Visibili, Wolfstatze, Objectobscuro... was übersehe ich?

  • Ich werfe euch Rosinenpickerei vor, da ihr die Regelstelle mit den Artefakten sofort abgetan habt, weil sie euch nicht ins Konzept passt. Und das ohne Beweise, sondern einfach "ne da steht Artefakte das KANN ja gar nicht für andere Zauber gemeint sein".

    Wobei wir wissen, dass Eisen generell Probleme bei der Magie macht.

    ZB kann Exposami nicht durch Element Erz(also auch Eisen) schauen. Metalle erschweren die Artefaktherstellung. Bann des Eisens behindert das Zaubern und die AsP Regeneration.

    Was macht ein Artefakt anders als einen Objectobscuro auf einem Schwert?

    Für mich wird etwas aus Metall mit einem Zauber belegt. Ob man das jetzt Artefaktmagie nennt oder nicht ist doch irrelevant.

    Edit: und wenn meine Spieler mit Powergamingkombinationen anfingen, würden das auch ihre Gegner tun.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Deirakos (7. Oktober 2017 um 16:23)

  • Ich werfe euch Rosinenpickerei vor, da ihr die Regelstelle mit den Artefakten sofort abgetan habt, weil sie euch nicht ins Konzept passt. Und das ohne Beweise, sondern einfach "ne da steht Artefakte das KANN ja gar nicht für andere Zauber gemeint sein".

    Der Beweis steht wortwörtlich in der Regelstelle, die von genau zwei spezifischen Zaubern anstelle von "alle Zauber, die auf metallene Objekte gewirkt werden" spricht.

    Allein aus dem Grundregelwerk: Analys Arkanstruktur wirkt auf Objekte, Ignifaxius wirkt auf Objekte, Manus Miracula wirkt auf Objekte, Motoricus wirkt auf Objekte, Penetrizzel wirkt auf Objekte und hat eine eigene Sonderregelung für Eisen bekommen (die unnötig wäre, wenn man sich nur auf die gegebene beziehen müsste), Transversalis wirkt auf Objekte.

    Insofern: Ja, hier werden gerade Rosinen gepickt. Aber nicht von uns.

    Was macht ein Artefakt anders als einen Objectobscuro auf einem Schwert?

    Für mich wird etwas aus Metall mit einem Zauber belegt. Ob man das jetzt Artefaktmagie nennt oder nicht ist doch irrelevant.

    Das kannst du so halten, in DSA ist aber Artefaktmagie relativ genau definiert und bezeichnet eben nicht "alles Magische, was auf ein Objekt wirkt", sondern (bisher) die Formeln Arcanovi und Zauberklinge. Und eine Regelstelle, die im Kapitel Artefaktmagie steht, irgendwie nebulös auf andere Regelbereiche zu erweitern, weil man ja vielleicht ganz andere Zauber damit gemeint haben könnte (aber zu blöd war, das in die allgemeinen Spruchzaubereiregeln zu schreiben), hat nun wirklich nichts mit akkurater Verwendung der Regeln zu tun.

    Edit: und wenn meine Spieler mit Powergamingkombinationen anfingen, würden das auch ihre Gegner tun.

    Ja, und das macht das Problem nicht besser, weil es dafür sorgt, dass der Gruppenkrieger nicht mehr nur schmollend daneben sitzt, wenn Predatorkatzen-Elf seine Gegner verhaut, sondern auch selbst die Gelegenheit hat, von anderen Predatorkatzen vermöppt zu werden.

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  • ich würde gerne sehen was die predatorkatze macht wenn sie auf den rüstungsstahl des ritters/kriegers beißt

    Meistens vom Handy geschrieben, also bitte seht mir Fehler nach.

  • Ja, und das macht das Problem nicht besser, weil es dafür sorgt, dass der Gruppenkrieger nicht mehr nur schmollend daneben sitzt, wenn Predatorkatzen-Elf seine Gegner verhaut, sondern auch selbst die Gelegenheit hat, von anderen Predatorkatzen vermöppt zu werden.

    Das nennt sich Erziehung ;)

    Der Beweis steht wortwörtlich in der Regelstelle, die von genau zwei spezifischen Zaubern anstelle von "alle Zauber, die auf metallene Objekte gewirkt werden" spricht.

    Allein aus dem Grundregelwerk: Analys Arkanstruktur wirkt auf Objekte, Ignifaxius wirkt auf Objekte, Manus Miracula wirkt auf Objekte, Motoricus wirkt auf Objekte, Penetrizzel wirkt auf Objekte und hat eine eigene Sonderregelung für Eisen bekommen (die unnötig wäre, wenn man sich nur auf die gegebene beziehen müsste), Transversalis wirkt auf Objekte.


    Insofern: Ja, hier werden gerade Rosinen gepickt. Aber nicht von uns.

    Es wäre nicht das erste Mal, dass eine Regelstelle ganz woanders gefunden wurde, die aber Themenrelevant war.

    Und ich habe nicht gesagt "ich habe recht, beugt euch mir" sondern "ihr liefert keine Beweise und behauptet".

    Aber mit deinen Beispielen hast du Recht und ich finde es dennoch komisch, aber scheint wohl eindeutig so gewollt zu sein, zumal die eine SF aus AMI auch nur die Erschwernis bei Artefaktmagie auf Eisen und Stahl vermindert.

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  • Deirakos :

    Würdest Du denn auch jeden Hellsichtzauber, Zerstörungszauber etc, bei dem eine entsprechende Erschwernis nicht dabei steht, erschweren, wenn das Ziel bloß nur aus Eisen ist? (Bei Penetrizzel und bei Exposami steht es dabei!)

    Den Vorwurf des Rosinenpickens solltest Du überdenken, wenn in einer Debatte Freund und Feind Deinen Einwurf nicht aufgreifen wollen.

    Der Punkt, an dem ich tatsächlich eine Systemschwäche sehe, ist die stets gleiche Tier-Qualität, die man erhält.

    DSA4 hat zu den Kulturschaffenden jeweils mehrere Modelle mit Werten vorgestellt. Wenn ein Elf in DSA5 allerdings Wolfstatze meistert, bekommt er immer dieselben Katzenwolfswerte, egal ob er das zum ersten Mal und nur zufällig hinbekommt oder ob er ein nahezu mystisches Wesen ist und zum 10.000en Mal und mit QS6 in der Nacht durch den Wald streift. Es ist ja nicht trivial mit einem fremden Körper herum zu wirbeln.

    Zugleich ist es interessant wie man mit den gesamten beschriebenen Veränderungen des Charakters umgeht:

    ich lese heraus, dass körperliche Attribute (GE,FF,KK,KO), Talente, Kampfwerte 1:1 denen des Tieres entsprechen (grmpf!), während die geistigen Attribute (MU,KL,IN,CH) die des Zauberers bleiben, und zwar in seinem Bewusstsein.

    Wieviel Verständnis hätte denn bei Euch ein solches Tier von Freund und Feind, strategischen Überlegungen, Sprachen!, Magiekunde etc... wenn es das Bewusstsein seines Zauberer-Egos aber die Talente seines Tierwesens besitzt. Ziemlich viele Talente befinden sich ja eigentlich nur im Bewusstsein eines Wesens... Ist ein aufgerichtetes Menschenweibchen mit faltiger weißer Haut und einem langen Horn über den Augen und einem großen Stöckchen in den Händen noch eine Weißmagierin? Ja. Sicherlich wird man hier das menschliche Bewusstsein vorschieben. Beherrscht eine Wolfstatze das Manöver 'Verbeißen'? Ja. Sicherlich wird man hier die Kampfwerte des Wolfes vorschieben. Flieht dieser Wolf denn dann auch bei 50% seiner LE? Nein. Hier wird man sicherlich den MU des Zauberers vorschieben.

    In diesem Sinne... sehr wohl kann man bei diesem Zauber Rosinen picken.

    Das ganze Projekt gehört in die Hände von Spielern und Meistern mit Fingerspitzengefühl.

    Dann ist es nicht OP.

  • Würdest Du denn auch jeden Hellsichtzauber, Zerstörungszauber etc, bei dem eine entsprechende Erschwernis nicht dabei steht, erschweren, wenn das Ziel bloß nur aus Eisen ist? (Bei Penetrizzel und bei Exposami steht es dabei!)

    Den Vorwurf des Rosinenpickens solltest Du überdenken, wenn in einer Debatte Freund und Feind Deinen Einwurf nicht aufgreifen wollen

    Um ehrlich zu sein, weiß ich nicht wer "Freund oder Feind" ist ^^

    Wie gesagt, ich habe nicht darauf gepocht Recht zu haben und ich kann auch nicht jeden Zauber auswendig kennen (werden wohl die wenigsten).

    Aber so funktionieren nunmal Diskussionen: Jemand stellt eine Behauptung auf und belegt diese mit Beweisen und jemand anderes widerlegt diese Behauptung mit anderen Beweisen oder widerlegt die Beweise. Das ist in meinem Fall nicht passiert und das habe ich kritisiert. Ich wurde nun widerlegt und habe damit kein Problem.

    Der fehlende Einfluss von QS in einem System, das sich um QS dreht, finde ich auch sehr fragwürdig. Auch die schwammige Formulierung "der Zauberer verwandelt sich in ein [...] Tier seiner wahl". Er muss keine Probe ablegen, wie gut er das Tier nachempfinden kann etc. was an sich schon zu stark ist. Er muss nichtmal nachweisen, dass er das Tier kennt, also kann man als Spieler einfach sagen "ja mein Zauberer hat das Tier schonmal in einem Buch gesehen/in einer Erzählung davon gehört, ich möchte mich darin verwandeln" und macht es dann, sofern der Zauber gelingt, 100% naturgetreu.

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  • Ich tippe ja auch nur viel zu langsam bzw. arbeite nebenbei, ich wollte Cifers Detailarbeit nicht wiederholen, man wird hier (Orki) aber nicht noch einmal gefragt, wenn man auf Absenden geklickt hat und zwischendurch andere Beiträge eingegangen sind...

    Ja, der letzte Aspekt, den Deirakos anspricht, gefällt mir auch nicht.

    Aber da kommen die Aspekte "gutes Rollenspiel TM" und "Fingerspitzengefühl" zum Zuge.

    Ein Firnelf, der eine Dschungelkatze wird, verstößt nicht gegen die Regeln.

  • Deirakos

    Ich habe überhaupt nichts abgetan. Bitte adressiere Deine Antworten besser. Natürlich können die Gegner das gleiche wie die Helden. Abgesehen von den Schicksalspunkten war das schon immer so. Ich habe als Meister ohnehin immer die Macht meine Spieler n Bedrängnis zu bringen, dazu brauche ich nicht eine einzige Unausgewogenheit im System. Schlußendlich will und werde ich meine Spieler nicht erziehen. Ich spiele mit erwachsenen Menschen und ich fände diesen Ansatz (ich hoffe Du hast ihn spaßig gemeint), ziemlich daneben.

    Avonasac

    Na was wird sie wohl machen... mit den Zähnen knirschen oder sich verbeißen. Es gibt, wie schon mehrfach in dieser Disskusion erwähnt einige Gegenmaßnahmen

    @Thema

    Wie schon erwähnt war der Zauber zu DSA4.1-Zeiten in meinen Augen differenzierter und hätte selbst da noch einiges an Potential gehabt, um daraus eine ganz eigene SC-Richtung entstehen zu lassen (Verwandler).

  • Ich spiele mit erwachsenen Menschen und ich fände diesen Ansatz (ich hoffe Du hast ihn spaßig gemeint), ziemlich daneben.

    Du findest es daneben, Erwachsenen zu zeigen, dass ihre Handlungen Konsequenzen haben? Und das sie nicht alleine Spaß haben wollen?

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  • Mentharion

    Wieso verwechsle ich hier etwas? Ich habe doch nirgendwo geschrieben, dass man irgend etwas muss. Das man über Hausregeln vieles korrigieren kann, ist ja weithin bekannt. Das ändert aber nichts daran, dass es fragwürdig ist jemand Rosinenpickerei vorzuwerfen, wenn er die Möglichkeiten nutzt, welche ihm das System bietet. Wenn so Unausgeglichenheiten entstehen, dann ist eher das System an dieser Stelle in Frage zu stellen.

    Ich habe dir keine Rosinenpickerei vorgeworfen und werde es auch nicht tun. Ich weiß auch nicht, inwiefern das eine Hausregel ist, wenn man bei der Charakter-Erstellung gewisse Kombinationen nicht zulässt oder zumindest mit dem Spieler und den Mitspielern bespricht.

    Ich sehe es auch nicht als Pflicht des Herstellers an, das Korsett der Regeln besonders eng fassen zu müssen, damit jedes Detail zu 100% auf dem Papier beschrieben steht. Am Ende des Tages musst du doch Spaß daran haben, ob mit einer gewissen Kombination oder ohne. Und für die paar Kombinationen nun einen weiteren Kasten "optionale Regel: ihr könnt auch in eurer Gruppe verbieten, dass Visibili mit den Zaubern Wolfstatze, Fischflosse und ... dem anderen da kombiniert werden kann. Dies macht das Spiel etwas komplexer." zu machen, halte ich für leicht übertrieben. 8o

  • ich würde gerne sehen was die predatorkatze macht wenn sie auf den rüstungsstahl des ritters/kriegers beißt

    Die Antwort lautet 2W6+3 TP. Es sei denn natürlich, du lässt auch "echte" Tiere sich regelmäßig mal die Zähne an Rüstungen ausbeißen.

    Das nennt sich Erziehung

    Das Erziehungskonzept "Der Tommi hat seine Hausaufgaben nicht gemacht, deshalb sitzen jetzt alle nach (/werden von unsichtbaren Säbelzahntigern gefressen)" hat sich aus irgendeinem Grund nicht wirklich durchgesetzt.

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  • Das Erziehungskonzept "Der Tommi hat seine Hausaufgaben nicht gemacht, deshalb sitzen jetzt alle nach (/werden von unsichtbaren Säbelzahntigern gefressen)" hat sich aus irgendeinem Grund nicht wirklich durchgesetzt.

    also was ich so von der Armee höre, hat sich das schon durchgesetzt ^^
    Wenn man durch seine Peers zur "Ordnung" gebracht wird, ist der GM nicht der Böse ^^
    Und ich habe NIE gesagt, dass ich die anderen Spieler bestrafe, das wurde mir in den Mund gelegt.
    Aber warum soll der Gegner nicht ein Untoter sein, der stärker als sonst ist, und durch seine Magiesicht irgendwie sehr großes Interesse an diesem Leuchtfeuer der Magie(weil ja mehrere Zauber gleichzeitig auf dieser Entität aka dem Spieler wirken) hat?

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  • Wenn man durch seine Peers zur "Ordnung" gebracht wird, ist der GM nicht der Böse

    Sofern die nicht merken, dass es innerweltlich zwischen dem Auftauchen von unsichtbaren Großkatzen auf der eigenen und auf der gegnerischen Seite keinerlei Zusammenhang gibt …

    Und ich habe NIE gesagt, dass ich die anderen Spieler bestrafe, das wurde mir in den Mund gelegt.

    Ist aber eine relativ übliche Konsequenz aus derartigem Wettrüsten – die tatsächlich Leidtragenden sind meist die, die nicht mitmachen, wenn sich der SL eben nicht verbiegt, eine meist eher hanebüchene Begründung zu finden, warum die neueste große Bedrohung nur und ausschließlich auf die PGs losgeht.

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  • Deirakos

    Genauer lesen bitte. Ich schrieb das ich es daneben finde Erwachsene erziehen zu wollen, nicht sich zusammen zu setzen und gemeinsame Lösung für unterschiedliche Vorstellungen zu finden. Dazwischen besteht ein großer Unterschied. Dein beispielhafter Untoter wäre in meinen Augen eher ungeeignet für ein Rückmeldung. Da wird versucht eine unterschiedliche Vorstellung inGame zu lösen.

    Mentharion

    Ich habe nicht geschrieben, das Du mir Rosinenpickerei vorgeworfen hättest. Ich habe nur, auf einen Einwand von Dir hin, meine Ansicht zu Deirakos Aussage erläutert. Ich finde, es hat auch nichts mit einem engen Regelkorsett zu tun, wenn man bestimmte Kombinationen anders regelt. Wenn man einen (nichtoptionalen) Teil des Regelsystems verbietet, ist das eine Hausregel.

  • Auf dem Papier mag diese Kombination sehr stark sein.

    Aber in meiner DSA 5-Runde (zur Zeit: Theaterritter-Kampagne, Buch 4, um 1300 AP) habe ich folgende Erfahrungen gemacht:

    > Die Vorbereitungszeit, die für eine solche Kombination nötig ist, ist in 3 von 4 Kämpfen viel zu lang, als das man damit zum Gamebreaker wird.

    > Ein Zwergenkrieger mit gleicher AP und Zweihand-Hiebwaffe ist mit dem Durchschnittsgegner fertig, bevor du deinen ersten Spruch beendet hast.

    > Unsere Gildenmagierin schafft dank Lieblingszauber und gelegentlichen SchiP-Einsatz regelmäßig QS5 Paralysis und knipst Gegner einfach von voller HP aus dem Leben/in die Fessel.

    > In meiner Runde sind Kämpfe nicht Inhalt jedes Abends. Wenn ein Magier nur auf eine Kampfkombination hinausläuft, die nur in jedem vierten Kampf zum Tragen kommt, dann
    würde das für den Spieler seeeehr langweilig werden. Aber das ist selbstverständlich Spielstil-abhängig.

    > Was kann mein Held abseits der Kämpfe, die lange angekündigt sind, wenn alle verfügbaren AP in diese Kombination fließen? Vorwiegend im niedrigen AP-Bereich sind Magier nach DSA5 extrem klamm. Willst du nicht zum Pflegefall werden und noch etwas anderes, annähernd Abenteuerdienlich zaubern, dann musst du dir sehr überlegen, was du
    nimmst.

  • Lindariel Gletscherglanz

    Das ist ja aber genau der Punkt. Diese Zauber sind nicht all zu kostenintensiv. Man kann durchaus noch eine ganze Menge daneben hochziehen. Das ist wahrscheinlich auch die eigentliche Kritik daran. In meiner (DSA4.1)Runde kämpfen wir auch nicht jede Sitzung. Dennoch waren Kämpfe selten so überraschend, dass eine Vorbereitung nicht möglich gewesen wäre. Gerade Magier können ihre Zauber auch einfach aus dem Stab holen. Dennoch bist Du ein weiterer Rückmelder, welcher eine solche Kombination für nicht zu stark hält und das will ich nicht einfach wegreden. Mir fehlt dazu in der Tat die Praxiserfahrung bzw. meine Erfahrung stammt aus DSA4.1-Zeit. Dort jedoch war die Kombination schwächer und hat meine Gruppe der Art geschockt, dass sie mir das nach einiger Zeit als Balanceproblem zurückgemeldet haben.

  • > Die Vorbereitungszeit, die für eine solche Kombination nötig ist, ist in 3 von 4 Kämpfen viel zu lang, als das man damit zum Gamebreaker wird.

    Das hängt sicherlich etwas von der Kampagne ab. Faktisch sollte man allerdings bedenken, dass man das als Elf problemlos zwei Stunden lang durchziehen kann. Man muss also um die Vorbereitungszeit im Kampf zu eliminieren nicht wissen "Hinter der nächsten Tür wird es zum Kampf kommen", sondern lediglich "In diesem groben Areal könnten mal Gegner auftauchen."

    > In meiner Runde sind Kämpfe nicht Inhalt jedes Abends. Wenn ein Magier nur auf eine Kampfkombination hinausläuft, die nur in jedem vierten Kampf zum Tragen kommt, dann
    würde das für den Spieler seeeehr langweilig werden. Aber das ist selbstverständlich Spielstil-abhängig.

    > Was kann mein Held abseits der Kämpfe, die lange angekündigt sind, wenn alle verfügbaren AP in diese Kombination fließen? Vorwiegend im niedrigen AP-Bereich sind Magier nach DSA5 extrem klamm. Willst du nicht zum Pflegefall werden und noch etwas anderes, annähernd Abenteuerdienlich zaubern, dann musst du dir sehr überlegen, was du
    nimmst.

    Wir reden hier von einer Kombination, die zwei Zauber belegt – davon ist einer B und einer C und keiner auf hohe QS oder die Überwindung einer Resistenz angewiesen. Bei der offiziellen Profession des Garether Kampfmagiers kannst du in nichtkämpferischen Teilen des Abenteuers fünf von sieben Zaubern in die Tonne hauen (und die zwei restlichen Sprüche, Gardianum und Psychostabilis, gleich hinterher, wenn gerade keine magischen Phänomene auf der Tagesordnung stehen).

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  • Bei der offiziellen Profession des Garether Kampfmagiers kannst du in nichtkämpferischen Teilen des Abenteuers fünf von sieben Zaubern in die Tonne hauen (und die zwei restlichen Sprüche, Gardianum und Psychostabilis, gleich hinterher, wenn gerade keine magischen Phänomene auf der Tagesordnung stehen).

    Und warum genau besprechen wir in Konkurrenz zur angeblich zu mächtigen Kampfkombination die Möglichkeiten eines schwertbewerten Kampfmagiers in nichtkämpferischen Teilen eines Abenteuers?

  • Und warum genau besprechen wir in Konkurrenz zur angeblich zu mächtigen Kampfkombination die Möglichkeiten eines schwertbewerten Kampfmagiers in nichtkämpferischen Teilen eines Abenteuers?

    Weil Lindariel behauptete, dass die Nutzung der Kombination so viele Ressourcen verschlinge, dass ein entsprechender Charakter ja sonst nichts mehr könne und sich dann das restliche Abenteuer über langweile. Was halt so nicht stimmt, weil erstens man dafür nur zwei Zauber (okay, und im Idealfall noch einen Zauberstil) braucht, statt den kompletten Charakter darauf auszurichten, und zweitens es offizielle Professionen gibt, die noch weit stärker auf Kampf ausgerichtet sind.

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  • ah ok, hatte ich falsch verstanden.

    Ich hätte noch einige Aspekte...

    Zitat von Cifer
    Das hängt sicherlich etwas von der Kampagne ab. Faktisch sollte man allerdings bedenken, dass man das als Elf problemlos zwei Stunden lang durchziehen kann. Man muss also um die Vorbereitungszeit im Kampf zu eliminieren nicht wissen "Hinter der nächsten Tür wird es zum Kampf kommen", sondern lediglich "In diesem groben Areal könnten mal Gegner auftauchen."

    Aber zwei Stunden, in denen die Gruppe Kram und Kleider des Elfen herumtragen müssen, in denen er keine kulturschaffenden Talente, geschweige denn Zauber anwenden oder auch nur sprechen kann.

    Zitat von Scoon

    Gerade Magier können ihre Zauber auch einfach aus dem Stab holen.

    Nach bisherigem Stand können sie das in DSA5 nicht, und zwar nicht einen der beiden.

    Das Limit des Zauberspeichers ist derzeit 8AsP, zu speichernde Sprüche dürfen zwar zaubererweitert aber nicht modifiziert sein. Mit Zauber- und Intervallkosten übersteigen das beide Zauber. Zudem müssten beide Zauber über die Zaubererweiterung "nicht aufrechterhaltend" verfügen, was nur bei der eigenen Tradition und bei jeweiligem FW12 möglich ist.

    ZAUBERSPEICHER DES ADEPTEN klingt natürlich stark danach, dass uns alsbald ein ZAUBERSPEICHER DES MAGUS erwartet, aber auch dann wird die Randbedingung bleiben: 'Merkmalsfokus für den zu speichernden Zauber' und damit wären wir doch langsam wieder bei einer engagierten Spezialisierung auf Verwandlung.