Kann Mord göttergefällig sein?

Allgemein gesprochen: Es gibt eine weite Kluft zwischen göttergefällig und frevlerisch, die einfach neutral ist. Das wäre so ein Fall.

Erstmal: wie geht es denn in deiner DSA-Runde zu, wenn du das Gros der Heldenzunft für blutgeile Amokläufer hältst? Bisher waren mir die meisten DSA-Runden eigentlich mit dem Vorsatz bekannt, dass man Machete und Eis Hockey-Maske möglichst im Kleiderschrank lässt*.

Göttergefällige Morde sind in Aventurien eigentlich schwer zu kriegen. Ich denke, die meisten Unsterblichen ziehen entweder weniger drastische oder offiziellere Maßnahmen vor (du wirst Tsa kaum für den Tod eines Menschen begeistern können und Praios wäre es eigentlich lieber, man könnte den Kinderschänder schön öffentlich abfackeln, statt ihn im Dunkeln zu erdolchen).

Was eventuell borongefällig sein könnte wäre ein langsames, schmerzloses Gift (ein aventurisches Pendant zum Gefleckten Schierling[?]), dass man einem gewissenlosen Unhold heimlich einflößt, ihm dieses mitteilt und mit ihm in den letzten Stunden seines Lebens ein Gespräch über ihn und seine Fehler führt. Das wäre für mich eine Auslegungssache, ob das nicht eine göttergefällige Tat wäre, so denn überhaupt ein anständiges Gespräch zustande kommt.

Ansonsten ist das Aventurische Freiwild wohl die Ausnahme, wo einem die Götter fürs Töten auf die Schulter klopfen würden: Dämonenpaktierer und Geweihte des Namenlosen kann man immer umhauen, dafür gibt's meistens Applaus.

*Merkregel für DSA: wenn du etwas haben möchtest, versuche erst, es zu klauen, dann, es zu kaufen, und erst dann, den Besitzer zu ermorden.

mir fiele da Spontan nur Kor ein, dem das möglichst Blutige Abschlachten von den schon erwähnten Frevlern gefallen könnte.

Kann aber auch sein das ich da etwas falsch verstanden habe was seine Prinzipien angeht

Das kommt darauf an, welcher Kultur man angehört oder welcher Sekte. Im Reich des Horas wird eine Meuchelmörderschule in Vinsalt erwähnt, die Xeledon verehrt, die Hand Borons mordet im Auftrag Al'Anfas mit theologischem Überbaut, auch der Finger Tsas hat eine Göttin im Namen.

Wahrscheinlich dient das ganze Götterklimboriun hier eher der Geeissensbesänftigung der Mörder. Den Hinterbliebenen und dem Opfer ist das wahrscheinlich egal. Für sie sind Mörder die Bösen.

Ich denke, die meisten Götter (beziehungsweise Kirchen) haben mit Mord tatsächlich ein ziemliches Problem (außer an bereits genannten Verschwörern mit dem Bösen).

Ich nehme mal als Beispiel den marodierenden Söldner.

Wenn du dich zwischen ihn und Schutzlose stellst und ihn erschlägst, um die Leute zu beschützen, ist das kein Problem. Dann wirst du vielleicht sogar für deine Tapferkeit geehrt.

Wenn du versuchst, ihn für seine Taten vor ein Gericht zu zehren, er sich wehrt und du ihn im Handgemenge erschlägst, auch kein Problem. Dann war das eben Selbstverteidigung und das ist zwar nicht schön, kommt aber oft genug vor.

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Wenn du aber demselben Söldner im Schlaf die Kehle öffnest, könnte dich das in Probleme stürzen. Dann könnten die Kirchen schon sagen, dass dein Handeln feige war und dass du nicht mal versucht hast, den Mann einer gerechten Strafe zuzuführen. Vermutlich wären sie verstimmt und würden dir eine Buße auferlegen. Besonders die Rondra-Kirche würde das nicht einfach so akzeptieren.

Wenn der Marodeur Anführer einer Kompanie war, du durch ihr Lager geschlichen bist und dem Anführer die Kehle öffnest, um den Angriff auf ein Dorf zu verhindern, sähe die Lage wieder ein wenig anders aus. Ich denke, da wären sich die Kirchen auch untereinander sehr uneins, ob man dich eher bestrafen oder eher belohnen sollte.

Für dich vielleicht besonders interessant: es gibt ja zwei große Boron-Kirchen, die darum streiten, wer das Sprachrohr des Todesgottes ist. Der Puniner Ritus würde einen heimlichen Mord eher ablehnen, der Al'Anfaner Ritus hat damit kaum ein Problem. Dementsprechend wäre es wohl eine Frage der Geopgraphie, ob dein Mord gesühnt oder belohnt gehört. Wie Boron selbst das Ganze sieht weiß halt keiner so ganz genau, weil er sich beharrlich ausschweigt.

Speziell der tulamidische Feqz ist übrigens auch als der heimliche Krieger bekannt, dessen Anhänger mit List und Tücke die Echsenreiche bezwungen und den Grundstein für das Diamantene Sultanat gelegt haben. Gegen aufrecht gehende Krokodile und drei Schritt große zaubermächtige und sehr brutal starke Kröten wird das nicht im offenen Kampf passiert sein.

Die grundlegende Frage wäre also noch: Was heißt erstmal für dich Mord? Heimtücke? Niederes Motiv? Noch was anderes?

Willst Du wissen, was die Götter dazu sagen würden oder was deren Geweithe dazu sagen würden?

Was die Götter sagen würden, weiß nur der Spielleiter…

Zu der Sicht der Geweithen:

Praios-G.:

Mord ist zu verurteilen, besonders der heimtückische und insbesondere der mittels Magie!

Rondra-G.:

Das ist frevel, ehrenhafter wäre es dem Gegner im Duell entgegenzutreten, um ihn in die Schranken zu weisen.

Efferd-G:

Das Wasser gibt, das Wasser nimmt. hat er sich in die Rache hineingesteigert?

Travia-G:

Sicher hat er das Heim eines anderen beschützt, aber einen schlafenden in einer Gaststätte zu meucheln, ist wieder die Gastfreundschaft…

Boron-G.:

*schweigen*

Tsa-G.:

Mord! Dieser Verächter des Lebens, besser wär gewesen, er hätte das Dorf evakuiert und die Mordbrenner festgesetzt… wir hätten sie sicher bekehren können…

Phex-G.:

Hilf Dir selbst, dann hilft dir Phex… aus diesem Grund, junger Fuchs soltlest du nachts stets aufmerksame Wachen haben…

Das sind alles nur mögliche Antworten, fragt man aventurischer Geweithe, sie könnten auch ganz anders ausfallen…

Mord per se steht, spielt man eine „lichte Heldengruppe“, ist eher nicht gut angesehen.

Ich denke an den Maraskaner

http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Sche%C3%A…von_Tarschoggyn

der ja reihenweise Auftragsmorde begeht und sich selbst als Werkzeug sieht, welches den anderen zur Begegnung mit der Schwester verhilft, ohne zu werten, ob der Auftrag nun „gut“ oder „schlecht“ war…

Thalionmel hat auf so einer Brücke scharenweise Leute abgeschlachtet.

Keine Leute sondern zwölfgötterlose ungläubige Novadis. Zudem hat sie die Brücke verteidigt gegen eine Überzahl an Gegnern. Dies war Krieg - kein Mord.

Die Anhänger vom "Kleinen Finger Tsas" sehen dagegen ihre Aufträge wohl als göttergefällig an ... doch das Leben ist unter den ZWÖLF heilig.

Für mich ein klares NEIN.

Ein Mord kann wohl in keiner der 12 Kirchen göttergefällig sein, aber nicht jede nicht amtliche oder kirchliche Tötung ist ein Mord. Paktierer, Vogelfreie und ähnliches Gesocks ist in der Regel bereits vorverurteilt und damit praktisch für Jedermann zum Abschuss frei gegeben (die Tötung ist also kein Mord und oft sogar gute "Bürgerpflicht").

Sogar in der Tsakirche gibt es Strömungen, für die "das Verhelfen zur verfrühten Wiedergeburt besonders verderbter Individuuen" (kurz Ermordung wirklich böser Leute) eine akzeptable Sache ist (siehe WDG im Kapitel über Ketzerei). Wenn solche Praktiken nicht einmal diesen Kirchenleuten fremd sind, ist die Toleranz bei Phex und Co. bei diesem Thema sicherlich um einiges höher.

Außerdem gibt es auch im 12 Götterkreis Götter (z.B. Efferd, Boron) denen auch heute noch rituelle Menschenopfer gebracht werden und das ist im Prinzip sogar öffentlich zelebrierter gemeinschaftlicher "Mord".

Außerdem sind besonders die Kirchen der Rondra und des Boron bekannt dafür Abweichlern aus den eigenen Reihen schnell ein blutiges Ende zu bereiten (siehe WDG im Kapitel zu Ketzerei). Da wird auch schon mal ein "verirrter" Mitgeweihter samt seiner Anhänger erschlagen.

"Mord" für einen höheren Zweck ist also durchaus keine Sache, die es nicht gibt und die selbst von den Kirchen praktiziert wird. Nur wird sich keine Kirche groß "Mord" auf die Fahne schreiben und ihn gutheißen. Getötet wird trotzdem und das aus verschiedensten Gründen und mit z.T. mehr als fragwürdigen Rechtfertigungen "Praios will es! Feuer an die Hexe!".

Das irgendwelche Privatleute (nicht besonders privilegierte Helden beispielsweise ), solche Morde selbst verüben wird sicherlich nur in den seltensten Fällen toleriert oder unterstützt. Der Giftmordende Held der den Kinderschänder umbringt, wird vielmehr meist als Kochfleisch enden wenn man seiner habhaft wird.

Wenn Zwei das Gleiche tun, ist es nicht dasselbe!

Ich würde ja eher sagen, dass es einen Unterschied macht, ob etwas göttergefällig ist oder eben nur kein Frevel. Ein Frevel würde den Prinzipien des Gottes zuwider laufen. Ronnie tötet jemanden feige von hinten. Jemanden in einem Duell zu töten dagegen, mag vielleicht nicht rondragefällig sein (2. Blut hätte es sicherlich auch getan), aber dadurch, dass sich explizit an ihre Prinzipien gehalten wurde, würde Rondra das wahrscheinlich mit c'est la vie abtun können. Da muss man denke ich durchaus Zwischenstufen bedenken und sich von einem Schwarz-Weiß-Denken lösen, was nur in "Gott mag"/"Gott verdammt" einteilt.

Dazu kommen ja auch jede Menge Grenzfälle. Nehmen wir mal das Stellen des pösen Paktierers durch die Helden. Diese versetzen ihn ins Präteritum ohne ihn vor einen Richter geführt zu haben. Praios so: Mäh, tat das wirklich Not? Na gut, ich sehe, dass sonst ein Dämon, der die göttliche Ordnung massiv gestört hätte beschworen worden wäre und ihr damit die Zwölfgöttliche Gemeinschaft beschützt habt. Geht. durch. Und da kann man sicherlich einiges finden.

Darüber hinaus sollte man sich immer auch überlegen, was man mit Mord meint. Nicht jedes Töten ist ein Mord. Auch in Al'Anfa steht auf Mord die Todesstrafe (nicht auf Erteilung eines Mordauftrags, man ist hier sehr spezifisch), aber das Verhältnis zur Selbsttötung ist hier ein anderes als im Norden. Hier wird ein "guter" Selbstmord z.B. zur Rettung der eigenen Ehre oder der der Familie als durchaus valide Option angesehen und würde jemand dabei helfen, in dem er z.B. dafür sorgt, dass das Gift auch wirklich vollständig getrunken wird, wäre das irgendwo vertretbar. Aber, und das ist da glaub ich recht wichtig: Das wird nicht als borongefällig angesehen, was einem bessere Chancen auf einen Platz im Paradies einbringt. Das gilt einzig und allein für den Flug der Zehn. Es wird aber eben auch nicht als Boronfrevel (im Gegensatz zum Puniner Ritus, soweit ich weiß?) angesehen. Es ist eben OK. Solche Grauzonen finden sich an vielen Stellen, wo man genau schauen sollte, was vor allem die eigenen Gruppe alles als Mord definiert und was davon in Aventurien durchgeht und was nicht.

Zitat von Ehny

Hier wird ein "guter" Selbstmord z.B. zur Rettung der eigenen Ehre oder der der Familie als durchaus valide Option angesehen und würde jemand dabei helfen, in dem er z.B. dafür sorgt, dass das Gift auch wirklich vollständig getrunken wird, wäre das irgendwo vertretbar. Aber, und das ist da glaub ich recht wichtig: Das wird nicht als borongefällig angesehen, was einem bessere Chancen auf einen Platz im Paradies einbringt. Das gilt einzig und allein für den Flug der Zehn.

Da bin ich mir nicht völlig sicher. Der Selbstmord wird meines Wissens schon als guter Abschluss des eigenen Lebens gesehen: »Der Weise bittet Boron zu sich. Die anderen werden von Boron geholt.«

Allgemein finde ich zu dem Thema das islamische Konzept des Ahkam hilfreich, in dem Handlungen in fünf Kategorien eingeteilt werden: Notwendig, empfehlenswert, neutral, zu vermeiden und verboten. Mit derartigen Gewichtungen kommt man meines Erachtens wesentlich weiter als "Du könntest jetzt die Dämonenarche vernichten, aber dafür müsstest du ein Streichholz anzünden - doof gelaufen, Frau Efferdpriesterin!"

Zitat von Cifer

Da bin ich mir nicht völlig sicher.

Ich dagegen ziemlich sicher . Textsstelle müsste suchen, allerdings gibt es eine Passage, wo davon berichtet wird, dass sich viele vom Rabenfelsen stürzen und da stand dabei, dass das eben nicht die gleiche "Wirkung" hat und diese Tat nicht zu einem besseren Stand vor Rethon führt. Wobei man hier natürlich zwischen Folklore und Aberglauben der Al'Anfaner und der Lehrmeinung der Boronkirche unterscheiden muss. In jedem Fall widersprechen wir beide uns ja nicht dabei, dass Selbstmord per se in Al'Anfa nicht das Tabu ist, was es in anderen Regionen ist .

Der nette alljährliche Sprung in Al'Anfa wird ja nicht als Mord angesehen sondern als Prüfung Borons. Und Boron hüllt sich in Schweigen darüber.

Wie auch Praios Sonnenschiffchen faltete als seine Priester Rondrageweihte und Hexen als Ketzer etc. verbrannten.

Fanatiker gelten wohl unter den ZWÖLF als besondere Ausnahme ...

Die Auslegung im Boten ist "nur" die Auslegung der Kirchen, nicht die der Götter...

Was die davon denken steht auf einem anderen Blatt.

Die ganze Diskussion muß man als erstes mal von dem Wort "Mord" loslösen. Bei Mord wird wohl jeder erst mal an die Art Mord denken, welche wir in unserem weltlichen Gesetzestexten haben. Im Kern geht es bei der Frage ja eher darum ob das beenden eines Lebens Gottgefällig sein kann. Hier kann man aber aufgrund der unterschiedlichen Ansichten der einzelnen Götter und Kirchen sicherlich nie von einer Allgemeingültigkeit sprechen.

Nehmen wir als Beispiel mal den Akt der aktiven Sterbehilfe. Ein alter Mann zerfressen von Krankheiten und diversen Leiden sehnt sich nach Borons Reich und bietet zB Held XY darum seinem Leben ein Ende zu setzen. Die Tat umgesetzt darf man dann sicherlich auf ein wohlwollen durch Boron und wie auch Tsa hoffen. Beim Rest mag es dann aber wieder von Neutral bis Ablehnung alles geben.

Beim angesprochenen Beispiel des Aufrührers mag man vielleicht das Wohlgefallen des Herrn Praios wie eventuell auch Phex hoffen können, aber auch hier mag das restliche Pantheon dazu wieder sehr unterschiedlich stehen.

Das töten einer anderen Person kann somit durchaus von einzelnen Göttern als in ihrem Sinne betrachtet werden. Aber es wird immer auf den Fall selber ankommen und wo die Tötung für den einen Gott gefällig sein mag, wird selbige bei anderen Göttern als falsch angesehen werden, wohingegen wieder andere dem ganzen einfach Neutral gegenüberstehen.

Mord ist - nach meinen empfinden - das Töten einer Person gegen ihren Willen. Des wegen spricht man ja auch von Sterbe-Hilfe. Und die wäre aventurisch Boron- und gerade Marbogefällig. Bei Firun wird es gar deutlich - der die Tötung eines Tieres nicht des Tötens willen sondern im Sinne der Beute ansieht - alles andere wäre sinnloses abschlachten.

Also könnten wir sagen, das die Götter das Töten als göttergefällig anerkennen - es gibt ja auch die "Götterprüfung" (u.a. zuletzt in bei Perainefurten) - wenn sie einen berechtigten Sinn hat. Mord hingegen begeht jemand aus Habgier, Eifersucht etc. meist Gefühlen die den Erzdämonen zugeschrieben werden.

Jemanden umzubringen aus Not ... weil kurz vorm verhungern ... schwierig - der letzte Hungerzug wurde brutal vom Adel niedergeschlagen. Im Sinne von Praios richtig, im Sinne Travias wohl falsch.