Kann Mord göttergefällig sein?

  • Mal kurz eingeworfen:

    Mord ist Totschlag aufgrund niederer Moral.

    Habsucht, Neid, Gier, Scham, etc.

    Aus der Definition heraus gibt es z.B. keinen fahrlässigen Mord.

    Es gibt fahrlässige Tötung, Tötung, und Mord als besonders verwerfliche Art der Tötung.

    Zumindest in unserem deutschen Rechtsverständnis.


    Wenn ich also borongefällig Sterbehilfe betreibe verstehe ich das als Tötung.

    Jemanden für Bargeld zur Kehle zu lassen sehe ich als Mord.

    Selbstverteidigung? Tötung.


    Hilft das der Diskussion?

  • Hatte bei meiner gestrigen Sitzung eine spannende Situation, die hier sehr gut dazu passt:


    Meine Gruppe trifft auf 2 Gestalten und diese greifen uns unvermittelt an, direktes Ziel war der Rondrageweihte und der Magier wurde mit den Handfesseln gewürgt -.-'

    Nachdem die Beiden waffenlos überwältigt wurden, erzählten sie uns, dass sie flüchtige Verbrecher seien und bereits zwei Tage zuvor eine Reisegruppe angegriffen haben.

    Wir waren weit ab der Zivilisation (mehrere Tagesreisen von einem Dorf entfernt) und durch externen Zeitdruck dazu angehalten eine Mission in äußerster Eile durch zu führen, da sonst viele Menschen sterben würden.

    Also wie geht man damit jetzt um? Der Rondrageweihte wollte sie aufgrund der wiederholten Verfehlungen auf der Stelle richten, der Elf an einem Baum binden, so dass Andere sie finden und vor Gericht bringen können. Als letzter Vorschlag stand im Raum sie einfach gehen zu lassen...

    "Hell, it's about time!"

  • Willkommen auf dem Orki, Suratarius. :)


    Eine interessante moralische Frage. Verurteilen darf der Ronnie sie nicht, wenn nicht der nächste Richter innerhalb weniger Tage erreichbar ist. Er könnte ein Notgericht einberufen (wenn der nächste Richter nicht innerhalb weniger Tage erreichbar ist) und seine Kameraden einsetzen.

    Kläger, Richter und Henker in Personalunion darf er nicht sein.

    Soweit dazu, was er darf, nicht darf und was er über seine Befugnisse weiß.


    Dann ist da natürlich noch seine Auflage von Schutz der Schwachen und dass andere in Lebensgefahr sind, wenn er sich nicht eilt.

    Das gibt eine würzige Note des moralischen Problems, das eigentlich nur individuell gelöst werden kann, aber sicherlich auch, egal wie das aufgelöst wird, danach noch seine Schatten werfen wird (irgendwo würde er immer etwas tun, von dem er weiß, dass er das nicht sollte). Schlechtes Gewissen, damit seinerseits zu kirchlichen/weltlichen Autoritäten gehen und es vortragen könnte ich mir durchaus vorstellen.


    Was eventuell noch eine Lösungsoption wäre, wäre gegen die beiden einen Zweikampf zu gewähren. Nicht Rondrakamm gegen Dolch, und schon versuchen, eine gewisse Gleichwertigkeit zu schaffen.


    Optimal wäre das auch nicht, aber das bringen solche Situationen mit sich, wenn Ideale gegen harte Wirklichkeit stehen. Aber als Ronnie kann man auch an so etwas wachsen.

  • doofer Glaube gewählt :P

    bei Firun wäre das einfacher:

    1) alles bis ein Messer/Dolch abnehmen

    2) kommt jetzt auf den Aufenthaltsort und die Treue zur Orginalspielwelt an

    im Norden/allg. verlassenen Gebieten werden sie einfach nen halben Tag zum ADW gebracht. Wenn sie Überleben ist es von Firun gewollt, wenn nicht, nicht.:D

    zu 2) Doof wenn man in bevölkerten Gebieten ist oder Aventurien so klein, dass man alle 4 h ein Dorf/Gehöft/what ever findet.

    Alternative B) falls zu 2) zutrifft: Mittels Eidsegen schwören lassen, dass sie Zeit X ohne Hilfe in der Wildniss durchhalten.


    (Ach ja Boron is auch einfach: *Schweig*):lol2:


    @Topic

    mMn kann man es NIE allen 12G rechtmach zumindest nicht gleichzeitig:

    Tsa ist für Freiheit und doch Beruft sich der Adel auf Praios um die Bauen schön zu unterjochen:/

    Mord/Totschlag/Gewalteinwirkung mit Todesfolge... nunja wie die anderen Schreiber auch, denke ich, dass es Situationsabhängig ist, ob es jetzt ein notwendiges Übel oder übelst Notwendig ist/war^^

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Verurteilen darf der Ronnie sie nicht, wenn nicht der nächste Richter innerhalb weniger Tage erreichbar ist.

    Das gilt für einfache Verbrechen, für Schwerverbrechen (z.B. Halsgerichtsbarkeit, also Todesurteile) sind "durchaus Wochen zumutbar".


    Wenn der Geweihte rechtmäßig handeln möchte, müsste er also in der Tat die Verbrecher mitnehmen. Eine andere Frage ist, ob überhaupt ein Todesurteil gerechtfertigt ist denn die Todesstrafe ist nur eine von vielen möglichen Strafen für Schwerverbrechen.


    Gerade für einen Kirchenmann, den die Seele oft mehr interessiert als einen weltlichen Richter ein entscheidender Punkt. Ein Toter kann keine Buße mehr leisten und seine Schuld nur durch Qual (falls Folter für ein Geständnis angewendet werden muss) und Vollstreckung mindern.


    "Ok Kopf ab, dann sind wir sie los" klingt nicht nach einem überlegten Urteil, wobei "reifliche Überlegung" auch kein zwingender Bestandteil ist, um ein Urteil zu fällen. :evil:


    Da es jedoch flüchtige Verbrecher sind, liegt der Fall noch einmal anders. Hier ist es sehr wahrscheinlich, dass sie den Status Vogelfreier haben und sie damit zum Abschuss für jedermann frei gegeben sind. Der Geweihte muss dann also weder Kläger noch Richter sein (das waren schon andere), sondern darf wie jeder andere auch vollstrecken. Nur bitte nicht mit dem Schwert köpfen, denn dieser edle Tod ist Adeligen vorbehalten. ;)


    Aber selbst wenn all dies nicht der Fall ist, würden ein "paar tote und bedeutungslose Fieslinge, die einen Rondrageweihten angegriffen haben" wohl kaum irgendwelche Folgen für den Geweihten haben (auch wenn das Verhalten rechtlich nicht einwandfrei wäre).

  • Mord ist Totschlag aufgrund niederer Moral.

    Sagten die Nazis. Die Justiz tut sich bis heute schwer sich von diesem Quatsch wieder zu lösen.

    Heimtücke und niedere Beweggründe sind Erfindungen der NS Richter gewesen, zur Schaffung einer Völkischen Gerichtsbarkeit im Sinne der NS Diktatur, und haben meiner Ansicht nach in einem Rechtssystem, welches nicht explizit vergleichbare Intentionen hat wie Nazi-Richter sie hatten, nichts verloren. Bei der niederen Moral ging es vor allem um eine Abgrenzung zum Totschlag, die so erfolgreich war selbst Juristen bis heute nicht wissen was denn nun Totschlag in besonders schwerer Form sein soll, aber keine Mordkriterien erfüllt.


    Im Mittelalterlichen Recht war ein Mörder der, der einen anderen unrechtmäßig tötete. Ende. Unrechtmäßig. Manchmal noch in besonderer Schwere und ohne guten Grund. Notwehr war ein guter Grund. Alles was Heimlichkeit umfasst jedoch nicht.


    Verrücktes Beispiel gefällig?


    Einem Köllner Liktor war dereinst (im Jahre 1513) aufgetragen einen Verurteilten (den Köllner Bürgermeister) mit dem Richtschwert vom Leben in den Tod zu befördern. Das hat er aber gründlich versemmelt und anstatt dem Verurteilten sauber den Kopf abzuschlagen drosch er unbedarft auf ihn ein und bekam es nicht hin, so das der beistehende Henker das Richtschwert aus seinen Händen nahm und dem Verurteilten den Kopf abschlug. Das war Mord. Der Henker war nämlich nicht rechtens befugt adelige mit dem Schwert zu richten. Die Legalität war also nicht gegeben, weshalb es völlig folgerichtlich Mord war. Der Henker ertrank wenig später, aber da er ein Mörder war wurde ihm ein ehrenvolles Begräbnis verwehrt und die Volksmeinung war das Gott höchstselbst ihn für den begangenen Mord gerichtet habe.


    Im Falle des Geweihten und seinem Elfenfreund:

    Welches Verbrechen haben die beiden flüchtigen Verbrecher begangen?

    Wurden sie bereits verurteilt?

    Wenn ja steht ein Urteil zur Vollstreckung aus. Ist das Urteil der Tod so sind sie dem nächsten zuständigen Henker zu überstellen.

    Wenn nein, sind sie beklagte im Sinne des Rechts, keine Verbrecher.

    Aber sie haben gerade einen Raub versucht. Oder gar einen Mord?


    In jedem Fall dürfte es doch kein all zu großes Problem sein sie einfach zu binden und mitzunehmen. Rechtschaffenheit hat eben ihren Preis.


    Übrigens bedeutet Vogelfreiheit in den meisten Fällen keinswegs das es erlaubt ist die Vogelfreien zu töten, sondern nur das es nicht verboten ist. Da besteht ein gewisser Unterschied, denn der Rondrageweihte ist ja kein Börsenmakler, Investmentbanker oder Betrüger, der sich nur um Legalität sorgen muss. Für ihn ist von belang was das richtige zu tun ist, nicht was erlaubt ist. Ehre hat mit Recht nämlich nicht viel zu tun.

  • Die Abgrenzung von Mord und Totschlag ist schon sinnvoll. Ein Polizist oder Soldat im Dienst tötet nunmal, aber es ist kein Mord.

    Ebenso ist es eine Tötung, wenn ich jemanden mit dem Auto platt mache obwohl ich mich an das Tempolimit gehalten habe. Die Tatbestände eines Mordes erfülle ich da auch nicht.

    Während ich bei einer Tötung mit einer Strafe von 5-15 Jahren rechnen kann ist ein Mord nicht mit unter lebenslanger Haft zu ahnden.

  • lebenslanger Haft

    sind halt leider auch "nur" 25 Jahre und nicht wie z.B. in den USA wirklich LEBENSlänglich (jaja sicherheitsverwahrung blabla)

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Durchschnittlich nru 19 Jahre (wikipedia)

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ach ja, da sind sie wieder die magischen 25 Jahre. Lebenslänglich bedeutet unbestimmte Länge, mindestens 15 Jahre und nicht gleich 25 Jahre. Es gibt Menschen, die das doppelte einsitzen (Artikel geht zur taz, gewisse Tendenzen in der Wertung sind also eingepreist, aber es geht ja um die 25 Jahre), auch wenn das nicht viele sind.


    Aber mit Aventurien hat das natürlich wenig zu tun, hier gibt es für Mord wohl eher die Todesstrafe. Die Definition von Mord würde ich allerdings nicht als wirklich modern sehen, sondern diese durchaus auch auf Aventurien angewendet sehen. Mord und Totschlag sind keine Vokabeln der Moderne und ich denke schon, dass man auch in einer mittelalterlichen Welt zwischen: Im Streit geschubst, ungünstig gefallen, tot und angeschlichen, erdolcht, tot unterscheiden wird, wie es ja auch in unserer Geschichte so war. Wenn man also die aktuelle Definition ansetzt, kann man denke ich schon sagen, dass die meisten Götter da ihr Veto einlegen. Einzige Ausnahme würde ich bei Phex sehen, der auf der einen Seite auch nicht gerade zimperlich in den Methoden ist und genau den Aspekt von Hinterlist beinhaltet, der eben im Mord mit drinsteckt. Auch ist er kein Gott, der einen Aspekt des Lebensschutzes vertritt. Viel schwerwiegender ist allerdings in meinen Augen, dass er als zweiter Nachtgott ein Konkurrent Borons ist und der genau die Hoheit über den Zeitpunkt des Todes für sich beansprucht. Zwar kann natürlich auch Phex den Tod nicht verhindern, aber den Konkurrenten ärgern, in dem man ihm die Macht der Vollstreckung vorenthält? Warum nicht?

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.


    - Immanuel Kant

  • Sagten die Nazis. Die Justiz tut sich bis heute schwer sich von diesem Quatsch wieder zu lösen.

    Heimtücke und niedere Beweggründe sind Erfindungen der NS Richter gewesen, zur Schaffung einer Völkischen Gerichtsbarkeit im Sinne der NS Diktatur, und haben meiner Ansicht nach in einem Rechtssystem, welches nicht explizit vergleichbare Intentionen hat wie Nazi-Richter sie hatten, nichts verloren. Bei der niederen Moral ging es vor allem um eine Abgrenzung zum Totschlag, die so erfolgreich war selbst Juristen bis heute nicht wissen was denn nun Totschlag in besonders schwerer Form sein soll, aber keine Mordkriterien erfüllt.

    [...]

    Unabhängig von den Nazis kennt auch das angelsächsische Recht den Unterschied zwischen Mord und Totschlag, auch hier sind moralische Elemente in der Beurteilung vorhanden: z.B. "malice aforethought" als ein Kriterium für murder im Gegensatz zu manslaughter.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • ich stimme zu, dass "Mord" als Wort für das moralische Problem eher stöhrend als dienlich ist.

    Irdische Justiz hat auch nicht viel mit Aventurien zu tun.


    Im Mittelreichischen Kontext wird man eher für die *Tötung* von entlaufenen, gewalttätigen Verbrechern belohnt als getadelt. (Bestraft wird man wohl eher nie aufgrund der Vogelfreiheit der Verbrecher).

    Dass Rondrageweihte wegen Moralkodex und Ehre extra Probleme haben ist auch klar. Aber das is deren Herausforderung im Leben.

    Aus meiner Sicht als Spieler Von folgenden Charakteren:

    Mittelreicher und Gesetzestreu:" Kopf ab und begraben. Später Meldung in der Stadt machen wo sie entlaufen sind"

    Südaventurier und Gesetzestreu: "Identisch"

    Egal woher und nicht Gesetzestreu: :Kopf ab. Hey ich glaube die Stiefel passen mir"

    Thorwaller: "Kopf ab. Das hätten die sich mal vorher überlegen sollen. Gefange nehmen is unthorwallsch"

    Das ist mit Sicherheit wieder zu blutrünstig für viele aber ich empfehle dazu mal die Quellen über Gerichtsbarkeit in Aventurien zu lesen (Almanach und n Bote glaub ich). Ziemlich hartes Pflaster.

    Jeder hat einen Plan, bis Initiative gewürfelt wird.

  • Aber mit Aventurien hat das natürlich wenig zu tun, hier gibt es für Mord wohl eher die Todesstrafe. Die Definition von Mord würde ich allerdings nicht als wirklich modern sehen, sondern diese durchaus auch auf Aventurien angewendet sehen. Mord und Totschlag sind keine Vokabeln der Moderne und ich denke schon, dass man auch in einer mittelalterlichen Welt zwischen: Im Streit geschubst, ungünstig gefallen, tot und angeschlichen, erdolcht, tot unterscheiden wird, wie es ja auch in unserer Geschichte so war.

    Jedenfalls in Gareth gibt es laut "Im Herzen der Methropole" S. 61 die Unterscheidung zwischen Fahrlässiger Tötung, Tötung im Affekt und Mord. Diese Unterscheidung wird dann vermutlich für das ganze MR gelten

  • zum Thema Phex und Mord:


    "Morde und quäle nicht! In Chorhop soll Marizia Delaplana einen


    Diebeskumpan im Schlaf getötet haben, um seinen Beuteanteil zu


    erhalten. Es spricht für Phex als Gott des Humors, dass er sie dazu


    verfluchte, seitdem jedes Jahr das Amt der Kloakenmeisterin zu gewinnen,


    wenn die Stadtämter durch die Große Lotterie ausgelost


    werden." Phex Vademecum S109

    ~ neigt zum Editieren seiner Forenbeiträge ~

  • In WdG steht auch bei den Feindbildern Phexens Mord, zusammen mit Folter und Vergewaltigung.

  • Du meinst also ein Buch der Phexkirche über die Phexkirche für die Phexkirche soll ich beim Gott der Täuschung und der List als Wahrheit nehmen? ;)

    Zumal man auch fragen könnte: War es wirklich der Mord oder die Verletzung der Diebesehre (einen Kumpanen(!) ermordet), der letztendlich den Fluch ausgelöst hat oder gar die Gier? Natürlich wird die Kirche nicht propagieren, dass man sich um die Beute ermorden soll, das wäre sehr kontraproduktiv. Der Schluss Mord --> Fluch wird hier gezogen, aber da gehen auch andere Schlüsse Verrat --> Fluch, Gier --> Fluch, Diebesehre verletzt --> Fluch. Der gezogene Schluss ist nur derjenige, der dafür sorgt, dass man keinen Freibrief für ein Verhalten erteilt, was jedwede Gemeinschaft unmöglich machen würde. Für eine Kirche eher schlecht.


    Phex ist böse (zumindest der Phex mit seiner Kirche, der offiziell unterwegs ist), ich bleibe konsequent dabei :D .

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.


    - Immanuel Kant

    Edited once, last by Ehny ().

  • Ja ich meine das Buch der Phexkirche, das einen auf den richtigen Pfad und weg vom Erzdämonen führen soll

    ~ neigt zum Editieren seiner Forenbeiträge ~