Aeolito, zurückwerfen des Ziels und Passierschläge

  • Hallo zusammen!
    Für einen neuen Charakter hab ich einen Magier gewählt.
    Ich wollte ihm zumindest einen Kampfzauber geben und habe mich für den Aeolito entschieden:

    Der Aeolito erzeugt einen Windstoß, der einen Gegner
    umzuwehen vermag und ihn durch herumfliegende Objekte
    und die pure Kraft des Windes verletzt.
    Probe: KL/CH/KO (modifiziert um ZK)
    Wirkung: Der Aeolito erschafft einen stürmischen
    Wind, der beim Ziel je nach QS Schaden und den Status
    Liegend verursacht.


    QS 1: 1W6 TP
    QS 2: 1W6+2 TP
    QS 3: 1W6+2 TP, Liegend
    QS 4: 1W6+4 TP, Liegend, 1 Schritt zurückgeworfen
    QS 5: 1W6+6 TP, Liegend, 2 Schritt zurückgeworfen
    QS 6: 1W6+6 TP, Liegend, 3 Schritt zurückgeworfen

    Rüstungen schützen nicht vor diesem Zauber. Der
    Zauberspruch trifft sein Ziel automatisch. Der Gegner
    kann weder ausweichen noch parieren.

    Zauberdauer: 1 Aktion
    AsP-Kosten: 8 AsP (Kosten sind nicht modifizierbar)
    Reichweite: 16 Schritt
    Wirkungsdauer: sofort
    Zielkategorie: Lebewesen
    Merkmal: Elementar
    Verbreitung: allgemein
    Steigerungsfaktor: B

    Ab QS 4 verursacht der Zauber bei seinem Ziel nicht nur den Status liegend, sondern wirft es auch zurück.

    Jetzt frage ich mich, was spricht dafür und dagegen, dass das Ziel von umstehenden Nahkämpfern keinen Passierschlag kassiert? (Ich bitte dabei "Balancing" außer Acht zu lassen. Es ist offensichtlich, dass der Zauber dadurch um einiges besser wäre, als seine anders elementaren Pendants.)

    Liebe Grüße!

  • Ich finde nicht, dass das Opfer Passierschläge bekommen sollte.

    Warum?

    Wird das Opfer von einem großen Gegner (Oger o.ä.) mit Keule getroffen, dann erhält es bei mißlungenem Ausweichen/Schildparade und mißlungener Probe (Körperbeherrschung?) ebenfalls den Status liegend. Hierbei wird nirgends erwähnt, dass das Opfer Passierschläge erhält.

    Beim Kampfmanöver "Zu Fall bringen" steht nichts, dass das Opfer (beim Fallen, das Aufstehen ist natürlich immer ein anderer Fall) Passierschläge erhält.

    Bei SF Schildstoß und bei "Geländer runter rutschen und dabei Gegner umsäbeln" (Kompendium) beides kann den Gegner zurückdrängen, steht solches ebenfalls nicht dabei.

  • Es geht dem OP glaube ich nicht um den Status "liegend" sondern um den Vorgang des zurückgeworfen werdens.

    Die Frage ist also änder der Status liegend etwas am Passierschlag? Könnte man so sehen, schließlich befindet sich das Opfer am Boden, nicht gerade auf Passierschlaghöhe.

    Andererseits schlittert er an jemandem vorbei ohne großen Einfluss wie...

    Ich wäre für den Passierschlag wenn die Waffe dazu passt. Nen Kurzschwert oder Dolch wären problematisch.

  • Die Nahkampfdistanz beträgt vier Schritt. Wenn jemand durch den Aeolitus eine solche Zone verlässt (und nicht nur eindringt) wäre ein Passierschlag denkbar nach den ganz normalen Regeln. Theoretisch bekäme dann aber in manchen Fällen auch der Zaubernde selbst einen Passierschlag...

    Wie du aber schon selbst angemerkt hast: RAI ist das sicher nicht so gedacht. Wenn du aber selbst merkst, dass es nicht so viel Sinn macht, warum fragst du dann danach? :)

    Mit der Lizenz zum Mähen.

  • Zitat von GRW S. 230

    [...]Wer mehr als 2 Schritt von einer Kampfhandlung entfernt ist, gilt nicht mehr als direkt am Kampf beteiligt.[...]

    Also nein, es sind keine vier schritt.

    Hinzu kommt, dass kein Passierschlag erlaub ist, wenn man aus der Angriffsdistanz "geschoben" wird. Hängt ganz einfach mit den Regeln dafür zusammen.
    Es gibt verschiedene Gründe für Passierschläge:

    1. Probe der Flucht misslingt

    2. Kritischer Erfolgt bei der Parade

    3. Manöver misslingt

    4. Man rennt durch die Angriffsdistanz eines Gegners ohne anzugreifen.

    [Vgl. GRW S. 237 Passierschalg]

    Wir man also passiv rausgeschoben, geworfen o.ä. gibt es RAW keinen Passierschlag.

  • Die Nahkampfdistanz beträgt vier Schritt. Wenn jemand durch den Aeolitus eine solche Zone verlässt (und nicht nur eindringt) wäre ein Passierschlag denkbar nach den ganz normalen Regeln. Theoretisch bekäme dann aber in manchen Fällen auch der Zaubernde selbst einen Passierschlag...

    Wie du aber schon selbst angemerkt hast: RAI ist das sicher nicht so gedacht. Wenn du aber selbst merkst, dass es nicht so viel Sinn macht, warum fragst du dann danach? :)

    Du hast das nicht richtig verstanden. Ich habe nie eine Anmerkung bezüglich RAI gemacht, noch die Meinung dargelegt, dass "es nicht so viel Sinn macht".

    Ich wollte lediglich eine Argumentation ausschließen, die sich auf die Effektivität des Zaubers im Vergleich zu den anderen bezieht.


    Hier bin ich auch hängen geblieben. Dennoch gibst du nur die halben Regelabsatz wieder. Die oben genannten vier Punkte sind nur Beispiele.
    "Es gibt viele Gründe, warum ein Passierschlag ausgeführt werden kann. So erleidet ein Kämpfer beispielsweise..."

    Es wird nicht aufgelistet, dass man sich einen Passierschlag einfängt, wenn die Probe beim Aufstehen misslingt (S. 36 Zustand "liegend").

    Auch wird man einen Passierschlag provozieren, wenn man durch Nahkampfangriffsdistanz fliegt oder läuft - nicht nur rennt.

    Ich denke es macht einfach Sinn zu betrachten, ob sich ein Charakter in Angriffsdistanz bewegt und wie er es tut. Wenn sich ein Gegner von mir lösen will und das zu ungeschickt macht (Körperbeherrschung nicht geschafft) oder sich z.B. panisch umdreht (einfach nicht die Probe machen will), so bekomme ich die Chance einen Passierschlag auszuführen. Jetzt wird er durch einen Windstoß kurz angehoben und sogar unkontrolliert von mir gelöst. Dies passiert genauso abrupt wie als würde er sich aus eigenem Willen lösen wollen. Eventuell bin ich sogar drauf eingestellt, weil mein Magierfreund kurz vorher seine Formel aufgesagt hat.

  • 3) Manöver misslingt erzeugt automatisch einen Passierschlag? Meines Wissens passiert das nur bei wenigen Spezialmanövern, zb Todesstoß, und steht dort explizit dabei.

    4) Es nur aufs Rennen zu beziehen scheint mir doch etwas eindimensional zu sein. Laufende/hüpfende/stolpernde/Ententanz tanzende Gegner die deine Nahkampfreichweite verletzen würdest du dich sicher auch einen Passierschlag mitgeben? Der Hexe auf dem Besen also auch (eventuell erschwert wenn sie extrem schnell fliegt)?

    Warum dann nicht wenn jemand durch die Luft geworfen wird von Ogerkeule oder Aeolitos?

    Ich halte das für vollkommen legitim, vorausgesetzt der Passierschlagende bekommt mit das da jemand an ihm vorbei fliegt, zu der grundsätzlichen Erschwernis von 4 bei Passierschlägen kann der Meister nach eigenem ermessen ja situationsbedingt weitere Mali veranlassen.

  • Guten Morgen,

    also ich finde den Passierschlag durch das unwillentliche Zurückgeworfensein etwas zu viel des Guten.

    Ich mache darauf aufmerksam, dass zum Aufstehen (wird wohl nach dem Status "liegend" bei QS 3 ff. passieren) im Grundsatz nach den Regeln explizit ein Passierschlag fällig wird (wenn die Körperbeherrschungsprobe misslingt). Einen zusätzlichen Auto-Passierschlag (anscheinend auch ohne Gegenprobe angedacht?) durch die unwillentliche Überbrückung von 1-3 Schritt finde ich sehr doppelt gemoppelt. Wenn das so gewollt wäre, stünde das bestimmt dabei. Es steht nämlich eigentlich immer explizit in den Regeln, wenn man einen Passierschlag abbekommt. Die 1-3 Schritt Bewegung als Flucht i. S .v. Seite 237 des Regelwerkes zu interpretieren finde ich sehr sportlich.

    Schöne Grüße

    L

  • Bei mir:

    Grundsätzlich gibt es keinen Passierschlag. Wenn man mit Bodenplänen und Miniaturen spielt (und das tun wir), und jemand dann an einem anderen Kämpfer vorbei geschubst wird, bekommt dieser dann die Möglichkeit einen PS durchzuführen. Dabei ist es egal, aus welcher Quelle der Geschubste am Pasierschlagenden vorbeikommt (also egal, ob er rennt, Aeolitus, auf dem Besen fliegt, panisch daran vorbei rennt, oder einfach in GEdanken versunken ein buch lesend, dabei popelnd auf dem fliegenden Teppich vorbeilevitiert)...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Du hast das nicht richtig verstanden. Ich habe nie eine Anmerkung bezüglich RAI gemacht, noch die Meinung dargelegt, dass "es nicht so viel Sinn macht".

    Ich wollte lediglich eine Argumentation ausschließen, die sich auf die Effektivität des Zaubers im Vergleich zu den anderen bezieht.

    Ich hatte die Anmerkung: "Das Balancing ist dann für die Katz" schon so verstanden, dass man daraus auch leicht entnehmen kann, dass es RAI nicht so gedacht ist. Ich hatte dich so verstanden, auch wenn du es so nicht direkt gesagt hattest. Die Frage wäre für mich an der Stelle schon eindeutig geklärt.

    Rein aus simulationistischer Sicht finde ich Passierschläge auch suspekt und deswegen würde ich in den Bereich nicht zu viel hineindenken. Wenn 5 Leute an mir vorbeirennen bekomme ich plötzlich 5 Attacken "geschenkt"? Schwachsinn. ^^

    Klammert man diese beiden Aspekte aus, dann kommt man wie von mir geschildert dazu, dass es natürlich Passierschläge geben sollte.

    Tatsächlich interessiert mich aber nach wie vor, was dein Beweggrund für die Frage ist? Was genau interessiert dich daran?

    Mit der Lizenz zum Mähen.

  • Wenn 5 Leute an mir vorbeirennen bekomme ich plötzlich 5 Attacken "geschenkt"?

    Korrekt so ist es seit DSA4 und in 5 beibehalten worden. Leider kein Schwachsinn.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Korrekt so ist es seit DSA4 und in 5 beibehalten worden. Leider kein Schwachsinn.

    Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Die Regelmechanik seit DSA 4 ist mir wohl bekannt, aber gut, dass du sie noch einmal klarstellst. Die Regelung ist aus Sicht der Plausbilität natürlich Schwachsinn (so war es gemeint) aber regeltechnisch vorhanden. Aber das ist in meinen Augen der Grund, warum man in diesen Regelbereich in meinen Augen nicht aus "Überlegung" herleiten sollte, sondern lediglich aus Gründen der Spielbalance. Aber Spielbalance wurde ja vom Threadersteller ausgeschlossen. Weshalb ich nicht verstehe, was er mit diesem Gedankenexperiment erreichen will und ihn dazu nochmals gefragt habe.

    Mit der Lizenz zum Mähen.

  • @nemetos:

    Danke für die Klarstellung.

    Albinosheep:

    Ich wollte dir dadurch kein Unwissen attestieren... Ich sehe die spiel-theoretisch mehr als 1 Passierschläge auch eher als "Waffe hinhalten" oder ein Schla, nicht als Drummer-Stakatto .... Also wenn 5 Leute an mir in 3 Sekunden vorbeirennen, kann ich die theoretisch alle mit einem Hieb treffen.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Man muss (in 4.1) aber auch die 5 (freien) Aktionen übrig haben, um jeden PS nutzen zu können

    Das stimmt nicht. In DSA 5 erfordert der PS keinerlei Handlung


    Ein Passierschlag ist ein Nahkampfangriff, der keine Handlung erfordert und auf den nicht mit einer Verteidigung reagiert werden kann. (RW S. 237)

    Auch freie Aktionen sind Handlungen (RW S. 228). Das dies wirklich so beabsichtigt ist, kann man sogar noch einmal extra im Erläuterungskasten mit dem * RW S. 237 nachlesen.

    Einschränkungen wie in DSA 4 (z.B. sich nicht im Kampf mit jemand anderem befinden) gibt es ebenfalls nicht mehr.

    Wer durch 5 Angriffsdistanzen rennt, bekommt also 5 PS und wenn 5 Leute durch rennen gibt es 25 PS... und zwar ohne das irgend eine Handlung erforderlich ist.

    Hinzu kommt, dass kein Passierschlag erlaub ist, wenn man aus der Angriffsdistanz "geschoben" wird. Hängt ganz einfach mit den Regeln dafür zusammen.
    Es gibt verschiedene Gründe für Passierschläge:

    1. Probe der Flucht misslingt

    2. Kritischer Erfolgt bei der Parade

    3. Manöver misslingt

    4. Man rennt durch die Angriffsdistanz eines Gegners ohne anzugreifen.

    Es stimmt zwar, dass diese Aktionen zu PS führen können, aber es handelt sich dabei lediglich um Beispiele und keine abschließende Aufzählung. Weshalb der Aufzählung auch ein beispielsweise vorgeschoben ist. Der SL kann also durchaus weiteren Situationen einen PS zu gestehen und es werden vermutlich auch in den weiteren Regelwerken noch feste Situationen hin zu kommen.

  • nemthos schrieb:

    man muss (in 4.1) aber auch die 5 (freien) Aktionen übrig haben...

    nemthos schrieb nicht:

    man muss (in 4.1) aber auch in 5 die (freien) Aktionen übrig haben...

    Es gibt keine Regel, die dafür spricht, dem Gegner des Weggepusteten einen Passierschlag zuzugestehen.

    Dem Effekt am nächsten kommt der Schildstoß, dort gibt es keinen Passierschlag.

    Wenn in 1 KR 5 Leute einen Kämpfer passieren, kommt Euch vor allem die Anzahl seiner Passierschläge seltsam vor?

  • nemthos schrieb:

    man muss (in 4.1) aber auch die 5 (freien) Aktionen übrig haben...

    nemthos schrieb nicht:

    man muss (in 4.1) aber auch in 5 die (freien) Aktionen übrig haben...

    In der Tat verlesen. Da die Eingangsfrage jedoch auf DSA 5 ausgerichtet ist, stimmen wenigstens die Aussagen.

    Es gibt keine Regel, die dafür spricht, dem Gegner des Weggepusteten einen Passierschlag zuzugestehen.

    Ich stimme Dir hier voll und ganz zu. Es geht eingangs aber nur um andere Kämpfer, durch deren Angriffsdistanz man bewegt wird und hier sollte es keinen Unterschied machen ob man sich freiwillig bewegt oder bewegt wird. Der Pustekuchen sollte meiner Meinung nach keinen PS bekommen, andere Kämpfer aber schon, sofern sie sich nicht im gleichen Nahkampf befinden.

    Faire Alternative:

    Das unfreiwillige Verlassen des Kampfes wird wie eine beabsichtigte Flucht (RW S. 237) behandelt. Natürlich mit der dortigen Möglichkeit PS zu verhindern. Der Kampfmanövererfahrene Held schlittert eben auch besser...

  • Zitat von x76

    Es geht eingangs aber nur um andere Kämpfer, durch deren Angriffsdistanz man bewegt wird

    i see, sorry

    Wir sprechen von nicht selber im Kampf engagierten Gegnern, richtig?!

    Gegner aus deren Angriffsdistanz man hinaus gepustet wird, haben keinen Passierschlag.

    (Konnten aber regulär angreifen, wenn Ihre INI das zuließ.)

    Gegner in deren Angriffsdistanz man hineingeweht wird, haben keinen Passierschlag.

    (Können aber noch regulär angreifen.)

    Gegner in deren Angriffsdistanz man hinein- und auch gleich wieder hinausgeschoben wird, also wahrlich durch deren Angriffsdistanz man bewegt wird, haben einen Passierschlag.

    (Für diesen Spezialfall des sonst nicht-angreifen-könnens wurde der Passierschlag einmal erfunden)

    Anmerkung am Rande:

    Der Zauber ist leider hässlich geworden. Er war einmal ein Zauber für empfindliche Elfennäschen, mit dem z.B. auch ein Tlalucs Odem aus einem Zimmer geblasen werden konnte. Diese Wirkung ist - wenigstens für die, die sklavisch an den Lippen des Regelwerkes hängen - vollständig eliminiert. Statt dessen gibt es jetzt schon zwei Zauber, die mit einem sehr gerichteten Luftstrahl Schaden verursachen. wtf? Neuer Thread....

  • Mir geht's einfach darum, eine klare Definition für Passierschlagauslöser zu finden. Aeolito ist so ein Grenzfall. Egal ob als Spieler oder als Spielleiter hatte ich bei Passierschlägen schon so viele Diskussionen, wo ich oft selbst unsicher war. Meist bleib ich bei der Regel, für die Spieler zu entscheiden. Doch entscheide ich einmal für die Spieler und dann in der selben Situation, wenn diesmal nicht ein Spieler das Opfer wäre, sondern ein bspw. ein Gegner, dann will ich die Entscheidung nicht umkehren.

    Also lieber direkt klarstellen, wann sinnvollerweise Passierschläge zustehen und wann nicht.

    Die Regeln sagen quasi, der Spielleiter hat das zu entscheiden, nur ist das nicht immer einfach. Aeolito ist einmal bei mir und auch bei vielen meiner Spielern ein beliebter Zauber.
    Zudem musste ich bei dem Zauber auch schon weiterdenken bezüglich des Passierschlages beim Aufstehen. Wird ein Feind gerade 2-3 Meter wegbefödert durch den Zauber, ist direkt danach wieder dran und will aufstehen, bekommt er dann einen Passierschlag von seinem Gegner, mit dem er vor dem Zauber noch gekämpft hat?

    Ich hatte in solch einer Situation dem Spieler (hier als "Gegner") gesagt, 3 Meter sind zu weit weg. Daraufhin kam die Frage, warum er dann nicht beim Wegpusten seines Gegners einen Passierschlag bekommen hätte?

    Gerade, wenn man ohne Spielmatte kämpfen möchte, so ist es wichtig zu regeln, wann Passierschläge stattfinden und wann nicht. Ich will nicht jedes mal diskutieren müssen, noch vor jeder dritter Aktion eines Helden gefragt werden, ob er damit einen Passierschlag auslösen würde. Die Spielrunde soll ein Gefühl dafür bekommen und eventuell für unbedachte Handlungen auch mal auf dem falschen Fuß erwischt werden.

    Es stellt sich also heraus, dass eine allgemeine Definition immer noch schwer ist (und die Regelzeilen helfen kaum, denn auch diese geben nur in spezifischen Fällen Klarheit) und somit möchte ich Einzelfälle diskutieren. Der Aeolito war das ganz oben auf meiner Passierschlagunklarheitsliste.