist eine Spalte teurer zum Erlernen. Ärgerlicher Weise setzt er die Umgebung in Brand und ist daher in zivilisierten Auseinandersetzungen fragwürdig. In meinen Augen hoffnungslose überteuerte Scheiße, außer dass sie natürlich geil ist.
Der Ignifaxius seinerseits (im Vergleich zum Fulminictus) erlaubt dem Gegner das Ausweichen/Blocken (= Halbierung des Schadens π*Daumen!), muss durch den RS und dauert doppelt so lange wie ein Fulminictus bei gleichen AsP- und AP-Kosten. Wenn ausgewichen wird, brennt wiederum die gute Stube. Müsste der unter buchhalterischen Gesichtspunkten nicht auch billiger sein als Fulminictus?
Ich finde bemerkenswerte Kosten für einige Zauber gerechtfertigt, wenn sie bemerkenswerte Effekte zeigen - auch wenn sie das eher selten tun. Die ganze Debatte hier dreht sich um TP/s*AsP*AP. Narrative und strategische Argumente werden an die Wand gerechnet. Nur ist DSA für manche Menschen nicht in erster Linie eine Tabellenkalkulation sondern ein Geschichtenerzählsystem. Und in der Geschichte sind Feuerbälle und Volley-Abwehr-Zauber eben etwas geiler als ein unsichtbarer Kopfschmerz und ein unsichtbarer Kopfschmerz-Schutzschild.
Ich fände es hilfreich, wenn ein Magier einen Gardianum in der Art modifizieren (reichweitemindern) könnte, dass er zumindest mit einem Zauberstab+Invercano außerhalb z.B. des Gardianum parieren und reflektieren kann. Es würde eine ganze Menge in der Bewertung ändern, wenn man ihn zusätzlich zum Kuppelzauber wirken könnte.
Das wäre der einzige Wunsch den ich rund um den Invercano hege, ansonsten hat er wie ich weiter oben erklärte eine Daseinberechtigung, sogar wenn kein einziger Spielermagier mit dem Zauber ausgestattet wird.
Ich fände es hilfreich, wenn ein Magier einen Gardianum in der Art modifizieren (reichweitemindern) könnte, dass er zumindest mit einem Zauberstab+Invercano außerhalb z.B. des Gardianum parieren und reflektieren kann. Es würde eine ganze Menge in der Bewertung ändern, wenn man ihn zusätzlich zum Kuppelzauber wirken könnte.
Daran hatte ich auch schon gedacht, so würde der Spieler wenigstens keinen Schaden bekommen, wenn er es nicht schafft zu parieren.
Der Feuerball hat noch eine andere Nische: Magier unterm Gardianum zu bruzzeln…. 
Nichts für ungut, aber für mich ist die Diskussion erschöpft. Es gab ja noch gute Anmerkung zu Mentharions Post.
Wenn in Mentharions Runde und mit Mentharions Spielstil der Invercano mords der geile Zauber ist (Übertreibung!), dann wünsche ich viel Spaß beim Nutzen. Meiner Einschätzung nach ist er schon ein wenig lausig und höchstens noch mit Synergie- und Styleeffekten interessant. Mein Eindruck ist auch, dass ihn die meisten Diskussionsteilnehmer ungünstig im Sinne seine AP-Mächtigkeit bewerten.
Ich mag da E.C.D. noch zustimmen: In Kombination mit einem Gardianum als Fallback wäre die Sache sicherlich eine ganz andere.
Lass bitte die Unterstellung, ich würde etwas unterstellen.
Manchmal muss man halt auch sagen was Sache ist. Die Kunst ist es adäquat auf Sachen zu reagieren. Wann relativiere ich, zeige mich versöhnlich und wann zeige ich Kante? Da wir uns da wohl eh nicht finden werden und mir meine Zeit dafür zu kostbar ist, lasse ich das so einfach mal im Raum stehen.
Status. Mit langem U gesprochen. Aber darüber will ich hinwegsehen.
Na da hat ja jemand seine Spendierhose angezogen - wirklich zu gütig. Danke, dass du - abgesehen vom öffentlichen Rüffel für den Fehler - darüber hinwegsiehst. 
Ja war ein Fehler.
Und für mich ist auch das damit erledigt, würde auch total offtopic.
Allerding pflichte ich Mentharion bei, dass - zumindest bei uns - (N)SC-Magier oft als erste ausgeschaltet werden, bzw. dass es versucht wird. Insofern sind sind Abwehrsprüche gegen magische und profane Angriffe bei uns ein "muss". Der Invercano wird aber viel seltener als z.B. der Gardianum eingesetzt (DSA4.1).
Die Frage ist da eben, ob der Magier immer mit einem Zauber ausgeschaltet wird bzw. in diesem Fall sogar mit einem sehr spezialisierten Schadenszauber. Das stelle ich durchaus in Frage, eben weil der so schnell an einem kostengünstigen und schnell zu zaubernden und anhaltendem Gardianum abgefangen wird.
D'accord - bei uns wird geschossen, es fliegen Wurfwaffen, bewegliche Tanks springen den Magier an usw. Klassische Kampfmagie kommt eher in Überraschungssituationen vor, wenn man hoffen kann, dass noch kein Gardianum gestellt wurde, oder aber wenn die Feuerkraft der Gruppe so hoch ist, dass der Gardianum wahrscheinlich geknackt werden kann.
Der Ignisphaero im Vergleich zum Ignifaxius z.B. kann nicht zwischen Freund und Feind unterscheiden, setzt also voraus, dass die Gegner sich artig 4 Kampfrunden nicht unter die Leute mischen. Er dauert doppelt so lange, kostet das 4-fache, ist eine Spalte teurer zum Erlernen. Ärgerlicher Weise setzt er die Umgebung in Brand und ist daher in zivilisierten Auseinandersetzungen fragwürdig. In meinen Augen hoffnungslose überteuerte Scheiße, außer dass sie natürlich geil ist.
Der Ignisphäro ist einer der schlechtesten Kampfzauber überhaupt, der ist nur geil, weil Feuerbälle geil sind. In seiner Umsetzung ist er Murks. Er beginnt sich wirklich erst zu lohnen, wenn man in enorme Höhen der QS vordringt UND Gegner hat, die nicht ausweichen können. Ansonsten ist selbst eine relativ unbewegliche und recht schwer gerüstete Einheit mit dem Zauber kaum zu beeindrucken, geschweige denn zu töten. Von daher halte ich ihn in der Tat für ein gutes Beispiel von relativ teurer, aber kaum zu nutzender Nischenzauberei, deren Nutzen selbst in der Situation, in der man ihn anwendet noch fraglich sein kann (aus den genannten Gründen, dass Friendly-Fire immer auch übel ist und man gar nicht so weit zaubern kann mit dem Ding). Dazu kommt, dass auch hier der sehr viel günstigere und schnellere Gardianum echt ein guter Konter ist. Für eine ordentlichen ZfP* bekommt man doch schon einiges an Schildpunkten zusammen für minimale Investition (soweit ich weiß, ist da nicht geregelt, wie viel Schaden der Ignissphäro am Schild macht, vermutlich nur Initial, sprich seinen vollen 2W6+QS x3 => maximal 33 TP oder so => kann ein relativ guter Gardianum deutlich billiger und schneller und für die ganze Gruppe komplett negieren).
Das strategische Element muss sich eben an der gamistischen Perspektive messen. Ein Messer an der Kehle ist per se bei 1W6 Grundschaden gar nicht so gefährlich, wenn es keine brauchbaren Regeln fürs Meucheln gibt. Der typische DSA-Charakter würde eben darüber lachen, dass man ihm 3 TP zufügt. Dann haut er doch lieber zurück. Die Narrative muss eben mit den Regeln gestützt werden und eine Zauberparade (die ja durchaus stylisch ist, Harry Potter lässt grüßen) bei der man aber in 50% der Fälle selbst die ganze Zeit aufs Fressbrett bekommt, ist auch narrativ nicht mehr sonderlich cool im Vergleich zum Gandalf-Schild, der sicher selbst den Feuerball abwehrt. ("YOU SHALL NOT PASS!!!").
Ich bin ein großer Freund der Narrative, sie muss nur eben zu dem passen was regeltechnisch passiert. Und da sehe ich die Stärke des Invercarno schlicht nicht. Er ist auch Narrativ als Element ein Gewinn, aber eben keine sonderliche Stärke, sondern eher das "Lol-Random"-Argument, in einer Konfrontation, wo man es sich mal erlauben kann, auch nen Flammenstrahl zu fressen.
Früher bei 4.1 war der Invercarno mit der langen Zauberdauer, den hohen Kosten und dem Abwehr-Risiko (IN-Probe, erleichtert um einen Teil der heranrasenden AsP) auch eher ein Fall für Zauberspeicher oder Artefakte. Aber WENN mal alles gepasst hat, war das schon beeindruckend.
Dass der Invercano, wenn er denn gelingt, ein beeindruckender Spruch mit passendem Coolnessfaktor ist, ist, glaube ich, unbestritten. Die Diskussion der letzten Beiträge im Faden entzündete sich eher an der Frage, ob er in puncto AP-Kosten, Erfolgswahrscheinlichkeit usw. richtig eingeordnet oder aber schlecht balanciert ist.
Nein. Wenn man für durchschnittliche TP und Geschwindigkeit etc. bezahlt, für beeindruckende Coolness jedoch nicht, dann ist er katastrophal schlecht. Kann ich als potentiell zahlungswilliger locker bestätigen...
Hallo,
zu DSA4-Zeiten hatte ich einmal den Invercano. Ich glaube ich habe den zweimal eingesetzt, einmal davon unter Regelbiegung, da der Meister das gut fand.
zu DSA5-Zeiten habe ich den Zauber nicht. Es fällt mir keine Spielsituation ein, in der ich vom Invercano profiziert hätte. Dagegen konnte ich zweimal vom Gardianum profitieren (der Ablativum wäre hingegen in diesen Situationen lustigerweise nutzlos gewesen).
Ich kann somit keine Spielerfahrung hinsichtlich des DSA5-Invercanos beitragen, teile aber die Einschätzung der gefühlten Mehrheit. Bereits im Rahmen der anfänglichen Regeldiskussionen habe ich auf Praktikabilitätsprobleme hingewiesen: Der Zauber erscheint leicht aussitzbar (ein "intuitives Zaubern" aus der Parade heraus wurde nicht umgesetzt), er wirkt nur gegen Schadenzauber, nicht aber gegen Einfluss, Verwandlung o.ä. - ist also im Wirkungsbereich eingeschränkt, er ist sehr risikoreich, da die Abwehrwahrscheinlichkeit kaum bis schwer gesteuert werden kann.
Schöne Grüße
L
