Unsichtbarkeit und ihre Wahrnehmung (im Kampf)

    EDIT Schattenkatze: Dieses Thread wurde aus einem anderen ausgegliedert.

    fehler in der matrix

    Dein Konzept geht durchaus auf, auch wenn es von einem anderen leider geschlagen wird. Ich habe mir über eine ähnliche Herangehensweise Gedanken gemacht. Für die Vermeidung von Treffern, wirst Du um die SF Ausweichen nicht herum kommen. Stellt sich die Frage, wie Du den Schaden der PA minimierst. RS hilft, aber gerade in höheren Regionen, wo die PA häufiger wird, wird dies ein konstanter Schadensfaktor werden. Eine Option dies zu bewirken, ist tatsächlich nur aus dem Hinterhalt zu agieren. Gerade in Kampfsituationen, wo die Gegner sich auf die Hauptkämpfer agieren, magst Du so erheblich zum Gelingen des Kampfes beitragen. Geschickt angestellt, kannst Du so mehrfach aus dem Hinterhalt angreifen und damit die PA komplett negieren. Allerdings sind diese AT dann auch selten. Das gleiche trifft auf eine Hit-and-Run-Taktik zu. Wenn eine solche Taktik effektiv ist, aber den Kampf über die maßen in die Länge zieht, ändere ich das Regelsystem an dieser Stelle und kritisiere nicht die Wahl der Taktik.

    DSA5 hat für diese Dinge leider eine alles oder Nichts-Lösung. Unsichtbarkeit. Senkt die PA des Gegners auf 1 und seine AT auf 50%. Als Hexe vermagst Du zwar nicht die Variante zu sprechen, welche die Kleidung mit verzaubert, aber wenn ihr nicht ständig überrascht werdet, hast Du für einige Kämpfe die Möglichkeit sehr effektiv zu werden. Und da kommt der Knackpunkt. Der Wolfstatze ist an dieser Stelle noch effektiver. Du bekommst BK2 ganz umsonst, Dein Ausweichen wird durch mehrfachen Einsatz nicht veringert und Dein Schaden ist höher.

    Zitat von Scoon

    DSA5 hat für diese Dinge leider eine alles oder Nichts-Lösung. Unsichtbarkeit. Senkt die PA des Gegners auf 1 und seine AT auf 50%. Als Hexe vermagst Du zwar nicht die Variante zu sprechen, welche die Kleidung mit verzaubert, aber wenn ihr nicht ständig überrascht werdet, hast Du für einige Kämpfe die Möglichkeit sehr effektiv zu werden. Und da kommt der Knackpunkt. Der Wolfstatze ist an dieser Stelle noch effektiver. Du bekommst BK2 ganz umsonst, Dein Ausweichen wird durch mehrfachen Einsatz nicht veringert und Dein Schaden ist höher.

    Wieso "leider"? Mehr Möglichkeiten sehe ich immer als positiv an, solange es nicht überhand nimmt und die Übersicht flöten geht.

    Mentharion

    Leider, weil es keine wirklichen Zwischenschritte gibt. Mit einem C-Zauber lassen sich die Kampfwerte des Gegners extrem stompen. Ich finde die Auswirkungen von Unsichtbarkeit gut simuliert, aber sie sind zu einfach zu erreichen, genau wie die SF Blindkampf, durch die fehlende Verbreitung der ultimative Konter ist. Ich finde starke Kombinationen gut. Ich finde es nur schade, dass es eine Frage der gewählten Kombinationen statt der AP ist, diese zu erreichen.

    Zitat von Scoon

    Unsichtbarkeit. Senkt die PA des Gegners auf 1 und seine AT auf 50%. Als Hexe vermagst Du zwar nicht die Variante zu sprechen, welche die Kleidung mit verzaubert, aber wenn ihr nicht ständig überrascht werdet, hast Du für einige Kämpfe die Möglichkeit sehr effektiv zu werden.

    Die Variante (Kleidung) braucht man für den Kampf auch gar nicht. Die Abzüge gelten trotzdem. Diese kommen ja durch den Status unsichtbar zustande und den verliert man ja nicht, bloß weil die Kleidung sichtbar ist.

    Ohne die Kleidung zu verwandeln kann man sich halt bloß nicht verstecken oder ungesehen an jemandem vorbeibewegen oder sowas.

    Da muss ich widersprechen. Wenn du die Kleidung, die du trägst, nicht mit verwandelst, bist du für den Gegner de facto nicht unsichtbar. Attacken und Paraden lassen sich also genauso ausführen wie gegen einen sichtbaren Gegner. Alles andere macht keinen Sinn.

    Einschränkungen gibt es allerdings unter gewissen Umständen doch noch: Bist du zum Beispiel unbewaffnet und ohne Ärmel unterwegs (Unterhemd oder T-Shirt), dann weiß der Gegner zwar, wo du bist und in welchem Bereich er ungefähr Angriffe zu erwarten hat, nicht aber, wo genau du ihn angreifen wirst. Auch hier würde ich die Parade als reine Glückssache (1 oder maximal noch 2 auf dem W20) behandeln, Attacken gegen dich aber genauso zulassen, als wärst du komplett sichtbar.

    Zitat von Mentharion

    Da muss ich widersprechen. Wenn du die Kleidung, die du trägst, nicht mit verwandelst, bist du für den Gegner de facto nicht unsichtbar. Attacken und Paraden lassen sich also genauso ausführen wie gegen einen sichtbaren Gegner. Alles andere macht keinen Sinn.

    Du bleibst unsichtbar. Das ist ein Status, der nicht dadurch verschwindet, dass du Kleidung oder Waffen trägst. Das wird deutlich, wenn du dir vorstellst, der Unischtbare hält eine Waffe und ist ansonsten nackt. Dann kann der Gegner nach dem Kampf keine Personenbeschreibung abgeben. Warum nicht? Weil der Unsichtbare unsichtbar bleibt.

    Das passt auch zur VISIBILI-Zauberbeschreibung. Denn die Kampfabzüge kommen ja erst dann zum Tragen, wenn der Gegner weiß, wo du dich befindest. Ansonsten ist ein unsichtbarer gar nicht anzugreifen. Der Gegner sieht den unsichtbaren natürlich automatisch, wenn dieser sichtbare Ausrüstung trägst. Folglich kann er kämpfen, aber eben mit den Abzügen.

    Es kann natürlich sein, dass das ein Design-Fehler ist, der nicht gewollt war. Aber dann ist das wirklich ein Anfängerfehler seitens der Redaktion. Schließlich handelt es sich nicht um eine wilde Kombination aus Sprüchen, sondern um die Grundwirkung eines einzelnen Zaubers bzw. Status.

    PS: Abhilfe schafft die SF Blindkampf, die die Abzüge auf -3/-3 reduziert. Oder eben Hausregeln. Denn ich bin natürlich auch der Ansicht, dass die Wirkung überpowert ist.

    Amromosch

    Der Status Unsichtbar bezieht sich nur auf den Verzauberten, das ist richtig. In diesem Fall ziele ich halt aber eben nur auf die Kleidung und treffen dennoch den Verzauberten. Problem gelöst. Genau wie Mentharion würde ich die Parade gegen eine unsichtbare Waffe erschweren, aber die Attcke dürfte nur wenig Einbußen haben.

    Ansonsten vergleiche Bitte mal einen unsichtbaren in voller Gestechrüstung (Kleidung nicht mit verwandelt) und einen normal sichtbaren in voller Gestechrüstung. Hier sieht man vom Gegner exakt gleich viel. Warum sollte der Unsichtbare schwerer anzugreifen oder zu parieren sein als der Sichtbare?

    Regeln hin oder her, aber Kopf ausschalten sollte man nicht vollständig.

    Nein.

    Der Status Unsichtbar ist erstmal völlig unabhängig von am Unsichtbaren sichtbarer Kleidung, Ausrüstung oder Waffen.

    Der sich selbst mit Visibili Verzaubernde hat den Status Unsichtbar. Dies führt gemäß den Regeln (GRW Seite 36) zu nötigen Sinnesschärfe vs. Verbergen Vergleichsproben um den Unsichtbaren überhaupt attackieren zu können. Aktuell gehe ich von einer nackten und unbewaffneten Person aus. Gemäß Regeln ändern auch Kleidung und Waffen daran nichts.

    So. Find ich aber auch etwas doof.

    Deshalb entfallen bei uns bei einem Unsichtbaren (mit/ohne Kleidung aber sichtbare(n) Waffe(n)) die nötigen Sinnesschärfeproben. Diese sind ja ursprünglich dazu da, sich des Unsichtbareren bewusst zu werden. Aber in der Luft schwebende Kleidung und oder Waffen sind eben ein dezenter Hinweis.

    Die Erschwernisse für AT und VT bleiben aber erhalten(!). Da sonst der Zauber zur reinen Farce wird.

    Ist eigentlich wie bei Pumuckel. Nur weil er unsichtbar Gegenstände trägt sieht ihn ja nicht gleich ein jeder, nur der Meister Eder.

    Und was sich reimt ist immer gut ;)

    Wie von Amromosch schon korrekt angeführt, hilft hier die SF Blindkampf erheblich um die Erschwernisse abzumildern.

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

    Ringgeist

    Wieso sollte es eine Erschwerniss auf die AT von bewegten Objekten geben, wenn es keinen Aufschlag bei der Attacke auf bewegte Subjekte gibt? Wieso sollte der Zauber zur Farce werden? Was der Zauber versucht abzubilden, ist der Umstand, dass eine Person nicht mehr sichtbar ist, wenn sie nackt ist bzw. keine Rüstung trägt. Der Status Unsichtbar wird in Folge dieses Effektes vergeben. Wenn dieser Effekt nicht mehr gegeben ist, weil man Kleidung, Rüstung und/oder Waffen trägt, ist auch der davon abhängige Status nicht mehr vergeben.

    Im Gegenteil, der Visibili ist so total sinnvoll. Er ist vor allem ist er in der Form, wie er im Regelwiki steht, auch nicht overpowert: https://www.orkenspalter.de/www.ulisses-re…S_Visibili.html. Ich habe zwar den Vorteil der Unsichtbarkeit, aber auch den Nachteil, mit 0 RS rumzulaufen. Zunächst ist das mal ein Scout-Zauber, nur mit "Unsichtbare Kleidung" wird der richtig kampftauglich.

    Die Zaubererweiterung #Unsichtbare Kleidung, für die man ganze 16 FW in den Zauber gesteckt haben muss, wird allerdings zur Farce, wenn man den Status "Unsichtbar" sowieso erhält. Abgesehen davon, seien wir mal ehrlich: Dann greife ich halt nicht den Unsichtbaren an, sondern die sichtbare Kleidung, die sich da bewegt. Darauf erhalte ich nämlich keine Abzüge.

    Was mir aber gerade durch den Kopf ging: Wie würdet ihr denn bei einem Unsichtbaren mit sichtbarer Waffe die Attacke und Parade behandeln? Parieren müsste ja einigermaßen gehen, man sieht ja, wohin die Waffe geht. Angreifen müsste aber weiterhin erschwert sein, um den Gegner treffen zu können. Schließlich weiß man nicht, ob der Gegner Links- oder Rechtshänder ist, was ja schon mal bei der Verortung des Körpers zu enormen Schwierigkeiten führen dürfte.

    Mein Vorschlag wäre in dem Fall:
    AT halbieren (wie bei "normaler" Unsichtbarkeit), Sinnesschärfeprobe würde ich vorweg machen lassen, damit erkannt wird, dass es sich um einen unsichtbaren Gegner mit sichtbarer Waffe handelt und nicht um eine belebte, fliegende Waffe.

    PA halbieren (Kompromiss zwischen sichtbarem Gegner, bei dem man evtl. aus der Körperhaltung noch ablesen kann, wohin der Schlag gehen soll und unsichtbarem Gegner, bei dem eine Parade Glückssache ist)

    Der Visibili ist halt auch nicht als Kampfbuff für gerüstete konzipiert. D&D balanced das bei der normalen Unsichtbarkeit über Zauberende bei erster Attacke, DSA halt über Ausrüstunglosigkeit.

    Ich meine, wenn Arombolosch und Ringgeist das so hausregeln wollen, macht mir das natürlich nichts aus. Hauptsache, es macht der Runde Spaß. :)

    Mentharion

    Die Quelle hätte ich gerne gesehen. =D Nein, mach mal, wie es Dir gefällt. Ich ging von dem Vorteil in DSA4.1 aus und dort gab es diesen Malus innerhalb der ersten KRn gegen Linkshänder (was meines Erachtens drauf schließen lässt, dass Linkshänder auf die Liste der gefährdeten Händer gekommen sind).

    Scoon lies dir doch bitte mal im GRW Seite 36 den Status Unsichtbar und ebenfalls im GRW auf der Seite 299 den Zauber Visibili nochmal in Ruhe durch...

    Insbesondere der letzte Satz bei der Beschreibung des Visibili.

    Wenn dann soweit verstanden können wir gerne weiter debattieren, aber wenn von drei Leuten nur einer die Regeln kennt und versteht wird's doch mitunter arg lästig, gell? Danke.

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

    Ringgeist

    Die Regeln dürften hier jedem klar sein. Nur ergeben sie in der spezifischen Kombination eben keinerlei Sinn, weil der Status Unsichtbar von anderen Voraussetzungen ausgeht, als sie der Visibili ggf. herstellt. Ein typisch gewandeter Kämpfer (mit Helm, "langärmliger" Rüstung und Stiefeln) ist trotz persönlicher Unsichtbarkeit in seinen Bewegungen vollständig zu erfassen. Bei einem Kämpfer in Vollplatte mit geschlossenem Helm merkt man nicht mal, ob er einem Visibili unterliegt oder nicht

    Ich muss aber auch zugeben, dass ich arg verwundert bin, dass gerade du diese Meinung vertrittst, wenn ich mich an deine Argumentation im Eiskalter Blick Thread erinnere. Da hattest du ja dem "klein, süß und niedlich"-Text der Zaubertricks quasi Regelstatus eingeräumt. Dann muss dir doch auffallen, dass der Anfang des Unsichtbar-Status wie folgt lautet:

    Zitat

    Die Person ist mit dem Sichtsinn nicht mehr wahrnehmbar. Sie ist natürlich trotzdem weiterhin hör-, riech- und ertastbar. Im Kampf kann eine unsichtbare Person nur angegriffen werden, wenn der Angreifer sich über ihre Existenz und grobe Position bewusst ist.

    Und das stimmt beim bekleideten Visibili schlicht nicht. Der Angreifer kann mit dem Gesichtssinn die Person exakt wahrnehmen und ist sich ihrer Position genau so sehr bewusst, als hätte sie keinen Unsichtbarkeitsstatus - nicht nur "grob". Dementsprechend ist für mich zumindest offensichtlich, dass ein komplett bekleideter im Visibili von dem Zauber höchstens einen sehr geringen Nutzen zieht.


    Aaaaaber eigentlich ging es ja hier mal um was anderes.

    Du hast faktisch zwei Optionen: Entweder du setzt die Reglen von Beidhändigem Kampf ein oder du setzt sie nicht ein. In letzterem Fall hast du wie jeder andere auch eine Aktion, die du für eine einzelne Attacke einsetzen kannst - ob du die jetzt mit "kratzt mit beiden Händen dem Gegner im Gesicht herum" oder mit "setzt einen präzisen Schlag mit der rechten Kralle" beschreibst, dürfte den meisten Spielrunden wurscht sein. Oder du verwendest den kompletten Regelkomplex Beidhändiger Kampf - das bedeutet halt zwei Angriffe, aber auch die vollen Abzüge dafür.

    Zitat von fehler in der matrix

    - Mein Gedanke war, "hey, nimmste Armschiehen aus Leder, die schützen Dich in einem solchen Fall". Aber da fängt der Mist an.
    Ich habe die Auswahl, ob ich beim Zonenrüstungsmodell Leder an den Armen will. Klar, will ich. Was bekomm ich? Abzug auf GS & INI.
    WTF? Mein Gedanke war, wenn ich pariert würde, könnte ich mir ja zumindest noch den RS abziehen.

    Wieso glaubtest du denn, dass du komplett ohne Abzüge davonkommen würdest, wenn du Rüstung nutzt?

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

    Einmal editiert, zuletzt von Cifer (1. November 2017 um 17:03)

    Ringgeist

    Genau auf diese beiden Quellen bezogen sich meine Aussagen. Wenn es Dir zu lästig ist, freundlich zu bleiben, wenn Du glaubst die anderen verstehen Deinen Standpunkt (aus welchen Grund auch immer) nicht, dann ist das Forum möglicherweise nicht der richtige Anlaufpunkt für Dich. Hier treffen Leute aufeinander, welche immer mal wieder unterschiedliche, häufig auch gegensätzliche Meinungen vertreten. In diesem Sinne sind Respekt und ein höflicher Umgangston wichtige Grundbedingungen.

    Zitat von Uli

    Der Visibili ist halt auch nicht als Kampfbuff für gerüstete konzipiert. D&D balanced das bei der normalen Unsichtbarkeit über Zauberende bei erster Attacke, DSA halt über Ausrüstunglosigkeit.

    Sorry, aber der VISIBILI ist RAW eben doch als Riesen-Kampfbuff konzipiert. Was man damit nicht kann, ist bewaffnet ungesehen an jemandem vorbeilaufen etc.

    Zitat von Uli


    Ich meine, wenn Arombolosch und Ringgeist das so hausregeln wollen, macht mir das natürlich nichts aus. Hauptsache, es macht der Runde Spaß. :)

    Die Hausregel ist es, den Status unsichtbar ohne Antimagie aufheben zu wollen. Denn das steht nicht in den Regeln. Die Kampfabzüge gelten ja genau dann, wenn man den Unsichtbaren nicht sieht, aber weiß, wo er sich befindet. Genau das ist der Fall, wenn er sichtbare Kleidung oder sonstige Ausrüstung trägt oder wenn die Sinnesschärfe gelingt.

    PS: Als Hausregel finde ich es übrigens sinnvoll, wenn Gegner ohne Blindkampf bei sichtbarer Ausrüstung -3/-3 erhalten und Gegner mit Blindkampf keine Abzüge bekommen. Ist dann aber wie gesagt eine Hausregel.