Heiliges Tier für Ingerimm?

  • Nun denken wir mal im menschlichen Maßstab, welches Tier/Lebewesen könnte irgendetwas mit dem Gott der Schmeidekunst, Handwerk etc. in "Verbindung" stehen?

    Specht, Biber, Maulwurf, Steinbeißer ...

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Zu Ingerimm passend fände ich den Stier - einfach intuitiv; Stark, Stur

    oder aus sicht der Zwerge ein Widder (hat mit Handwerk ja jetzt nicht unbedingt was zu tun, aber der Berg aspekt kommt dabei gut rüber)


    (Esel ist gut, aber dem Pferd wieder zu ähnlich - jaja ich weiß anderer Chromosomensatz usw.)

  • Zu Ingerimm passend fände ich den Stier - einfach intuitiv; Stark, Stur

    oder aus sicht der Zwerge ein Widder (hat mit Handwerk ja jetzt nicht unbedingt was zu tun, aber der Berg aspekt kommt dabei gut rüber)


    (Esel ist gut, aber dem Pferd wieder zu ähnlich - jaja ich weiß anderer Chromosomensatz usw.)

    Stier ist schon Brazoragh

  • Ich mag ja die Eselbegründung, habe allerdings zwei Probleme damit:

    1. Im Urtulamidischen war Rahja eine Eselsstute. Nicht mehr aktuell, aber suboptimal.

    2. Der Esel nimmt Zivilisationen körperliche Bürden ab. So weit gut. Aber der technische Einfallsreichtum und die unermüdliche Warenproduktion des Handwerks sind was anderes. Klar, Spezialisierung ist erst möglich, wenn einem anspruchsloser Kleinkram abgenommen wird. Domestizierte Lastentiere sind also eine unabdingbare Voraussetzung für neue tech tree Ebenen, aber die händische Kreativität fehlt mir. Eigentlich mag ich ja Biber, aber das Wasserding passt halt nicht...

  • Hach, ich hab ja Spaß an solchen Diskussionen muss ich zugeben. So was versüßt das Frühstück :D .

    Was habt ihr gegen Ameise/Termite? oder ist der Vorschlag einfach untergegangen?

    Das könnte tatsächlich inneraventurisch etwas schwierig werden bzw. mystisch ein ganz anderes konsequentenreiches Fass aufmachen. Eine Ameise ist ja nun einmal ein Insekt. Insekten hatten ihr eigenes Zeitalter (Das 7.) und in dem spielte Ingerimm jetzt konkret keine große Rolle, denn es gibt eine Insektengottheit des Handwerks: Mokoscha (Biene, also der Ameise tatsächlich sehr ähnlich), die heute noch von den Norbarden verehrt wird. Ingerimm gilt zwar im 12G-Glauben teilweise als ihr Vater (die Gottheit ist also durchaus bekannt) und wird sogar regional verehrt, aber ich könnte mir vorstellen, dass allzu große Parallelen zwischen beiden mystisch problematisch sein könnten. Allerdings gibt es durchaus schon länger Rufe eine Insektengottheit auszukramen und neben Shinxir könnte man natürlich Ingerimm mit der Ameise zu einem machen. So etwas könnte ich mir an der Stelle auch tatsächlich vorstellen, dass man die Feuerameise (wenn, dann die) setzt und Richtung Welt im Wandel Ingerimm als Insekt setzen.

    2. Der Esel nimmt Zivilisationen körperliche Bürden ab. So weit gut. Aber der technische Einfallsreichtum und die unermüdliche Warenproduktion des Handwerks sind was anderes. Klar, Spezialisierung ist erst möglich, wenn einem anspruchsloser Kleinkram abgenommen wird. Domestizierte Lastentiere sind also eine unabdingbare Voraussetzung für neue tech tree Ebenen, aber die händische Kreativität fehlt mir. Eigentlich mag ich ja Biber, aber das Wasserding passt halt nicht...

    Was hat aber ein Storch jetzt ganz konkret mit Ackerbau und Krankenpflege zu tun hat, eine Schlange mit Kunst und Kreativität, warum Efferd mit dem Delphin ein reines Meerestier hat und nicht z.B. einen Lachs, der ja wirklich alle Wasser beschwimmen kann und warum Tsa nicht das Kaninchen hat (vermehrt sich sprichwörtlich, ist unstet, steht für Frühling...das kann 'ne Eidechse alles nicht bieten, die kann nur den Schwanz abwerfen)*.

    Was ich, als schildkrötige Verkünderin des Heiligen Asinus damit sagen möchte: Ein heiliges Tier muss nicht 100% die Aspekte passen, die der Gott vertritt. Es ist eine Assoziation der Verehrer mit der Gottheit, nicht ein Tier, was der Gott höchstselbst als seinen Repräsentanten erkoren hat. Ausnahmen hier sicherlich die Greifen bei, wobei man bei denen sagen muss, dass Tier hier eigentlich die falsche Bezeichnung ist und die Raben bei Boron, das geht da doch tiefer. Warum also der Storch? Na, weil er eben immer auf den Feldern zu finden ist und im Dorf ein gut sichtbares Nest baut. Warum Schlange und Eidechse? Weil es Echsengötter sind und die natürlich z.B. ganz andere Assoziationen mit einem Ei und einem Schwanzabwurf haben, als ein Mensch das hat. Warum der Delphin? Weil er Schiffe "schützend" begleitet.

    Das führt also zur Frage: Guckt sich so ein Schmied einen Insektenhaufen oder einen Biberbau an und sagt: Mensch, ich glaub, die hat mein Schutzpatron geschickt! So ein Esel allerdings, ist doch als hätte eine Gottheit die Plagen des Handwerkers erhört und ihm einen Gehilfen zur Seite gestellt, oder?

    So, nun der Blick ins Regelwerk und da musste ich jetzt tatsächlich mal wieder kichern. Das ist so typisch DSA (Wenn einer mal die Aspekte aus dem Vademecum und/oder 5er kundtun könnte, wäre ich sehr verbunzelt, ob sie das ordnungsgemäß korrigiert haben).

    Zitat von WdG S. 124

    Aspekte: Beständigkeit, Geduld, Geschicklichkeit, Härte, Kraft, Fleiß, ungebändigter Zorn, Mut, die ewige Flamme der Esse

    Na, was fehlt? Richtig: Handwerk. Steht zwar in der Überschrift, hat es aber nicht in die Aspekte geschafft :S. Wobei Handwerk dann bei Angrosch aufgeführt ist, nehmen wir die beiden mal al eine Entität an, dann ist es da. Was aber in jedem Fall auffällt, ist, dass Ingerimm kein klassischer Schöpfergott ist und wie bereits mehrmals von mir gesagt mit Kreativität nichts zu tun hat. Gucken wir uns mal den anderen Gott an:

    Zitat von WdG S. 150

    Im Zwölfgötter-Glauben der Sohn Tsas und Ingerimms, steht Simia der Erneuerer für den schöpferischen Neubeginn und verbindet den Erfindungsreichtum der Mutter mit dem Handwerkstalent des Vaters. Unter anderem gehen angeblich Töpferscheibe und Keramik sowie der Webstuhl auf ihn zurück.[...]

    Selbst bei den Brillantzwergen verehrt man Simia, die Tochter Ingerimms und Tsas, als Schirmherrin des gesamten Volkes und Schutzheilige des Kunsthandwerks.

    Da ist die Kreativität, von der ihr sprecht. Nicht bei Ingerimm, bei Simia. Das ist natürlich auch interessant: Ingerimm konnte offenbar nichts Neues schaffen, erst durch Tsa kam der Funke der Kreativität in die Welt. Vor Simia schien Ingerimm auch fast ausschließlich als Feuer-/Erzgottheit verehrt zu werden und das Handwerk als Aspekt kam erst später durch die Zwerge wirklich dazu. Hat da ein Sohn dem Vater zu viel Konkurrenz gemacht und wird hier gerade unterdrückt? :/

    Das mit den Urtulamiden ist natürlich so eine Sache, das muss ich zugeben, aber wenn man zwischen Stute und Hengst unterscheidet und sieht, dass sich ja offenkundig das Bild da durchaus gewandelt hat und mein Esel ja erst nach den Urtulamiden seinen Aufstieg hätte (zumindest würde ich hoffen, dass sie wenn sie ein heiliges Tier einführen wollen dies IT machen und nicht via Retcon), dann geht es wieder.

    Ich bleibe also beim Esel und erwarte gute Gegenargumente :) .

    * Und warum Firun jetzt den Bär und nicht den Wolf (Jagdart entspricht er der firungefälligen Jagd) und Rondra den Löwen und nicht den Hirsch hat (duelliert sich, ist stolz und aufrecht und jagt nicht im Rudel und aus dem Hinterhalt), das bleibt das Geheimnis der Autorenschaft :D .

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • Das entscheidenste Argument hast du doch in deinem ersten Beispiel selbst gebracht. Der Esel ist uncool, um nicht zu sagen lahm und stillos. Die Stute, die Löwin, der Greif, der Fuchs, ja selbst die Gans, der Storch und die Eidechse sind deutlich cooler als Tiere als es der Esel ist, zumal du damit eben alle elementaren Aspekte des Gottes von Feuer und Erz, des Gigantensohnes, der mit Efferd zu den ältesten und machtvollsten der Kinder Sumu gehört, unterschlägst.

    Ich sehe Ingerimm in der Tat mehr als elementaren Gott an und sehe eben überhaupt keine Notwendigkeit für ein göttliches Tier, zumal eben die Frage wäre, welches Tier denn zum einen cool wäre, zum anderen auch Angrosch und Gravesh passend vertritt, als Herr der Vulkane, Erdbeben und Feuersbrünste.

    Und warum Firun jetzt den Bär und nicht den Wolf (Jagdart entspricht er der firungefälligen Jagd) und Rondra den Löwen und nicht den Hirsch hat (duelliert sich, ist stolz und aufrecht und jagt nicht im Rudel und aus dem Hinterhalt), das bleibt das Geheimnis der Autorenschaft

    Der Firuni jagt doch nicht im Rudel...

    Und der Hirsch ist ein Fluchttier, was wohl kaum mit Rondra zusammenpasst, ebenso wenig wie Rondra ja nur eine Art des Kampfes in ihrem Glaubenskreis toleriert. Und Löwen sind eben einfach coole Tiere, machen was her. Esel sind eher Sidekicks wenn man gerade einen Oger auf Heldenfahrt hat. ;)

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  • Esel sind eher Sidekicks wenn man gerade einen Oger auf Heldenfahrt hat.

    Diese Art Esel kann aber Drachen zähmen...ist jetzt auch nicht ganz verkehrt. OK, das mit der Ehe ist für Ingerimm vielleicht zu viel des Guten https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smi…jione/1f606.png" class="smiley
    . Ich verwehre mich gegen die Uncoolness des Esels. So was von gar nicht wahr. Esel sind toll und es ist einfach gemein, dass man immer nur die Esel beim Flehmen zeigt. Das sieht beim Pferd auch nicht sexy aus. Beweis:

    Heiliges Tier Rahjas

    Das ist hier etwa so, wie alle Praios für den Bösen und Phex den Guten halten, nur weil da Lobbyarbeit vonstatten geht. Pff https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smi…jione/1f61c.png
    .

    [...] welches Tier denn zum einen cool wäre, zum anderen auch Angrosch und Gravesh passend vertritt

    Muss er das denn? Rahja in Myranor: Heiliges Tier = Schmetterling/Pfau. Ein Gegenbeispiel reicht aus, dass man sagen kann, dass das Kulttier nicht universell ist. Was wiederum meine Aussage stärkt, dass der Kult das Tier macht und nicht der Gott. Der Ork ansich kann Ingerimm also auch gerne als transdimensionale Riesenschnecke, die gekommen ist die Welt aufzuschnecken verehren und die Zwerge als Nacktmull oder Grottenolm. Was eben so bei ihnen in der Dunkelheit wachsen kann.

    Zum Ernst der Sache zurückkehrend: Insgesamt muss Ingerimm bei mir auch kein Tier haben. Warum auch? Nur, damit die Geweihten eine Liturgie mehr kriegen? Dann will ich aber für meinen Praioten auch die Greifen- oder Greifvogelform haben. Damit dürfte aber die Ameise ziemlich aus dem Rennen sein, oder? Wenn es unterm Strich darum geht, dass sich jeder Geweihte in ein Tier verwandeln können soll, stelle ich mir Ameise schwierig in der Umsetzung vor. Außer es wäre eine Riesenameise...auch das stelle ich mir aber schwierig in der Umsetzung vor. Sähe auf einer Baustelle allerdings sicher lustig aus...

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    - Immanuel Kant

    2 Mal editiert, zuletzt von Ehny (4. November 2017 um 09:14)

  • Was wiederum meine Aussage stärkt, dass der Kult das Tier macht und nicht der Gott.

    Da gehe ich mit dir konform. Liturgien sind Menschenwerk und damit unterliegen sie natürlich auch den kultischen Ausprägungen. Wenn es also eine Randgruppe von Ingerimm-Verehrern gibt, die gerne als Esel durch die Gegend laufen, könnte man rein aus dem Hintergrund heraus diese Liturgie einführen. Sinnvoll und notwendig finde ich es nicht.

    Zum aktuellen Kult von Ingerimm, Angrosch und Gravesh passt aber ein Tier eben nicht, bzw. wenn ich mich recht entsinne wird teilweise das Feuer selbst als heiliges "Tier" des Gottes gesehen weil es eben auch verschlingt, raubt und sich verbreitet. Ich würde viel eher liturgische Optionen des Feuerleibes oder Erzleibes sehen wollen.

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  • Bei Ingerimm und möglichem Tier würde mir in der Tat als erstes die Termite einfallen. Noch vor der Ameise oder anderen bauenden Tieren. Wenn man sich so die Bilder von Termitenhügeln anschaut... Aber vielleicht kommt mir ja noch was anderes in den Sinn. Irgendwas kratzt mich da am Hinterkopf, aber der Gedanke will nicht zünden. Der Esel ist am Ende zwar ein williger Diener, kann aber den Aspekten zu vieler Götter gefällig werden. Wenn man so will, wäre auch Phexens Handel ohne den willigen Eselsrücken nie was geworden.

    Und was ähnliche Tiere angeht: Da kommen mir spontan Shinxir und Mokoscha in den Sinn. Beide haben irgendwie so gestreifte Sechsbeiner als Symbol. Oder verwechsle ich da gerade was?

  • der Affe ist bei weitem nicht das einzige Tier, dass Werkzeug benutzt, auch Vögel (und ichmeine auch z.B. Krabben)

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • der Affe ist bei weitem nicht das einzige Tier, dass Werkzeug benutzt, auch Vögel (und ichmeine auch z.B. Krabben)

    Das mag sein, aber ist halt nicht die erste Assoziation, die mir in den Kopf kam ^^.

    Krähen/Raben sind schon vergeben und Krabben sind Wassertiere ^^

    ~ neigt zum Editieren seiner Forenbeiträge ~

  • teilweise das Feuer selbst als heiliges "Tier" des Gottes gesehen

    Platzsparen

    Es wäre zumindest eine sehr praktische Form https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smi…ojione/263a.png" class="smiley
    .


    Allgemein sollte man sich, wenn es denn wirklich zu einem heiligen Tier kommen sollte man sich folgende Fragen stellen:

    1. Wie wird ein heiliges Tier überhaupt zum Heiligen Tier? Ist es eine Form, die der Gott sich aussucht oder entsteht es über Assoziationen des Kultes mit seinem Gott?
    2. Wenn der Kult das Tier macht (was ich eher gegeben sehe, bedenkt man, dass ein Gott nach Region unterschiedliche Tiere hat), dann stellt sich die Frage: Wo wird der Gott den verehrt und:
    3. Warum genau ist es jetzt dieses Tier geworden?
    4. Bringt dieses Tier spieltechnisch etwas (es geht ja unterm Strich hier um die Liturige Tiergestalt, die verteilt werden soll und nicht um reinen Fluff)

    Bei Ingerimm muss man hier feststellen, dass er eine Gottheit ist, die fast ausschließlich im Norden verehrt wird. Bei den Tulamiden scheint er, wenn überhaupt nur eine sehr untergeordnete Rolle zu spielen und im tiefen Süden ist er durch den 12G-Kult aus dem Norden importiert worden. Das Hauptverehrungsgebiet liegt also nördlich von Perricum, mal grob gesagt. Entsprechend sollte auch das heilige Tier in dieser Gegend beheimatet sein. Das schließt Termite (Tier der Savanne) und den Affen (Savanne, südlicher Regenwald - Makaken gibt es nicht in Aventurien, oder?) an sich aus. Warum sollte ein Tier heiliges Tier sein, das nirgends zu finden ist? Gut, es würde erklären, warum er bis zum Zeitpunkt X keines mehr hatte. Aber das wäre irgendwie eine doofe Erklärung für ein ulkiges Tier. Statt Termite wäre es in dem Fall also doch die Ameise. Will man aber, dass sich der Geweihte in eine einzelne Ameise verwandelt? Das nicht, man wird auch so leicht zum Frevler, wenn man ständig Minipriester tottritt https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smi…jione/1f609.png" class="smiley
    . Riesenameise? Schwierig in der Kommunikation, dass das nichts unheiliges ist. Ein Ameisenstaat? Das wäre wiederum ziemlich krass.

    Gucken wir also, was es - neben dem Esel, so wirklich stichhaltige Gegenargumente sehe ich hier nach wie vor nicht* https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smi…jione/1f61c.png
    - an Möglichkeiten gebe. Gesucht ist ein Tier, das Werkzeuge nutzt, irgendwie mit Erz/Feuer assoziiert werden kann und was im Norden lebt, nach Möglichkeit kein Wassertier und das im Idealfall bei Mensch, Zwerg und Ork bekannt sein kann. Eine Liste:

    • Specht. Pro = Werkzeug und Baumeister, Contra = Vogel gehört zur Luft und das passt nicht zu Erz. Waldtier, schwierig für Zwerg/Ork den reinzubasteln
    • Ameise. Pro = Baumeister, Contra = im Spiel schwer umzusetzen
    • Maulwurf. Pro = lebt unter Tage, "Bergbauer", Contra = im Spiel schwer umzusetzen, herzlichen Glückwunsch, Geweihter. Du bist blind.
    • Nacktmull. Pro = Nacktmull, Contra = schlechte Lobby, jeder will immer nur was Hübsches oder Niedliches. Diskriminierung allenthalben.

    Das wären die 4, die mir neben dem Esel einfallen würden. Natürlich könnte man in Aventurien auch eher phatastische Tiere heran nehmen. Riesenspinnen vielleicht? Sind handwerklich unterwegs (Netze), gibt es im Norden, leben oft in Höhlen...So was in der Art.

    *

    Der Esel ist am Ende zwar ein williger Diener, kann aber den Aspekten zu vieler Götter gefällig werden. Wenn man so will, wäre auch Phexens Handel ohne den willigen Eselsrücken nie was geworden.

    Das hier z.B. Wenn ich lange genug darüber nachdenke, finde ich das aber auch bei anderen Tieren: Löwe jagt auch, passt also auch zu Firun? Schlange erneuert sich ständig, warum nicht also zu Tsa? Gänse leben im Wasser, warum also nicht als "Binnentier" für Efferd, wo Delphine eben nicht leben können? Würde auch ich alles verneinen, aber von der Hand zu weisen ist es trotzdem nicht. Dazu kommt, dass der Handel vor allem von Karren, die wiederum eher von Rindern/Pferden gezogen werden abhängig ist. Der Esel ist vor allem für unwegsame Gegenden, wie einem GEBIRGE z.B. geeignet. Im platten Land nimmt man da eher den Ochsen.

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

    Einmal editiert, zuletzt von Ehny (6. November 2017 um 11:11)

  • iwer hat doch auch den Widder ins rennen gebracht (oder irre ich mich?) der ist doch auch SEHR geländegängig, er kann lasten tragen, ist wehrhaft und der STEINbock hat es schon im Namen (ja ich weiß er gehört zu den Zigen)

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben

    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Widder ist bereits eindeutig vergeben. Frag die Hexen ;) . Passt also rein charakterlich so gar nicht zum eher grummeligen Ingerimm. Wenn er natürlich auch recht sinister daher kommt.

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • Habe in einem Roman von einem Vogel gelesen, der den Zwergen sehr wichtig ist.

    Der Swerka, wenn ich mich nicht irre, ist wie damals der Kanarienvogel im Einsatz um die Sicherheit der Stollen vor Gasen zu sichern.

    Wäre also ein gutes Substitut für den Specht im zwergischen Glauben.

    ~ neigt zum Editieren seiner Forenbeiträge ~

  • Man kann ja auch einfach ein Tier erfinden, ähnlich wie das Einhorn, mit dem Nandus daherkommt (übrigens mit Abstand das mächtigste Tier der Kirchen, immerhin hochgradig zauberkräftig). Wer es gerne niedlich mag nimmt den Niffler von Harry Potter. Vorliebe für Edelmetalle und kann diese auch quasi endlos tragen. Aber auch ansonsten fände ich etwas entsprechend erz- und feueraffines deutlich sinnvoller und cooler als den Esel. Zugegeben, es gibt auch andere uncoole Tiere, aber gerade bei einem Angroscho finde ich Tierverwandlung eh albern (das ist Sache der Spitzohren, Ingerimms Bestie sind die Urfeuer selbst) und für die hotzenplotzigeren unter den Spielern wäre es wohl auch keine merkliche Veränderung in Sachen Behaarung, Sturheit und Traglast, zum unverwandelten Zwergen. Nur hätte er jetzt auch "doofe" Ohren wie die Elfen.

    Der andere Punkt ist, dass Esel eben Dienertiere sind, das entspricht wohl nicht dem Selbstverständnis von Ingerimm- und Angroschkirche. Es bräuchte also ein Tier, welches autark steht und zudem besser nicht echsisch ist. Denn der Kampf vs. Echsen ist ja auch Aspekt Ingerimms. Ich sehe schon kaum eine andere Wahl und sinnvolle Option als selbst kreativ ein Tier zu erfinden.

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