Dolch als "Hauptwaffe"?

Viele Dolche kommen von sich aus nochmal mit einem negativen PA-Modifikator von 1 bis 2 daher.

Als Regeltrick fällt mir jetzt so gesehen erstmal nichts ein außer, dass man in Absprache mit dem meister vielleicht verstärkt auf Kniffe achtet wie Angriffe von Hinten. Kann ja sein, dass der Angreifer den Dolchträger nicht als primäre Bedrohung erkennt und sich dem Söldner mit dem Langschwert zuwendet.

Man könnte auch viel mit Riposte arbeiten, was zwar die PA verringert aber direkt einen Passierschlag erlaubt, was langfristig den geringeren Schaden von Dolchen ausgleichen kann. Viel hilft viel.

Der Fedorino-Stil kommt mit schönen Fertigkeiten daher.

Tod von Links in etwa kann auf Kosten des PA-Bonus der Parierwaffe die verursachten TP dieser Waffe um 2 erhöhen. Oder gelingt dir ein Vorbeiziehen (um 4 erschwerte AT) profitierst du die restliche KR von Vorteilhafter Position (AT und Verteidigung um 2 erleichtert) und brauchst keine Manöver fürchten, da dein Opfer solche nicht mehr anwenden kann in dieser KR.

Spielst du in einer Gruppe in der man häufiger in Situationen kommt in denen man seine Waffen abzugeben hat sticht der Vorteil eines Dolches (Wortspiel! :D) natürlich hervor. Entweder bringst du dein eigenes Besteck zum Bankett mit oder das Kuchenmesser auf dem Tisch verwandelt sich in deinen Händen kurzerhand in ein tödliches Werkzeug.

Da Dolche relativ schnell gesteigert ist möchtest du vllt. noch Wurfwaffen dazu nehmen. Was dir im direkten Kampf evtl fehlen könnte machst du mit "utility" wieder wett.

Versucht da einer abzuhauen und ist schon aus der Nahkampfreichweite raus? Messer werfen.
Stellt ihr einen Hinterhalt? Wirf etwas gezielt zur Ablenkung.

Ich habe auch schon mal überlegt, ob ein Kämpfer mit kurzen Waffen sinnvoll wäre. Das meiste hast du schon erwähnt. Was mir noch auffällt:

- Gerade zu Beginn ist der Malus auf die AT (nicht PA) wegen Distanzklassen ziemlich heftig.

- Kettenwaffen können (laut Wiki) mit Kreuzblock pariert werden.

- Tod von Links ist eine Kampfstil-SF und kann normalerweise nicht erlernt werden ohne den Kampfstil

- Der PA-Wert wird auch mit Ktw 19 und GE 17 einen Wert von 12 nicht übersteigen. (Mit Schwerem Dolch+Linkhand+Klingenfänger) Generell lohnt es sich in DSA 5 nicht mehr paradelastig zu spielen.

- Die Ausweichen-SF sind für Nichtgerüstete auch interessant, bei GE 17 kommt man aber auch nur auf AW 12.

- Unterlaufen blockiert den Slot des mächtigsten Basismanövers Finte.

- Kurzschwert geht nur als Schwert.

- Möglich wäre BHK, aber mit den entsprechenden AP-Kosten.

In der Summe lohnt sich der Kampfstil meiner Meinung nach nur für zwielichtige Charaktere, die gerne ihre Waffen verbergen wollen. Für alle anderen, ist vermutlich eine C-Kampftechnik besser und vor allem mit Klingensturm auch günstiger.

Zitat von Vicconious

Eignet sich der Dolch zum Kämpfen?

Ja. Gegen unbewaffnete und solche die nur einen Dolch oder eine kurze Handwaffe wie ein Beil haben.

Ansonsten nein.

Der Dolch ist eine Alltagswaffe, keine Waffe des Krieges. Gegen alle solchen taugt er schlicht nichts, denn er bewegt sich unterhalb des Leistungsdreiecks das vollwertige Einhandwaffen gemein haben. Beim Dolch kann man machen was man will, gut sein wie man auch mag, man verliert gegen jeden ebenbürtigen Gegner der eine richtige Waffe führt und ebenbürtige Gegner sind es an denen man die Kampftauglichkeit einer Waffe überhaupt nur festmachen kann. Ginge es danach wen ich besiegen dann wenn ich selbst körperlich und technisch weit überlegen sein darf, dann wäre auch ein Trinkbecherchen eine geeignete Waffe zum Kämpfen.

Zitat von Dalamaar

Unterlaufen blockiert den Slot des mächtigsten Basismanövers Finte.

Korrekt, aber mit Verbessertes Unterlaufen kann Unterlaufen I-II als Basismanöver wiederum mit anderen Spezialmanövern kombiniert werden.

Für Dolche gibt es zwar nicht sonderlich viele aber wenn man doch einen Kampfstil verwendet wieder interessant.

Wenn ich die Wahl hätte zwischen einer erschwerten AT von 2-4 aus der Reichweite heraus und dann noch eine Finte zu schlagen, die meine AT nochmal um 1-3 senkt, würde ich mich lieber für die Alternative entscheiden und versuchen zu Unterlaufen. Ist aber natürlich auch davon abhängig wie gut mein eigenes Können und das meines Gegners ist. Bin ich selber zielsicher und mein Gegenüber hockt hinter einem Großschild ginge ich natürlich auch auf die Finte.

Dolche sind jetzt nicht die Kandidaten für Primärwaffen, aber als Werkzeug durchaus nützlich.

Wenn du defensiv spielen möchtest könntest du gut eine Stangenwaffe wählen. Schon ein Hirtenstab von 10S hat einen PA-Bonus von +2, was mit GE14 und KTW 11 schon einen PA von 10 erzielt. In DSA5 schon ordentlich. Mit der RW lang erhalten die meisten Gegner zusätzlich einen happigen AT-Malus und wenn du die Verteidigungshaltung noch draufpackst, solltest du nur äußerst selten getroffen werden. Möchte man sich dann weiterentwickeln kann man zum Beispiel auf die Zweililie (jede weitere Parade ist um einen Punkt weniger erschwert) umsteigen und mit Meisterparade (nochmal gleicher Effekt) und Beschützer (Paraden können für Andere ausgeführt werden) eine starke defensive Rolle einnehmen.

naja, du bezahlst 52 AP um Dolche auf 17 zu steigern (max Wert für einen Char mit Gewandheit 15)

Eine C Waffe zu steigern kostet einem anderen 78 AP

Die Erschwernis von 2 auf die Attacke wegen der Reichweite kann so abgemildert werden

Ist sicher auf lange Sicht nicht so AP effizient wie andere Waffen, aber wenns ins Charakterkonzept passt meiner Meinung nach voll okay

Nicht jeder Charakter, der ein Kampftalent gesteigert hat, muss ein optimaler Kämpfer sein.

Wenn sein Konzept vorsieht, dass er ein Fassadenkletterer ist, ist ein Dolch als Primärwaffe durchaus die stimmigste Wahl. Eine längere Waffe an der Seite kann da schon durchaus störend sein.

mit hauptaugenmerk auf 1vs1 ist die Stangenwaffe sowieso der überkiller mit Zu fall bringen, Festnageln, und der Kombo aus beidem in einer Aktion. Dazu noch guter wert in Kraftakt sowie allg. in körpertalenten und SFs und schwup die wup hat man den 1vs1 in der 1 KR gewonnen. Später noch Schildkampf dazu (AP kosten^^) und man kann auchnoch akzeptabel parieren. (RAW sehr uneindeutig beschrieben)

Rattazustra meint Dolche im echten leben.

Dolche sind in DSA gar nicht so schlecht, wir hatten eine Diebin in der Gruppe, die mit 2 Guten Dolche und Beidhändig /beidhändiger Kampf ordentlich Schaden ausgeteilt hat. Probleme sind nur hochgerüstete Gegner und das Schurken-Charaktere selten Rüstungen tragen...

Unterlaufen und Finte sind wichtig. Aber auch das wurde schon gesagt.

Dolche (& Wurfwaffen, Schnellziehen, etc) sind optimal, wenn man einen Charakter (wie Streuner, Dieb, Ein- oder Ausbrecher) spielen will, der nicht zu viele Punkte in Kampf stecken will aber dennoch effektiv im Kampf sein möchte.

Also ich hab von DSA 5 keine besser gesagt kaum Ahnung, aber wenn der Ingorantia noch genauso funktiert wie zu vierer Zeiten kann man damit in Kombination mit Dolchen auch was anstellen

In DSA5 endet der Ignorantia sofort, wenn das Ziel angegriffen wird.

Nach Meisterentscheid wäre aber wohl noch ein Hinterhalt (Status: Überrascht = Gratis Aktion ohne Verteidigung des Zieles) oder Angriff von Hinten (Verteidigung des Gegner um 4 erschwert) drin.

Ob der Dolch eine sinnvolle Wahl ist, richtet sich vor allem nach Eurem Spielstil. Meiner Erfahrung nach verteilen die SL im Heldenalltag kaum Abzüge für Handwaffen (z.B. beim Klettern), mit Waffenverboten (z.B. in Städten) ist es in vielen Runden auch nicht weit her "Aventurien ist Fantasy und kein Mittelalter" und auch die Vorzüge beim Transport (Gewicht, Länge etc.) sind eher vernachlässigbar.

Wichtig ist vor allem, ob Euer SL häufig die beengte Umgebung ins Spiel bringt. Ist eine Gasse (Schiffsbauch, Gang, Spalt, aber z.B. auch ein volles Wirtshaus) wirklich eng (benachteiligt längere Waffen entsprechend den Regeln) oder kann man dort meist uneingeschränkt kämpfen? Je seltener der SL sich hier für "eng" entscheidet, desto weniger attraktiv wird der Dolch, dessen große Stärke genau hier liegt (-> Abzüge in der Enge sind doppelt so hoch, wie die Einschränkung im Offenen -> durchaus attraktiver Anreiz für kurze Waffen).

Problematisch ist, dass man nicht mehr wie in DSA 4 am Gegner kleben kann und der Feind auf kurze Distanz extrem eingeschränkt ist (Manöververbot, hohe Abzüge etc.). Abzüge aus Distanz lassen zwar überbrücken (z.B. SF Unterlaufen), aber grundsätzlich ist man jede Runde "im Offenen" im Nachteil und kann bestenfalls auf "Neutral" kommen, sich jedoch nicht auf "Vorteil" hoch arbeiten.

Die zuvor genannten Pluspunkte müssen also bei Euch größtenteils erfüllt sein, damit sich der Dolch als Waffe lohnt. Je weniger diese Dinge bei Euch eine Rolle spielen, desto eher solltest Du die Finger davon lassen. Mit einer Handwaffe (mehr TP, weniger Abzüge etc.) bzw. einer Langwaffe (Reichweite, zweite Hand auch ohne SF genutzt) bist Du dann besser bedient. Da Du keinen Kämpfer haben möchtest, spielen viele Optionen bei der Betrachtung keine Rolle (z.B. mit zwei Dolchen, Parierwaffe etc. ist man auf jeden Fall ein Kämpfer!).

Die Formulierung: "Solltest Du Deine Finger davon lassen" oder "ist nicht effektiv" finde ich im Zusammenhang von DSA immer unstimmig.

Wir spielen ja nicht classic WOW, wo man nicht nach Naxxramas mitkommen darf, wenn man nicht optimal geskillt und ausgerüstet ist...

Wenn der Dolch zum Charakterkonzept passt (finde ich seeeehr stimmig) dann mach es und hab Spaß am Rollenspiel.

@Beengte Umgebung:

Unabhängig davon, ob der Meister das "Anbietet": Nutze das von Dir aus und frage nach: "Sehe ich eine Stell, die beengt ist. Kann ich da den Gegner hinlocken."

Ähnlich wie: "Ich springe auf den Tisch, um in Vorteilhafter Position zu kämpfen." Das muss man "Anfordern", bekommt man selten "angeboten"....

Gleiches gilt wie Treppengeländer hinunter rutschen, an Kronleuchtern durch den Raum baumeln und dergleichen "Heldenhafte" Aktionen aus Fechtfilmen...

Der arme Meister denkt nicht immer daran, das anzubieten...

In DSA 5 ist es so gut wie unmöglich mit Dolchen (effektiv) zu kämpfen.

Sowohl mit einem als auf mit zweie Dolchen.

Das liegt daran das Dolche mMn das schlechteste aller Waffen in sich vereinen weil Dolche sind KEINE waffen wie ein Schwert und Sild oder ein Speer etc.

Dolche sind nicht dafür geschaffen um als Waffe im Kampf 1vs1 oder 1 vs X benutzt zu werden.

Dolche sind ein Werkzeug im Sinne von "ich kletter durch das Fenster ins Schlafzimmer von (hier beliebigen Bösewicht einfühgen) und schneide ihm die Kehle durch " usw.

Dolche sind einfach eher ein Werkzeug als eine Waffe und wenn man sie zwangsweise in die Rolle einer Waffe drücken will ist das (wie mit einem Handbeil, einer Bratpfanne oder einem Brecheisen) möglich aber fern ab von optimal.

Und die AP die man in den KTW,Vorteile und Sonderfertigkeiten in Dolche steckt sind es auf keinen Fall wert , weil du deinen Char der wohl kein Vollkämpfer seien soll , genau wie einen skillen würdest ...

(Hoher KTW, Herrausragende Kampftechnik Dolche, Waffenbegabung Dolche, Beidhändig , Beidhändiger Kampf 2, Tod von Links , Kreuzblock , evt Klingenfänger uvm..... )

und das Klingt für mich ziemlich nach Kämpfer Char ... da kannst du dir lieber einen Gefallen tun und die AP in einen Vollen Kämpferchar stecken oder du siehst von der Idee mit den Dolchen ab und gehst z.B auf Stangenwaffen die meistens schon einen PA-Mod von +2 haben und etwas wie Verteildigungshaltung ....

Und nochwas der Schaden den Dolche machen können ist im vergleich zu anderen Waffen lächerlich... sobald du auf Gegner triffst die keine Bauen mehr sind und denen ihr Leben so viel bedeutet das sie eine Rüstung tragen (Lederrüstung/Kettenhemd/Leichte Platte usw) und du 15-20 Treffer brauchst um einen "normalo" aus den Latschen zu hauen steig das Frust Potenzial ziemlich schnell an und deine Mitstreiter (grade die die andere Waffen haben und damit effektiver sind ) werden dich wahrscheinlich belächeln.

Zitat von Grumbrak

Rattazustra meint Dolche im echten leben.

Dolche sind in DSA gar nicht so schlecht, wir hatten eine Diebin in der Gruppe, die mit 2 Guten Dolche und Beidhändig /beidhändiger Kampf ordentlich Schaden ausgeteilt hat. Probleme sind nur hochgerüstete Gegner und das Schurken-Charaktere selten Rüstungen tragen...

Unterlaufen und Finte sind wichtig. Aber auch das wurde schon gesagt.

Dolche (& Wurfwaffen, Schnellziehen, etc) sind optimal, wenn man einen Charakter (wie Streuner, Dieb, Ein- oder Ausbrecher) spielen will, der nicht zu viele Punkte in Kampf stecken will aber dennoch effektiv im Kampf sein möchte.

Das würde ich jetzt erstmal anzweifeln. Klar, beidhändiger Kampf macht erstmal alles besser (insbesondere, weil Einhändiger Kampf mit Dolchen leider nicht geht). Aber schon bei einer Lederrüstung ist man dann bloß noch bei durchschnittlich 1,6 TP pro Treffer und würfelt grundsätzlich gegen mittellange Waffen um 2 erschwert, was man zwar mit Unterlaufen (mehr SFs für "nicht zu viele Punkte in Kampf stecken"!) abmildern kann, aber dann fehlt einem wieder die Finte gegen einigermaßen respektable PA-Werte und …

Insgesamt kommt es mir so vor, als würde man beim Bau eines Dolchkämpfers versuchen, ein an fünf Stellen leckgeschlagenes Schiff mit drei Holzplanken zu flicken.

Beengte Umgebung:

Einst bei uns beschreibt der Meister eine Wendeltreppe, die wir hoch wollen. Der Firungeweihte fragt ob sie links oder rechts gedreht ist.
"Warum ist dir das wichtig?"
"Ich will wissen, ob ich als Rechtshänder mit Abzügen zu rechnen habe, wenn wir auf der Treppe kämpfen müssen."

Und Zack hat er mit einer Frage eine Situation für beengte Umgebungen geschaffen.

Und ob eine Waffe effektiv ist oder nicht sollte hier eigentlich als Frage ganz verboten werden. Klar wird ein Dolch niemals die Performance eines Schwertes erreichen. Aber das soll einem den Charakter nicht verderben. Schließlich kann man ja auch mal überlegen welche Talente du als Spieler hast und welche davon dir in deinem Beruf so überhaupt nichts nutzen.

Ich bin ein toller Koch und Tänzer, hilft mir nur beides nichts im Baubüro

In unserer Gruppe haben wir eine Wundheilerin mit phexgefälligen Fingern. Sie will unbedingt mit einem Dolch kämpfen. Überzeugungsversuche auf Stab zu wechseln oder einen Knüppel scheiterten. Gut, sie will, also kriegt sie.

Ich spiele einen Ritter und meine Kampftalente sind verteilt auf Schwert, Schild, Zweihandschwert, Lanze, Raufen und Bogen. Das ist fernab von jedem optimalen Spiel gehört aber für mich zum Charakterkonzept. Unser Bogner trägt als Nahkampfwaffe eine Holzfälleraxt und andere improvisierte Waffen. Unsere Magierin hat keinen Dispens für Schwerter, hat sich aber trotzdem darin trainiert denn schließlich fällt ihr Flammenschwert nicht unter das Verbot

Wir spielen DSA und keinen Dungeon Crawler wie Dungeons & Dragons. Wir können auch mal Zuckerbäcker sein, spezialisiert auf Hiebwaffen; insbesondere das Nudelholz.

Man sollte sich halt nur vorher bewusst darüber werden, was man sich da zusammenbaut.

Ich würde auch gerne mal einen Charakter auf Fechtwaffen aufbauen obwohl es vielerorts heißt, dass diese Waffengattung jenseits von gut ist.

Ricordis

Ich würde ja eher sagen: Wir spielen DSA und kein Erzählspiel wie FATE.

Wozu geben wir uns dann überhaupt den ganzen Blödsinn mit 25 Seiten Kampfregelwerk plus 9 Seiten Waffenliste rein im GRW? Warum nicht eher auf ein leichtgewichtigeres Regelwerk wechseln und einfach eine Fertigkeit Kämpfen verwenden?

Zitat von Ricordis

Beengte Umgebung:

Einst bei uns beschreibt der Meister eine Wendeltreppe, die wir hoch wollen. Der Firungeweihte fragt ob sie links oder rechts gedreht ist.
"Warum ist dir das wichtig?"
"Ich will wissen, ob ich als Rechtshänder mit Abzügen zu rechnen habe, wenn wir auf der Treppe kämpfen müssen."

Und Zack hat er mit einer Frage eine Situation für beengte Umgebungen geschaffen.

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Ja aber wie häufig tritt diese Situation auf ?

Die meisten Kämpfe bzw. sehr häufig in einer nicht beengten Umgebung daher ist dieser "Vorteil" seeeehr Situations behaftet und kompensiert bei weitem nicht die sonstigen Nachteile.

Zitat von Ricordis

Und ob eine Waffe effektiv ist oder nicht sollte hier eigentlich als Frage ganz verboten werden. Klar wird ein Dolch niemals die Performance eines Schwertes erreichen. Aber das soll einem den Charakter nicht verderben. Schließlich kann man ja auch mal überlegen welche Talente du als Spieler hast und welche davon dir in deinem Beruf so überhaupt nichts nutzen.

Ich bin ein toller Koch und Tänzer, hilft mir nur beides nichts im Baubüro

Stimmt soweit nur hier im Post wurde nach der Meinung zum Char-Konzept mit Dolchen als später durchaus effektive Waffe sowie guten Verteildigungseigenschaften was auf Dolche beides nicht zutrifft.

Wenn Ich in der Gruppe einen zuckerbäcker hab der mich so oft es geht mit feinen speisen versorgt und die Moral hebt finde ich ihn super und hab ihn gerne um mich rum, sobald er aber im kampf zu seinem Nudelholz, Brotmesser usw. greift und im Kampf nicht überzeugen kann sondern eher noch hinderlich ist weil er fast getötet wird und dann versorgt werden muss , im Weg steht oder sonst nicht nützlich ist gäbe es ziemlich schnell Streit , weil da die eigenden Kompetenzen überschätzt werden und somoit das eigende als auch das Wohl der GRuppe in Gefahr gebracht werden.

Zitat von Ricordis

In unserer Gruppe haben wir eine Wundheilerin mit phexgefälligen Fingern. Sie will unbedingt mit einem Dolch kämpfen. Überzeugungsversuche auf Stab zu wechseln oder einen Knüppel scheiterten. Gut, sie will, also kriegt sie.

Ich spiele einen Ritter und meine Kampftalente sind verteilt auf Schwert, Schild, Zweihandschwert, Lanze, Raufen und Bogen. Das ist fernab von jedem optimalen Spiel gehört aber für mich zum Charakterkonzept. Unser Bogner trägt als Nahkampfwaffe eine Holzfälleraxt und andere improvisierte Waffen. Unsere Magierin hat keinen Dispens für Schwerter, hat sich aber trotzdem darin trainiert denn schließlich fällt ihr Flammenschwert nicht unter das Verbot

Wir haben einen Attentäter mit 2 Dolchen.

Im Kampf nahe zu nutzlos , weil er mit Dolchen nicht so effektiv ist wie andere Chars die Schwerter, Stäbe XY (keinen schaden macht) benutzen und ,weil jeder durchschnittliche NSC der eine Waffe (Schwert) und kein Werkzeug (Dolch) benutzt ihn auf die Bretter schickt.

Zitat von Ricordis

Wir spielen DSA und keinen Dungeon Crawler wie Dungeons & Dragons. Wir können auch mal Zuckerbäcker sein, spezialisiert auf Hiebwaffen; insbesondere das Nudelholz.

Man sollte sich halt nur vorher bewusst darüber werden, was man sich da zusammenbaut.

Soweit so Korrekt aber wenn die Helden den typischen Auftrag XY annehmen (Erschlagt das Monster/Vertreibt die Räuber/Rettet die Geisel usw) ist der Zuckerbäcker oder jeder andere Dolche schwingende möchte gern Riddick die erste Person die nicht mitkommt /oder im Lager schonmal Essen kocht weil sie im Kampf nutzlos ist.

Es hat nichts mit Dungen Crawler zu tun aber das ich mit gesundem Menschenverstand überlege ob Person X mit seinen Fähigkeiten der Aufgabe dienlich ist oder nicht heißt für mich das der Dolch schwinger/Zuckerbäcker /Barde etc ganz sicher nicht dabei ist wenn es ums Kämpfen geht weil er da nur ein Klotz am Bein ist.