Visibili, Wolfstatze, Objectobscuro... was übersehe ich?

Zitat von Rabenauge

Gibt aber auch die Möglichkeit über Kraftfokus, Kraftkontrolle und ähnliches die die Kosten auf bis zu 1 ASP pro Zauber zu senken.

Klar, diese Sonderfertigkeiten kosten viel AP, wirk sich aber auch auf alle Zauber aus.

Tatsächlich nicht auf alle - was nicht kostenmodifizierbar ist wie der Ignifaxius kriegt man wesentlich weniger weit runter, weil der größte Anteil eben vom Kosten Sparen kommt.

Zitat von Rabenauge

Gibt da z.B. den kostensparenden Puniner Magier oder Zauberweber die 8 ASP Zauber für 1 ASP raus hauten, aber auch der klassische Kämpfer mir Rapier und Linkhand kann sehr stark sein. Vor allem wird dieser im laufe seiner Karriere über Kampfsonderfertigkeiten und Kampfwerte immer stärker.

Beim Verwandler sehe ich da nicht so viel Verbesserungsmöglichkeiten, oder was meinst du in wie weit dieser sich noch verbessern kann?

Zugegeben, die Möglichkeit mit nur wenigen Zauber recht stark im Kampf zu sein und vielfältige Tierfähigkeiten nutzen zu können ist schon gegeben. Aber Verwandlung ist schon eine recht spezielles Gebiet und nicht jedermanns Sache, da man sein Rollenspiel sehr stark auf diese Fähigkeiten ausrichten muss.

Rapier und Linkhand in seiner Heldenkarriere zu meistern steht hingegen sehr vielen Professionen offen. Daher finde ich, dass man es sich nicht zu einfach macht wenn man sich auf Verwandlung spezialisiert, auch wenn man mit wenigen Zaubern schon recht stark ist.

Wo würdest du aktuell das Maximum des Rapierkämpfers sehen? Und: Wieviele AP stecken dann darin?

Zudem finde ich es nicht unbedingt zielführend, rollenspielerische Beschränkungen (welche eigentlich?) oder eingeschränkte Konzeptwahl als Ausgleich für fehlendes Balancing zu sehen. Im Gegenteil: Ich würde es bevorzugen, wenn möglichst viele Konzepte Zugriff auf Sachen aus der höchsten Güteklasse des Regelwerks haben (und, sofern sinnvoll und ohne Fluffverlust begründbar, auch Zugriff auf möglichst viele Sachen). Die Alternative lautet nämlich, dass Spieler, die auf Effizienz achten, eher in Richtungen gedrängt werden, auf die sie vom Rollenspielerischen vielleicht weniger Lust haben.

Zitat von Deirakos

Die Verwandlung in einen Jaguar kostet 17AsP ohne Kraftfokus oÄ.

Ein Jaguar kann zwischen 6 und 21 TP anrichten (Biss und Klaue) pro Runde für 1h.

Also 12 bis 42 TP alle 2 Runde

Ein Ignifaxius kostet 8 AsP und liefert zwischen 4 und 18 TP alle 2 Runden.

Also 2 bis 9 Tp jede Runde.

Eine Verwandlung ist so unglaublich Kosteneffizient, wenn man damit Schaden verteilen will, wenn man sich dann auch noch für 12 AsP nahezu unantastbar und unparrierbar macht ist das ziemlich lächerlich effizient.

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Während ich dir im Ergebnis zustimme, sollte man doch hier bedenken, dass man Äpfel und Birnen vergleicht. Das kann an einigen Stellen sinnvoll sein, aber es gibt schon einen Unterschied zwischen einem Point&Click Zauber, den man im Falle des Ignifaxius übers halbe Schlachtfeld rüberbrennen kann, und der Verwandlung, die dadurch beschränkt ist, dass der Zauberer selbst erstmal in Nahkampfreichweite kommen muss. Dafür hat die Verwandlung wieder andere Vorteile (weniger Konzentrationsprobleme und mit der Unsichtbarkeit zusammen eben auch nicht besonders gut angreifbar), aber einfach nur mit dem Vergleich von Schaden pro Kosten ist es nicht getan.

Es ist eine seltsame Angewohnheit, die Dinge so hin zu legen, dass der kritikwürdige Teil unter das Vergrößerungsglas fällt. Schaden pro KR, Schaden pro AsP sind natürlich relevante Parameter, aber die entscheidenden Punkte sind am Ende andere:

Würdet Ihr tauschen und würdet Ihr Euren Schlachtfeld-Magier gerne für einen weiteren Kämpfer hergeben?

Natürlich ist Predator-cat ein Monster.

Wenn ich mit einer ausgewogenen Gruppe spiele, bin ich ganz froh, magischen Support im Gefecht zu haben. Und genau in der Situatiion sollte ich die Handlungsvielfalt des Zauberkundigen tauschen gegen einen Kämpfer???

Das würde ich als Zauberkundiger nicht wollen und ich würde es schon strategisch aus Sicht der Gruppe nicht tun.

(Wenn es keine Kämpfer gibt, sondern nur Magier, ist das Bild ein anderes. Aber wie viele Gegner sind btw so bescheuert eine Gruppe anzugreifen, die überwiegend aus Magiern besteht, und ist es in solch einem Fall nicht rein erzählerisch wünschenswert, dass Zauberer zu Kämpfern Morphen können?)

Es mag die Situation geben, in der magische Gegner ausgeschlossen sind und in denen durch das sicherlich leichter zu bewerkstelligende Ausknipsen von Schlüsselfiguren nichts zu gewinnen ist. Mir fällt zwar im Moment keine ein - aber die mag es geben. Doch... eine Rotte wilde Tiere ohne alpha-Tier z.B. wäre so eine Situation. In solch einer Situation ist ein magisch begabter Charakter bis auf ein bisschen buffen zum Nichtstun verdammt. Oder soll er AsP an eine Sumpfranze verballern, dort noch eine... oh.. bald alle... egal, da noch eine.

Und wenn er diese Situation vorausahnt, und tatsächlich durch die Gegner pflügt... dann bin ich doch verdammt froh und nicht gefrustet. Gefrustet bin ich, wenn der Räuberhauptmann einfach umfällt, die Bande flieht und der Magier in meiner Gruppe sich den Rauch von den Fingerkuppen bläst.

Ich verstehe nicht warum auf dem Rechenschieber Effektivität gemessen wird. Schildert doch einmal Situationen, in denen Ihr gerne Euren Magier gegen einen weiteren Kämpfer eintauscht, damit ich das Unbehagen nachvollziehen kann.

die Diskussion hat jetzt schon länger nichts mehr mit dem Titelthema zu tun. Ist zwar alles interessant aber es geht jetzt schon ne weile um "Powergaming- was ist es und wie steht ihr dazu?"

Die Entscheidung der Redax die Verwandlungszauber simpler zu gesalten (wo nichts an den qs hängt und man sofort alle Werte des Tiers bekommt) diente der Beschleunigung, hatte aber den Effekt, dass -je mehr tiere im Bestiarium rauskommen- die 3 Zauber unglaublich viel können.

Und wie immer haben sie extreme Synergien mit anderen Zaubern.

Is halt so.

Zitat von E.C.D.

Ich verstehe die Frage nicht.

Unsichtbarkeit (Wirkung) = absolute Dunkelheit (Beispiel) = Sichtbehinderung Stufe 4 (Kategorie GRW S. 36, S.239, S.242)

Auch Regel-Wiki ist da konsistent. Also, warum müsste man Gegner, die man nicht sehen kann, anders behandeln als solche die man nicht sehen kann, und wo steht ein solcher Unterschied geschrieben?

Hallo,

Du hast Recht, ich hatte mich bei "Blind" verlesen.

Dennoch sollte es doch wesentlich einfacher sein zu kämpfen, wenn man die Umgebung sieht (und nur der Feind unsichtbar ist), als wenn man Blind oder in absoluter Dunkelheit kämpft. Bei allen drei Dingen ist aber die AT halbiert und PA nur bei 1 möglich...

Kaum einer geht auf die "profanen" Möglichkeiten ein den Unsichtbaren Gegner "sichtbar" zu machen:

Werden Blutspritzer auf der Katze nach 4 KR auch unsichtbar? Was ist solange?

Kann man Mehl, Staub, Sand auf das Tier werfen um es zumindest teilweise / zeitweise sichtbar zu machen?

Was ist mit einem beherzten Sprung in den Fluss? Da sollte man vor der Predator Katz sicher sein... Das Wasser wird auch um unsichtbare Füße fließen?

Weiterhin verursacht der Flammenstrahl (der gern als Vergleich genommen wird) oft den Zustand brennend (was entweder 1 KR dauert zu löschen, oder munter vor sich hin brennt).

Ich verstehe, szenisch betrachtet hast Du natürlich Recht.

Wegen herumstehender Möbel und unebenen Terrains ist das Kämpfen erblindet oder in finsterster Schwärze wahrscheinlich noch einmal deutlich schwerer als "nur" gegen einen unsichtbaren Gegner.

Wer nur einmal zum Kinderbett und zurückgegangen gegangen ist für ein ohne-Wecken-Zudecken-Manöver, weiß was ich meine.

Im Normalfall trifft dieser Effekt jedoch alle Beteiligten in gleichem Maß, hier Extraregeln für "superblind" zu schaffen, erscheint mir überflüssig. Nur wenn Predator-cat auf Druid-of-Darkness trifft, müsste man die beiden Formen des nicht-sehens unterschiedlich behandeln.

Die Methoden zur "Sichtbarmachung" sind natürlich vollkommen normale Lösungsstrategien, weit abseits der Antimagie oder übersinnlichen Wahrnehmung und bereichern in meinen Augen das Geschehen auf dem Kampfplatz erheblich. Der naheliegendste und einfachste Umgang dafür ist, je nach Güte der Strategien 0, 1 oder 2 Stufen der Sichtmodifikation abzubauen.

Zitat von Cifer

Zudem finde ich es nicht unbedingt zielführend, rollenspielerische Beschränkungen (welche eigentlich?) oder eingeschränkte Konzeptwahl als Ausgleich für fehlendes Balancing zu sehen. Im Gegenteil: Ich würde es bevorzugen, wenn möglichst viele Konzepte Zugriff auf Sachen aus der höchsten Güteklasse des Regelwerks haben (und, sofern sinnvoll und ohne Fluffverlust begründbar, auch Zugriff auf möglichst viele Sachen). Die Alternative lautet nämlich, dass Spieler, die auf Effizienz achten, eher in Richtungen gedrängt werden, auf die sie vom Rollenspielerischen vielleicht weniger Lust haben

Das ist falsch, denn gerade haben wir ja gerade Problem, das alle möglichen Zauberkundige Visibiliti und passende Zauber lernen.

Und letztens hatten wir das Problem, das sechs Orks den drei profanen Kämpferncharakteren eine blutige Nase gegeben haben und sie sich zurück gezogen haben. Die Hexe, die vorher unbeteiligt war, ist dann allein (und unsichtbar) zu den Orks zurückgegangen und hat alle sechs getötet. Das ist etwas frustrierend für den Rest der Gruppe …

Zitat von E.C.D.

Und wenn er diese Situation vorausahnt, und tatsächlich durch die Gegner pflügt... dann bin ich doch verdammt froh und nicht gefrustet. Gefrustet bin ich, wenn der Räuberhauptmann einfach umfällt, die Bande flieht und der Magier in meiner Gruppe sich den Rauch von den Fingerkuppen bläst.

Im Gegensatz dazu, dass der Räuberhauptmann fix mit einem Anspringen von den Beinen geholt wird, dann die nächsten paar Runden mit annähernd automatisch erfolgreichen 2W6+3 + 1W6+4 TP beharkt und zu Hackfleisch verarbeitet wird? Da hat der Rest der Gruppe ungefähr gleich viel zu tun.

Zitat von E.C.D.

Würdet Ihr tauschen und würdet Ihr Euren Schlachtfeld-Magier gerne für einen weiteren Kämpfer hergeben?

Was macht denn ein Schlachtfeldmagier sonst so bei dir?

Zitat von Tharbad

Und letztens hatten wir das Problem, das sechs Orks den drei profanen Kämpferncharakteren eine blutige Nase gegeben haben und sie sich zurück gezogen haben. Die Hexe, die vorher unbeteiligt war, ist dann allein (und unsichtbar) zu den Orks zurückgegangen und hat alle sechs getötet. Das ist etwas frustrierend für den Rest der Gruppe …

Okay, wie hat das funktioniert? Hexengalle?

Zitat von Cifer

Im Gegensatz dazu, dass der Räuberhauptmann fix mit einem Anspringen von den Beinen geholt wird, dann die nächsten paar Runden mit annähernd automatisch erfolgreichen 2W6+3 + 1W6+4 TP beharkt und zu Hackfleisch verarbeitet wird? Da hat der Rest der Gruppe ungefähr gleich viel zu tun.

Ich weiß nicht genau, ob Deine Gruppe das resigniert zur Kenntnis nehmen würde, wenn ein Gruppenmitglied unter einem nicht sichtbaren Tier schreiend zerfleischt würde. Meine würde genau dort wo der Gegner sein sollte (Sinnesschärfe % Schleichen ist wohl schon geschafft, denn die Katze scheint gerade nicht zu schleichen), einen erheblichen Schadenfokus setzen, Mehl werfen, und locker auch unter Inkaufnahme einer 'Hauptmannverletzung' die Klingen und Bögen sprechen lassen. Ich würde sagen, wenn es gut läuft ist die nackte Katze genau gleichzeitig mit dem 'Hauptmann' Hackfleisch.

Zitat von Cifer

Was macht denn ein Schlachtfeldmagier sonst so bei dir?

Das ist Dein Ernst? Das kommt wohl auf die Situation an.

Eingang versperren, Fluchtweg freisprengen, Fernkämpfer ausschalten, De-/Buffen, Antimagie, Leben retten, zuletzt (oder genauer: derweil): kämpfen. Stock oder Schwert oder Zauber. Was er sicher nicht macht, ist diesbezüglich die Entscheidungsfreiheit aufzugeben.

Selbst mit den sehr schönen SF_en "Zauber ab-/unterbrechen" (für 12 & 20AP!) muss sich der Verwandler im Prinzip (vor dem Kampf) entscheiden, ob er Kämpfer oder Zauberer sein möchte (v.a. weil sich nackt auf dem Schlachtfeld einfach doof anfühlt). Und da hat sich sowohl der Charakter als auch der Spieler vermeintlich am Beginn der Laufbahn für die Handlungsbandbreite des Zauberkundigen entschieden.

Zitat von Cifer

Okay, wie hat das funktioniert? Hexengalle?

Visibili, Hexengalle und dann Wolfstatze. Und nein, es geht nicht um einen Schlachtfeldmagier. Um das hinzubekomme braucht es nicht viele AP.

Zitat von E.C.D.

Ich weiß nicht genau, ob Deine Gruppe das resigniert zur Kenntnis nehmen würde, wenn ein Gruppenmitglied unter einem nicht sichtbaren Tier schreiend zerfleischt würde. Meine würde genau dort wo der Gegner sein sollte (Sinnesschärfe % Schleichen ist wohl schon geschafft, denn die Katze scheint gerade nicht zu schleichen), einen erheblichen Schadenfokus setzen, Mehl werfen, und locker auch unter Inkaufnahme einer 'Hauptmannverletzung' die Klingen und Bögen sprechen lassen. Ich würde sagen, wenn es gut läuft ist die nackte Katze genau gleichzeitig mit dem 'Hauptmann' Hackfleisch.

Okay, reden wir jetzt von den Räubern, die beim eingeäscherten Hauptmann panisch auseinanderlaufen oder denen, die bei einer unsichtbaren Bestie auf ihrem Hauptmann die ganz magiekundlich korrekt mit Mehl bestäuben und zerlegen?

Zitat von E.C.D.

Das ist Dein Ernst? Das kommt wohl auf die Situation an.

Eingang versperren, Fluchtweg freisprengen, Fernkämpfer ausschalten, De-/Buffen, Antimagie, Leben retten, zuletzt (oder genauer: derweil): kämpfen. Stock oder Schwert oder Zauber. Was er sicher nicht macht, ist diesbezüglich die Entscheidungsfreiheit aufzugeben.

Welche Zauber nutzt er dafür und wieviele Ressourcen (AP und AsP) kostet das jeweils? Denn das, was du da alles so nennst, klingt nicht nach der Spruchbandbreite, die DSA5-Magier üblicherweise zur Verfügung haben. Und ganz sicher klingt es nicht nach der Menge an AsP, die sie für einen Kampf ausgeben wollen.

Zitat von Tharbad

Visibili, Hexengalle und dann Wolfstatze. Und nein, es geht nicht um einen Schlachtfeldmagier. Um das hinzubekomme braucht es nicht viele AP.

Geht natürlich auch, der Unterschied in der Effizienz ist aber deutlich - Visibili als Hexe bedeutet eben minimal 12 AsP für 5 Minuten. Wenn da irgendwas nicht so klappt, wie es soll, steigen die Kosten schnell an.

Man darf nicht vergessen, dass ein Großteil der "normalen" Bevölkerung abergläubisch ist und mit Sicherheit nicht als erstes an passende Manöver gegen einen unsichtbaren Zauberer denken, das könnte immerhin ein Dämon sein, der ihre Seele verschlingen will.

Edit: sie könnten es auch für einen Geist oder eine Fee halten.

Zitat von Scoon

Udon

Ich weiß ja nicht, was Du liest, aber ich sehe Inhalte die absolut etwas mit dem Titelthema zu tun haben und ich als Themenersteller habe daran durchaus sehr großes Interesse. Das hat weniger etwas mit dem allgemeinen Spielstil (Powergaming vs Bauerngaming), als viel mehr mit einigen expliziten Regelelementen zu tun. Wenn für Dich die Sache klar ist, freue ich mich für Dich, aber lass andere doch über das Thema weitersprechen.

Tut mir Leid, aber das sehe ich wie Udon. Mag sein, dass einzelne Details noch herausgearbeitet wurden, aber eigentlich war schon - meinem Empfinden nach - auf den ersten drei, vier Seiten alles gesagt. Das mag aber jeder für sich entscheiden. Man sieht sich bei anderen Themen.

Der Lynx ist auch unsichtbar (außer für sein Opfer) und wie das bei Phileasson (vielmehr Beorn) ausgegangen ist kann man im "Himmelsturm" nachlesen.

Die Räuber / Orks könnten statt wegzurennen auch glauben es ist ein Zauber (ein Wundenreißender Fulminictus - und nicht richtig es ist ein unsichtbares Wesen) und sich stattdessen auf den Zauberer stürzen... was für diesen auch übel ausgehen wird...

Letztendlich ist es Rollenspiel und wenn einer einen Schelm spielt gerät das Gruppengleichgewicht auch nicht aus den Fugen... genausowenig, wenn einer einen unsichtbaren Wolf spielt...

Und wieviel AP letztendlich jemand im eary game oder lategame ausgegeben hat (warum nutzen wir Anglizismen, wenn sie nicht wesentlich kürzer sind als): niedrigtufig / hochstufigem Bereich? ) ist auch wurscht.

Wenn es die Spielbalance wirklich stört wird das die jeweilige Gruppe intern besprechen... Und dann ggf. Hausregeln. Bei einem Duell unter den Augen Rondras wird auch weiterhin der Krieger brillieren... In der Arena in Fasar sieht es anders aus... aber auch da will man lieber beide sehen, als nur einem beim sterben zusehen....

Auch gegen Harpien, Drachen, Dämonen, Untote, Eclipifactus, sogar gegen den Flammenstrahl oder Fulminictus ist die Predator Katz nutzlos. Wobei hier der Zauber erschwert gewirkt werden muss, da ja die Komponente "Sicht" nicht existiert...

Ich versteh die Aufregung nicht: Wenns euch nicht gefällt, regelt das, wenns euch gefällt, lasst es so. Oder lasst bestimmte Helden (wie Werwolf- Drachen- Vampir- Kaiser-kind hybride, die Rohanl und Nahema als Eltern haben) einfach nicht zu.

Zitat von Scoon

Ich komme bei der Verwandlung nur auf 12 ASP (ohne Modifikationen)

ein Jaguar ist Mittelgroß, Wolfstatze kann nur in kleine Tiere verwandeln, möchte man in mittlere Tiere verwandeln, dann muss man die Zaubererweiterung nehmen, die die Kosten um 5 AsP erhöht

Zitat von Grumbrak

Auch gegen Harpien, Drachen, Dämonen, Untote, Eclipifactus, sogar gegen den Flammenstrahl oder Fulminictus ist die Predator Katz nutzlos. Wobei hier der Zauber erschwert gewirkt werden muss, da ja die Komponente "Sicht" nicht existiert...

Ich weiß nicht wie es in DSA4 ist aber in DSA5 kannst du keinen Zauber wirken, wenn du das Ziel nicht siehst (Ausnahme du berührst das Ziel, wenn du es nicht sehen kannst)

Was ich sagen wollte war: Es sind jetzt knapp 40 Posts und ich erkenne deutlich wiederholende Themen in den Beiträgen.

Auf Titelthema ist ausfürlich und wiederholt eingegangen worden. Das Resultat ist in etwa zusammengefasst :"RAW sind die Verwandlungszauber echt vielseitig und man darf sich für relativ wenig ASP und AP in eine unsichtbare Großkatze verwandeln und ist dann für viele Gegner ziemlich unbezwingbar. Ob das beabsichtigt ist von der Redax, oder nicht, weiss niemand so genau. Anbei ein par Rechenbeispiele wie man den unsichtbaren Panther auf die Spitze treiben kann. Viele sind der Meinung, dass diese Möglichkeit ausschöpfen schlecht ist, andere sind der Meinung, dass es spass macht."

Ich glaub nicht, dass noch was neues kommt ausser Meinugsverschiedenheiten weiterdiskutieren. Kann man schon machen.... das Titelthema selbst ist aber doch beantwortet worden?