Visibili, Wolfstatze, Objectobscuro... was übersehe ich?

  • @Thorbe

    Das hängt natürlich sehr vom Spielstil ab. Bei uns sind Kämpfe, wo man sofort hineinstürzt und keine Aktionen zur Vorbereitung hat nicht in der Überzahl. Abgesehen davon kämpfen wir nicht so häufig, dass die SCs dazwischen nicht Zeit hätten sich ausreichend zu regenerieren. Das ist ohnehin die Krux bei Zaubern. An und für sich sollte der Ausgleich darüber hergestellt werden, dass ihre Resource begrenzt ist, während profane Fähigkeiten vielleicht nicht so stark sind, dafür jedoch immer zur Verfügung stehen. Das Ding ist nur, das, gerade bei Kämpfen die Abstände meist so sind, dass dieser Abgleich nicht greift. Das mag in Gruppen, welche häufig kämpfen anders aussehen. Allerdings habe ich solche Gruppen schon lange nicht mehr erlebt.

  • @Thorbe

    Das hängt natürlich sehr vom Spielstil ab. Bei uns sind Kämpfe, wo man sofort hineinstürzt und keine Aktionen zur Vorbereitung hat nicht in der Überzahl. Abgesehen davon kämpfen wir nicht so häufig, dass die SCs dazwischen nicht Zeit hätten sich ausreichend zu regenerieren. Das ist ohnehin die Krux bei Zaubern. An und für sich sollte der Ausgleich darüber hergestellt werden, dass ihre Resource begrenzt ist, während profane Fähigkeiten vielleicht nicht so stark sind, dafür jedoch immer zur Verfügung stehen. Das Ding ist nur, das, gerade bei Kämpfen die Abstände meist so sind, dass dieser Abgleich nicht greift. Das mag in Gruppen, welche häufig kämpfen anders aussehen. Allerdings habe ich solche Gruppen schon lange nicht mehr erlebt.

    Aber setzen eure Magier die Magie denn nur zum kämpfen ein?

  • @Thorbe

    Keineswegs, aber wie gesagt besteht meist genug Zeit um zu regenerieren. Es kann schon vorkommen, dass der Zauberer leer dasteht und dann im Kampf nicht mehr Zaubern kann, aber das ist eher die Ausnahme, als die Regel und ist kein Spezifikum dieser Zauberkombination. Ihr scheint da wesentlich häufiger zu kämpfen, so dass die Regeneration nicht ausreicht. Was machen eure Zauberkundigen denn dann im Kampf? Ich meine ein gewisser Lerneffekt a lá "Ein wenig Astralkraft hebe ich mir noch auf falls es doch wieder unerwartet zu einem Kampf kommt, der mein Leben kosten könnte", sollte ja auch entstehen, besonders dann, wenn Kämpfe bei euch in der Überzahl unvorhersehbar sind, so dass keine Reaktionszeit für den Zauberer besteht.

    Einmal editiert, zuletzt von Scoon (10. Oktober 2017 um 12:22)

  • Nein, wir kämpfen nicht öfter. Das ist auch kein Problem was meine Gruppe betrifft, unserer Magier sind zu akademisch oder zu weiß um sich als unsichtbarer Löwe in den Kampf zu stürzen und Elfenspieler haben wir gerade nicht.

    Aber wenn das jemand aus der Gruppe so spielen möchte wäre das kein Weltuntergang. Wenn der Kampf gewonnen wird ohne dass ein Spielerheld schwer verwundet wird freuen sich alle und es geht weiter mit dem AB. Generell wird bei uns kein Kampf um des Kampfes willen geführt.

  • @Thorbe

    Ok, dann haben bei euch die Spieler keine Problem mit diesem Ungleichgewicht und euch betrifft daher die Frage nicht. Darum ging es mir in diesem Thema. Das Ungleichgewicht gleicht sich am Ende des Heldenlebens zwar wieder aus, wenn diese Kombination hinter den Profikämpfern zurückfällt, aber so weit zu antizipieren ist halt nicht jedermanss Sache. Generell hätte mir daher besser gefallen, wenn man die Kombination (oder genreell den verwandlungszweig am Anfang schwächer gemacht und ihm dafür für das Late mehr Entwicklungspotential gegeben hätte.

  • Was ich mich mit meinem GMV frage:

    Wieso ist ein unsichtbarer Gegner in einer sichtbaren Welt schwerer zu verteidigen, als ein Kampf in absoluter Dunkelheit (Wo ich weder die Umgebung, noch den Feind sehe)?

    Rein GMV folgend müsste es umgedreht sein. Wenn ich die Welt sehe sollte die Predator-Katze einfacher zu verteidigen sein, als wenn ich gegen Sie z.b. in "Dunkelheit" Stufe 4 kämpfe...


    /vote for: Regeländerung, wo widersprüchlich.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Wieso ist ein unsichtbarer Gegner in einer sichtbaren Welt schwerer zu verteidigen, als ein Kampf in absoluter Dunkelheit ?

    Ich verstehe die Frage nicht.

    Unsichtbarkeit (Wirkung) = absolute Dunkelheit (Beispiel) = Sichtbehinderung Stufe 4 (Kategorie GRW S. 36, S.239, S.242)

    Auch Regel-Wiki ist da konsistent. Also, warum müsste man Gegner, die man nicht sehen kann, anders behandeln als solche die man nicht sehen kann, und wo steht ein solcher Unterschied geschrieben?

  • @Thorbe

    Ok, dann haben bei euch die Spieler keine Problem mit diesem Ungleichgewicht und euch betrifft daher die Frage nicht. Darum ging es mir in diesem Thema. Das Ungleichgewicht gleicht sich am Ende des Heldenlebens zwar wieder aus, wenn diese Kombination hinter den Profikämpfern zurückfällt, aber so weit zu antizipieren ist halt nicht jedermanss Sache. Generell hätte mir daher besser gefallen, wenn man die Kombination (oder genreell den verwandlungszweig am Anfang schwächer gemacht und ihm dafür für das Late mehr Entwicklungspotential gegeben hätte.

    Interessant. Ich schätze die Lage genau anders herum ein. Junge Helden werden eher nicht alle Sachen ablegen, auf Verdacht die Hälfte ihrer AE verbraten und sich in einer Schlüsselszene aufs Fauchen und Beißen beschränken wollen.

    High-end: mit Arcanovi beide Zauber zusammen mit Armatrutz und Axxeleratus in einen Ring der großen unsichtbaren Bestie gebannt, wöchentlich selbstaufladend. Bei allem was man selber nicht kann, "haben die Freunde in der Akademie geholfen". Gerne auch noch mit mitreisender Gepäckglobule. <X

  • E.C.D.

    Für unsere unterschiedliche Sichtweise spielen reilweise unterschiedliche Spielstile, als auch unterschiedliche Bewertungen eine Rolle. Bei uns kommen Kämpfe tatsächlich nicht ständig überraschend und auch nicht so häufig auf Verdacht vor. Dem entsprechend werden bei uns die Astralpunkte weniger auf Verdacht verbraten, als bei euch.

    Zum zweiten schätze ich das Fauchen und Kratzen mit 2W+3 bzs 2W+1, zwei AT pro KR, das Senken der gegnerischen AT um 50% und der gegnerischen PA auf 1 nicht als Beschränkung an. Diese Optionen würde der Krieger mit seinem Zweihänder nur all zu gerne haben. Im letzten Vergleich mag ich irren, da ich mich mit dem Kampfsystem noch nicht so gut auskenne, um sicher abschätzen zu können, welche Optionen da profan zur Verfügung stehen. Im Late wiederum werden die meisten Kämpfer entweder magische Ortung haben, über veritable Antimagie verfügen oder profan mit Blindkampf Gegenhalten, was die Mali auf ein Minimum reduziert. Mit den entsprechenden Kampf-SFn sind sie der Katze dann deutlich überlegen und auch sie können von Dingen wie einem zusätzlichen Armatrutz oder einem Axxeleratus durch ein Artefakt profitieren. Mit letzterem können sie im Rahmen des Sturmangriffs sogar noch wesentlich mehr anfange.

  • ich kennen einen andergaster krieger der jedem problem mit gegenhalten begenet und das auch gegen mehr als 1nen gegner mitlerweile.

    Resultat daraus 4 gegner tot schaden vernachlässigbar weil gute rüstung und distanzklasse S

    Ok ist ein latgame held aber das kann die katzte nicht wenn sie doch mal getroffen wird tut es schnell weh.

    Meistens vom Handy geschrieben, also bitte seht mir Fehler nach.

  • Avonasac

    Du hast Dich verirrt. Wir sprechen hier über DSA5. Aber auch in DSA4 hättest Du keine Freude mit Deinem Söldner gegen die Katze gehabt. Die Kämpft nämlich auf DK H, wo sie dank Unsichtbarkeit auch in den meisten Fällen problemlos herankommt. D.h. Dein Krieger kann nicht mehr parieren und seine AT ist 18 Punkte erschwert (+12 aus der DK und +6 aus der Unsichtbarkeit). Selbst wenn wir davon ausgehen, dass er die Katze erahnt und ihre Annäherung parieren will, so ist diese PA um 6 erschwert und man darf annehmen, dass erin Gegenhalter nicht all zu hohe PA-Werte besitzt. Ich will nicht sagen, dass er unter glücklichen Umständen gewinnen könnte. In den meisten Fällen wird er jedoch den kürzeren ziehen. Aber generell stimme ich Deiner Aussage zu, auch bei DSA4.1 sind Lategamecharaktere gegen das Konzept recht gut gewappnet und werden es in Stärke übertrumpfen.

  • Interessant. Ich schätze die Lage genau anders herum ein. Junge Helden werden eher nicht alle Sachen ablegen, auf Verdacht die Hälfte ihrer AE verbraten und sich in einer Schlüsselszene aufs Fauchen und Beißen beschränken wollen.

    Das ist ja auch kein Problem, man muss die Kombi nicht jedes mal komplett ausspielen. Ein Zauberkundiger kann auch schon als Jaguar ohne weiteres in den Nahkampf gehen. Der macht zwar keinen riesigen Schaden, aber ansonsten ist er mindestens so gut wie sehr gute Kämpfer.

    Und das Problem ist auch, das Visibili u.a. noch andere Möglichkeiten zum Powergaming. Die Kombi mit Hexenspeichel ist relativ günstig, vor allem wenn der Kampf recht kurz sind.

  • Jaguar sollte sogar mit Salander möglich sein. Mit Zaubererweiterung "Geistige Fähigkeiten" bei einem Fertigkeitswert von 12 kann man, z.B. auf Reisen, recht lange verwandelt bleiben (QS x 3h). Im Notfall ist dann der Visibili auch recht schnell gesprochen.

    Finde die Kombination nicht übertrieben Mächtig, da profane Kämpfer oder Kampfmagier ähnlich stark im Kampf sein dürften.

    Ich finde das Konzept vom Verwandlungsmagier (Lowanger/ Sinoda), der lieber Tier als Mensch ist und auch Problemstellungen außerhalb von Kämpfen möglichst oft als Tier zu lösen versucht, hat was.

    Wer morgens zerknittert aufwacht, hat tagsüber viele Entfaltungsmöglichkeiten.

  • Rabenauge

    Cifer hat die Kosten für die Kombination ja bereits mal vorgerechnet. Was würdest Du denn anbieten, was ähnlich stark ist? Ich finde es auch sehr stylisch, wenn man viele Probleme mit der Verwandlung lösen kann. Für einen Verwandler ist das genau das, was ihn aus- und cool macht. Allerdings muss man dazu aktuell fast nur einen, maximal drei Zauber können. Findest Du das nicht ein bisschen zu einfach?

    Einmal editiert, zuletzt von Scoon (11. Oktober 2017 um 12:35)

  • Also die Verwandlung allein ist schon sehr AsP effizient.

    Die Verwandlung in einen Jaguar kostet 17AsP ohne Kraftfokus oÄ.

    Ein Jaguar kann zwischen 6 und 21 TP anrichten (Biss und Klaue) pro Runde für 1h.

    Also 12 bis 42 TP alle 2 Runde

    Ein Ignifaxius kostet 8 AsP und liefert zwischen 4 und 18 TP alle 2 Runden.

    Also 2 bis 9 Tp jede Runde.

    Eine Verwandlung ist so unglaublich Kosteneffizient, wenn man damit Schaden verteilen will, wenn man sich dann auch noch für 12 AsP nahezu unantastbar und unparrierbar macht ist das ziemlich lächerlich effizient.

    ~ neigt zum Editieren seiner Forenbeiträge ~

  • Scoon

    Gibt da z.B. den kostensparenden Puniner Magier oder Zauberweber die 8 ASP Zauber für 1 ASP raus hauten, aber auch der klassische Kämpfer mir Rapier und Linkhand kann sehr stark sein. Vor allem wird dieser im laufe seiner Karriere über Kampfsonderfertigkeiten und Kampfwerte immer stärker.

    Beim Verwandler sehe ich da nicht so viel Verbesserungsmöglichkeiten, oder was meinst du in wie weit dieser sich noch verbessern kann?

    Zugegeben, die Möglichkeit mit nur wenigen Zauber recht stark im Kampf zu sein und vielfältige Tierfähigkeiten nutzen zu können ist schon gegeben. Aber Verwandlung ist schon eine recht spezielles Gebiet und nicht jedermanns Sache, da man sein Rollenspiel sehr stark auf diese Fähigkeiten ausrichten muss.

    Rapier und Linkhand in seiner Heldenkarriere zu meistern steht hingegen sehr vielen Professionen offen. Daher finde ich, dass man es sich nicht zu einfach macht wenn man sich auf Verwandlung spezialisiert, auch wenn man mit wenigen Zaubern schon recht stark ist.

    Wer morgens zerknittert aufwacht, hat tagsüber viele Entfaltungsmöglichkeiten.

  • @Deirakos

    Richtig , Ignifaxius macht etwas weniger als die Hälfte Schaden, kostet aber mit 8 ASP auch weniger als die Hälfte.

    Die Auswikungen von Visibili im Kampf finde ich, ehrlich gesagt, auch etwas zu stark.

    Wer morgens zerknittert aufwacht, hat tagsüber viele Entfaltungsmöglichkeiten.

  • Finde die Kombination nicht übertrieben Mächtig, da profane Kämpfer oder Kampfmagier ähnlich stark im Kampf sein dürften.

    Das Problem sind ein wenig die ganzen Fähigkeiten bei Tieren, keine Verteildigungsmalus bei mehreren Verteildigungen (mit VW 10), GS 16, INI 17+1W6, Finte 1, Verbeißen (Biss), …

    Um ähnlich gut zu sein, muss man mit profanen Mitteln schon sehr viele AP aus geben.

    Die Verwandlung in einen Jaguar kostet 17AsP ohne Kraftfokus oÄ.

    Die Rechnung macht nicht so viel Sinn – der Zauber hält 720 KR.

  • Die Rechnung macht nicht so viel Sinn – der Zauber hält 720 KR.

    Wieso macht die Rechnung keinen Sinn?

    Sie zeigt doch nur wie AsP effizient eine Verwandlung ist.

    Mit Ignifaxius kannst du als Startcharakter 4 Stück ohne Kraftfokus etc verschießen.

    Mit einer Verwandlung exorbitant mehr und hast noch AsP übrig.

    Mit Verwandlung kannst du mindestens 2 ganze Kämpfe durchhalten.

    Mit Ignifaxius maximal einen, meist nur einen Halben.

    Richtig , Ignifaxius macht etwas weniger als die Hälfte Schaden, kostet aber mit 8 ASP auch weniger als die Hälfte.


    Die Auswikungen von Visibili im Kampf finde ich, ehrlich gesagt, auch etwas zu stark.

    siehe oben, für doppelte AsP eine unglaublich längere Wirkung zu erzielen.

    ~ neigt zum Editieren seiner Forenbeiträge ~

    Einmal editiert, zuletzt von Deirakos (11. Oktober 2017 um 00:20)

  • Gibt aber auch die Möglichkeit über Kraftfokus, Kraftkontrolle und ähnliches die die Kosten auf bis zu 1 ASP pro Zauber zu senken.

    Klar, diese Sonderfertigkeiten kosten viel AP, wirk sich aber auch auf alle Zauber aus.

    Wer morgens zerknittert aufwacht, hat tagsüber viele Entfaltungsmöglichkeiten.