'Aktion Position' und 'Wechsel des Kampfstils' als 'Freie Aktion' im Rahmen der SF 'Waffenmeister'

    Hey,

    ich habe an mehreren Stellen den Ansatz in Foren gefunden, über die alte AA-Passagen zu diskutieren, in denen bei einigen Waffen (Tuzakmesser, Rondrakamm) ein Waffenmeister ohne eine 'Aktion Position' zwischen den beiden Kampfstilen wechseln konnte.

    Leider wurde das dann immer entweder nur nebenbei erwähnt oder nicht zu Ende geführt. Also hier ein neuer Thread!

    Prinzipiell gefällt mir der Gedanke, dass man ohne eine ganze Aktion den Stil wechseln kann (sondern dann eben in einer freien Aktion). Doch gibt es einige Dinge zu ordnen und ich würde mich über Anregungen bzw. Einschätzungen von euch freuen.

    Im DSA 4.1-Baukastensystem hätte ich folgende Ideen, zu denen ich durchaus gemischte Gefühle habe und zu denen ich eure Einschätzung erbete:

    1. Das Wechseln zwischen X und X ist für den Waffenmeister X nur eine 'Freie Aktion Position' (2-4 VP)

    2. Ein Waffenmeister X kann in seinem Kampfstil einmal pro Kampfrunde eine 'Freie Aktion Position' einsetzen (5VP)


    Dinge, die mir im Kopf dazu herumschweben:

    Zu 1. Hier frage ich mich eigentlich (aber auch hier bitte ich um Widerspruch, wenn ihr es anders seht) nichts bezüglich der prinzipiellen Machbarkeit, sondern nur bezüglich der Kosten in VP. Ich tendiere zu 3 oder 4, obwohl letzteres vielleicht einen zu geringen Unterschied zu der erweiterten Variante (siehe 2.) bedeuten würde (wenn man diese überhaupt zulassen würde).

    Zu 2. Prinzipiell gefällt mir die Idee, da ich mir einen sehr schönen Kampfstil vorstellen kann, der sich auch nach einem 'Freien Ausweichen' schnell (also mit einer 'Freien Aktion') wieder auf das Kampfgeschehen konzentrieren kann. Natürlich sollte das (wie angemerkt) auf einmal pro Kampfrunde beschränkt sein und vielleicht sogar alle freien Aktionen aufbrauchen... Was mich da etwas stört ist, dass das Trainieren und herausarbeiten dieser Fähigkeit m.E. zwar realistisch und passend für einen eigenen Kampfstil sein kann, doch müsste (rein logisch) dieser Vorteil ja auch für andere Waffen gelten, da diese Fähigkeit selbst ja mehr mit dem Bewegungsstil des Kampfes als mit dem Umgang mit der Waffe zu tun hat. Es sei denn, man geht von einer Kampfstellung aus, die beim Kampf mit genau dieser Waffe eben ein schnelleres 'Wiederfinden' des Kampfes ermöglicht...

    Was meint ihr?

    Bei der Fragestellung ist es einigermaßen wichtig, ob ihr mit Distanzklassen spielt oder nicht.

    Es ist schon nachvollziehbar, das ein Kämpfer halt lernt, zwei Kampfstile besser zu kombinieren und schnell zwischen den beiden zu wechseln. Genauso gut vorstellbar ist, dass er eben lernt, sich schneller im Kampf wieder zu fangen und zu positionieren. Aber: in DSA hat das ganz andere Konsequenzen, die hinter diesen "Ideen" stecken. Lass uns mal schauen, was du effektiv für den Waffenmeister bekommen würdest:

    Zitat von Lorion

    1. Das Wechseln zwischen X und X ist für den Waffenmeister X nur eine 'Freie Aktion Position' (2-4 VP)

    Das man beim Wechsel zwischen Kampfstilen eine ganze Aktion aufwenden muss soll verhindern, dass man nicht so einfach für das Stufen zweier Kampfstile, welche die gleiche Waffe benutzen, einen stark deffensiv und einen stark aggresiv gestuften Stil verbinden kann - was sehr gerne bei Raufen und Ringen gemacht wird. Effektiv bedeutet dein Waffenmeister, das du ein zweites WAffentalent mitnehmen musst, dafür aber einen um 4-5 Punkte erhöhten Kampfwert hast.
    Mal vom AHH losgelöst kann es natürlich auch sein, das du hirduch auch noch ein paar zusätzliche Manöver abstauben kannst, die in dem einen Stil möglich sind und in dem anderen nicht. Vergleiche hierzu den alten Waffenmeister im AA für die Waffengattung Pailos - hier bekommt man die "Kombination" aus Zweihandhiebwaffen und Infanteriewaffen. Aber eben nicht den Vorteil aus der Belegung beider Waffentalente.

    Zitat von Lorion

    2. Ein Waffenmeister X kann in seinem Kampfstil einmal pro Kampfrunde eine 'Freie Aktion Position' einsetzen (5VP)

    Je nachdem, wie ihr Ausweichen spielt und ob ihr DKs benutzt oder nicht heißt dies effektiv, dass du eine Zusätzliche Abwehrreaktion in der Runde bekommst. Wir spielen ohne DKs und auch ohne die Abzüge durch DKs, sprich bei uns wäre das nazu eine zusätzliche Abwehrreaktion ohne Nachteile, mit DKs hätte man immernoch ein besseres (gezieltes) Ausweichen, weil die Modifikaitonen aus den DKs beim freien Ausweichen gegenüber dem gezielen Ausweichen halbiert sind.

    Zusammengefasst: Formulier doch mal deinen Waffenmeister um und frag in deine Gruppe, ob sie einverstanden sind, dass du einen um effektiv 5 Punkte höheren Kampfwert hast (25 VP), u.U. ein paar Manöver mehr kannst (jeweils 5 VP) und eine zusätzliche Abwehrreaktion bekommst (je nachdem, ob ihr mit DKs spielt oder ohne würde ich sagen 8-12 VP).

    Wenn sie damit einverstanden sind, brauchst du keine Bauchschmerzen haben mit deinem WfM.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

    Ich hätte als Meister kein Problem damit, wenn ein sehr flexibler Waffenmeister gegen eine freie Aktion seinen Kampfstil wechselt - nur würde ich ihm nicht zugestehen, diesen gegen eine weitere freie Aktion auch wieder zurück zu wechseln.

    Um im Beispiel zu bleiben: der Waffenmeister (Anderthalbhänder) hält einen Rondrakamm in der Hand und greift seinen Gegner mit einer At auf dem Talent Anderthalbhänder an. Anschließend muss er selbst parieren und wechselt dadurch in einer freien Aktion zum Talent Zweihandschwerter, welches er defensiver verteilt hat. Da er nun jedoch mit dem Talent Zweihandschwerter kämpft erlischt streng genommen auch der Waffemeister-Bonus - um zum Talent Anderthalbhänder zurück zu kehren muss er also eine echte Aktion aufwenden.

    Danke schon einmal für die Hinweise!

    Zitat von Sternenfaenger

    [...] dass du einen um effektiv 5 Punkte höheren Kampfwert hast (25 VP), u.U. ein paar Manöver mehr kannst (jeweils 5 VP) und eine zusätzliche Abwehrreaktion bekommst (je nachdem, ob ihr mit DKs spielt oder ohne würde ich sagen 8-12 VP).

    Auch, wenn ich deinen Punkt sehe, muss an einigen Stellen eingehakt werden.

    Gehen wir vom Idealfall aus, in dem die 5 Punkte theoretischen Kampfwertes genutzt werden können. Das wäre der Fall, wenn in einer KR mit einem Stil pariert, mit dem anderen angegriffen wird. Dazu muss der Kämpfer zwei (oft also sämtliche) freie Aktionen verwenden. In unseren Kämpfen sind freie Aktionen durch Sprechen, Schritte, Drehungen, Rufe usw. in der Regel nicht so ohne weiteres zu ignorieren. Ignorieren würde man sie aber, wenn man von einem um fünf Punkte erhöhten Kampfwert spricht. Außerdem muss beim Nennen möglicher neuer Manöver auch angemerkt werden, dass auch der umgekehrte Fall eintreten kann. Ein Kämpfer nämlich, der mit dem Talent 'Anderthalbhänder' pariert (um z.B. auf das Manöver 'Binden' zurückgreifen zu können), der wird - wenn er mit dem Talent 'Zweihänder' angreift, auf den Ausfall oder den gezielten Stich verzichten müssen. Umgekehrt müsste der Kämpfer beim Parieren auf Binden verzichten. In vielen Fällen lohnt es sich also auch in solchen Fällen noch, mit Meisterparade zu parieren, um so den AT-Wert hoch genug zu drücken. Auch sollte man m.E. nicht ignorieren, dass für diesen Vorteil bei hohem Niveau (Waffenmeister: mind. 18) ca. 1100-1400AP mehr ausgegeben werden müssen. Man erkauft sich diesen Vorteil also nicht nur mit VP, sondern auch mit einem ordentlichen Batzen AP.

    Zur zusätzlichen Abwehraktion: Ja, das ist auch meine Sorge. So stimmig es mir eigentlich erscheint, so stark ist der Vorteil im DSA-Kampfsystem. Ich glaube, diesen Vorteil würde ich alleine daher wegfallen lassen, dass das nicht direkt etwas mit dem Umgang einer Waffe zu tun hat. Sollte man die Fähigkeit, sich schneller zu orientieren, dennoch einführen sollen, dann könnte man das eher im Rahmen einer SF machen (z.B.: Klingentänzer II oder eine mit vergleichbarem Verbreitungswert). Natürlich sollte geklärt sein, dass das nur dann möglich ist, wenn nicht schon drei Aktionen gebraucht werden. Aber das nur so auf die schnelle, im Waffenmeister halte ich es tatsächlich für fehl am Platz. Aber dennoch muss ich auch hier anmerken, dass das Ausweichen in einem solchen Fall zwei freie Aktionen benötigen würde. In vielen Kämpfen bei uns könnte man das z.B. nicht einsetzen.

    Zitat von Shintaro89

    Ich hätte als Meister kein Problem damit, wenn ein sehr flexibler Waffenmeister gegen eine freie Aktion seinen Kampfstil wechselt - nur würde ich ihm nicht zugestehen, diesen gegen eine weitere freie Aktion auch wieder zurück zu wechseln.

    Um im Beispiel zu bleiben: der Waffenmeister (Anderthalbhänder) hält einen Rondrakamm in der Hand und greift seinen Gegner mit einer At auf dem Talent Anderthalbhänder an. Anschließend muss er selbst parieren und wechselt dadurch in einer freien Aktion zum Talent Zweihandschwerter, welches er defensiver verteilt hat. Da er nun jedoch mit dem Talent Zweihandschwerter kämpft erlischt streng genommen auch der Waffemeister-Bonus - um zum Talent Anderthalbhänder zurück zu kehren muss er also eine echte Aktion aufwenden.

    Hm... Prinzipiell hast du recht, es sei denn man hat den Waffenmeister auch in der anderen Waffengattung (oder man kauft sich für 2VP die zweite Gattung dazu). Aber auf jeden Fall sollte man darauf achten.

    Zitat von Lorion

    Hm... Prinzipiell hast du recht, es sei denn man hat den Waffenmeister auch in der anderen Waffengattung (oder man kauft sich für 2VP die zweite Gattung dazu). Aber auf jeden Fall sollte man darauf achten.

    So weit ich weis heißt zusätzliche Waffengattung, dass ich neben dem Rapier z.B. noch das Wolfsmesser oder den Langdolch mit reinnehmen kann, der Waffenmeister aber weiterhin über FEchtwaffen läuft. Ein anderes Waffentalent mitzunehmen ist RAW nicht vorgesehen.

    Es stimmt, das über die Aktion Position (oder freie Aktion Pipapo) dein Stil mehr eingeschränkt ist als wenn du einfach nu so die Vorteile nehmen würdest, die ich beschrieben habe. Ich persönlich hätte als Meister wahrscheinlich nicht so viele Probleme mit dem Waffenmeister, wenn man halt klar abspricht, was wie funktioniert und was nicht.
    Gerade profane Charakter können im hohen AP-Bereich kaum noch was für ihre AP bekommen, im Gegensatz zu Magiern oder Geweihten - da dürfen Waffenmeister gerne noch eine zweite Stufe haben, mehr VP verbauchen und einfach mächtiger sein in meinen Augen.
    Dein Waffenmeister bekommt halt im optimalen Fall das, was ich beschrieben habe, und je nach dem, wann im Kampf du wechseln musst, wirds halt ein bisschen schlechter durch das notwendige herumgehopse.

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    Ja, so lese ich die Passage der "zusätzlichen Waffen" auch. Aber auch die Beispiele im WdS entfernen sich dann schon von den fest wirkenden Vorgaben. Das ganze ist ohnehin recht aufgeweicht und frei gestaltet. Die HELDEN-Software interpretiert die Passage z.B. so, dass unterschieden werden muss zwischen der Waffe 'Tuzakmesser (Andert.)' und 'Tuzakmesser (Zweihandsch.)'. Sollte man die Passage so lesen wie du, dann müsste man (zumindest nach RAW) zu dem Ergebnis kommen, dass man sich den Waffenmeister für die ganze Waffe holt, was in manchen Fällen eben unterschiedliche Stile beinhaltet. Das fände ich z.B. auch besser, da man sonst zweimal den Waffenmeister für dieselbe Waffe haben kann. Dann wird es absurd. Dann hätte man weitere 15 VP (abzüglich der VP, mit denen man sich wieder die 'Freie Aktion Kampfstilwechsel' kauft), die man so verteilen kann, dass man mit dem einen Talent alle VP in die Defensive steckt, mit dem anderen in die Offensive. Ich würde also vermutlich dazu tendieren, beide Gattungen beim Waffenmeister 'Tuzakmesser' oder 'Rondrakamm' zu implizieren.


    Generell hängt die Macht der Waffenmeisterschaft davon ab (ähnlich wie beim Ausweichen und den DKs), wie starr man mit den vorgegebenen Regeln für freie Aktionen spielt. Wir spielen recht streng damit. Das heißt, dass ein Kämpfer mit der Waffenmeisterschaft in einer solchen KR, in der er zweimal wechselt, zum einen nicht mehr 'Frei Position' verwenden könnte, zum anderen ohnehin nur starr mit Blick in eine Richtung dastehen könnte. Auch Drehungen und Schritte sind ja freie Aktionen. Ich hatte auch schon Gruppen, in denen das nicht ganz so streng geregelt worden ist. Dann kommt die Waffenmeisterschaft schnell an die Rohdaten, die du herausgearbeitet hast, heran.

    Zitat von Lorion

    da man sonst zweimal den Waffenmeister für dieselbe Waffe haben kann.

    Meiner Meinung nach ist der doppelte WM durch die Passage "bleibt der Erwerb auf eine Waffenmeisterschaft pro Waffenart beschränkt" ausgeschlossen, da die Waffenart eindeutig auf eine Waffenklasse festlegt (Langsschwert, Rapier etc.) ist. Der Waffenmeister selbst ist zusätzlich auch noch auf ein Waffentalent beschränkt, "sollte eine Waffe mit mehreren Talenten zu führen sein". Das sind also zwei verschiedene Bedingungen die erfüllt werden müssen.

    Es gibt also den WM Rapier (Schwerter) und den WM Rapier (Fechtwaffen), man darf jedoch "im Rahmen dieser Regeln" nur einen WM Rapier besitzen.

    Zitat von Shintaro89

    Da er nun jedoch mit dem Talent Zweihandschwerter kämpft erlischt streng genommen auch der Waffemeister-Bonus - um zum Talent Anderthalbhänder zurück zu kehren muss er also eine echte Aktion aufwenden.

    Das ist nicht der Fall, da der Zusatz "und umgekehrt" Teil dieser besonderen Fähigkeit ist und somit eine Sonderregel darstellt. Man darf ausdrücklich zu gleichen Bedingungen zurück wechseln.

    @ Eingangsbeitrag

    Keine Ahnung wie viele VP das neue AA da veranschlagt, aber im Zweifelsfall würde ich mich an die dortigen Vorgaben bei den einzelnen Waffen halten.

    Ob V2 passend ist, hängt vor allem davon ab was der SL der Gruppe sonst noch durchlässt. Im Punkt "besondere Vorteile" kann man sich ja beliebig austoben. Fähigkeiten wie "Schlag der Hydra" (erlaubt 5 AT, wenn man auf die PA Verzichtet) oder undurchdringlicher Wall (PA gelingt automatisch) und vieles mehr sind schließlich überhaupt kein Problem, so lange der SL mitspielt...

    Wobei Letzteres natürlich auch an vielen anderen Stellen gilt. Der eine SL lässt den gezielten Stich als zusätzliches Manöver für die Ochsenherde und ähnliche Dinge zu, der andere winkt da ab.

    Letztendlich muss der SL oder die Gruppe (jenachdem wo bei Euch die Entscheidungsmacht liegt) entscheiden was richtig ist.

    Ich persönlich würde sowohl dem gezielten Stich mit der OH, als auch der freien Position die rote Karte zeigen, zumal diese nicht nur beim freien Ausweichen wirkt, sondern auch an anderen Stellen (z.B. beim Aufstehen). Solche Dinge haben mit der perfekten Waffenbeherrschung einfach nichts zu tun.

    Zitat von x76

    Meiner Meinung nach ist der doppelte WM durch die Passage "bleibt der Erwerb auf eine Waffenmeisterschaft pro Waffenart beschränkt" ausgeschlossen, da die Waffenart eindeutig auf eine Waffenklasse festlegt (Langsschwert, Rapier etc.) ist. Der Waffenmeister selbst ist zusätzlich auch noch auf ein Waffentalent beschränkt, "sollte eine Waffe mit mehreren Talenten zu führen sein". Das sind also zwei verschiedene Bedingungen die erfüllt werden müssen.

    Das sehe ich prinzipiell kritisch. M.E. wurden die Waffen mit zwei Talenten bei dem Regeltext "[...] eine Waffenmeisterschaft pro Waffenart [...]" einfach vergessen. Da es möglich ist, unterschiedliche Waffenmeister in unterschiedlichen Waffengattungen zu erlernen, müsste es auch möglich sein bei einer doppelt zugeteilten Waffe. In diesem Zusammenhang sollten "Rondrakamm (ZHS)" und "Rondrakamm (Andert)" einfach als zwei unterschiedliche Waffenarten angesehen werden. Leider wird auf diese Beispiele nicht eingegangen - zumindest nicht im Zusammenhang mit einem zweiten Waffenmeister. Sollte man die Regeln so auslegen, dass es nicht geht, so sollte die zweite Variante aber dennoch unter "ähnliche" Waffe zählen und somit für 2 VP zum Waffenmeister dazugezählt werden.

    Zitat von x76

    Ob V2 passend ist, hängt vor allem davon ab was der SL der Gruppe sonst noch durchlässt. Im Punkt "besondere Vorteile" kann man sich ja beliebig austoben. Fähigkeiten wie "Schlag der Hydra" (erlaubt 5 AT, wenn man auf die PA Verzichtet) oder undurchdringlicher Wall (PA gelingt automatisch) und vieles mehr sind schließlich überhaupt kein Problem, so lange der SL mitspielt...

    Wobei Letzteres natürlich auch an vielen anderen Stellen gilt. Der eine SL lässt den gezielten Stich als zusätzliches Manöver für die Ochsenherde und ähnliche Dinge zu, der andere winkt da ab.

    Letztendlich muss der SL oder die Gruppe (jenachdem wo bei Euch die Entscheidungsmacht liegt) entscheiden was richtig ist.

    Ich persönlich würde sowohl dem gezielten Stich mit der OH, als auch der freien Position die rote Karte zeigen, zumal diese nicht nur beim freien Ausweichen wirkt, sondern auch an anderen Stellen (z.B. beim Aufstehen). Solche Dinge haben mit der perfekten Waffenbeherrschung einfach nichts zu tun.

    Ja, mir ist schon klar, dass man solche Sachen in seiner Gruppe absprechen kann und auch 10 zusätzliche Aktionen für einen VP vereinbaren kann... Aber daher ging es mir ja um eure Einschätzung. Bei der OH und auch bei der 'Freien Aktion Position' würde ich auch zu einem Nein tendieren.

    Wie siehst du es beim Kampfstilwechsel ohne Aktion 'Position'?

    Zitat von x76

    @ Eingangsbeitrag

    Keine Ahnung wie viele VP das neue AA da veranschlagt, aber im Zweifelsfall würde ich mich an die dortigen Vorgaben bei den einzelnen Waffen halten.

    Die 4.1-Version des Arsenals, die sich im Eingangstext auch auf WdS bezieht, hat beim Rondrakamm und beim Tuzakmesser den Regeltext zum freien Wechsel des Kampfstils weggelassen. Die einzige Möglichkeit im aktuellen 4.1-System wäre also der Weg über den 'Besonderen Vorteil'.

    Ich sehe keinen Grund, warum man Doppeltalentwaffen irgendwie bevorzugen sollte. So lange es heißt "pro Waffe ein Waffenmeister, alles andere wird von diesen präsentierten Regeln nicht abgedeckt" passt es doch. Warum sollte der Kerl mit dem Rondrakamm zwei Waffenmeister Rondrakamm haben und der Rest für seine Waffen nicht?

    Es gibt ja durchaus Kämpfer mit mehreren WMs (z.B. für Rondrakamm (AHH) und Rondrakamm (2HS)), aber dafür gibt es eben wie auch für den Doppelten WM Barbarenstreitaxt keine Regeln.

    Zitat von Lorion

    Wie siehst du es beim Kampfstilwechsel ohne Aktion 'Position'?

    Was spricht denn gegen die freie Aktion? Ist in meinen Augen immer noch vorteilhaft genug und so ein Wechsel ist sicherlich auch eine "Aktion mit minimalem Aufwand". Bei mir gibt es auch keinen Blitz-blitz-zieher der eine Waffe ohne Aktion zieht oder der sich z.B. kostenlos bewegen kann, schließlich tickt man in Aktionen und Phasen und "Handlungen die nix sind" - sind da überhaupt nicht vorgesehen. Warum also damit unnötig anfangen?

    Das es überhaupt keinen Positionswechsel mehr im AA gibt, wusste ich nicht. Dachte das man die Punkte vielleicht herausrechnen kann, wenn man die bekannten Teile des vorgefertigten WM preislich ermittelt und mit den entsprechenden Punkten verrechnet. Aber so geht das natürlich nicht.

    Dennoch kann man nur schwer ein Preisschild dran machen. Die freie Aktion ist beim Spiel mit Bodenplänen sicherlich mehr wert, als wenn freie Aktionen in einer Runde praktisch bedeutungslos sind, aber 5 bis 3 Punkte sollten es für die freie Aktion schon sein.

    Zitat von x76

    Ich sehe keinen Grund, warum man Doppeltalentwaffen irgendwie bevorzugen sollte. So lange es heißt "pro Waffe ein Waffenmeister, alles andere wird von diesen präsentierten Regeln nicht abgedeckt" passt es doch. Warum sollte der Kerl mit dem Rondrakamm zwei Waffenmeister Rondrakamm haben und der Rest für seine Waffen nicht?

    Es gibt ja durchaus Kämpfer mit mehreren WMs (z.B. für Rondrakamm (AHH) und Rondrakamm (2HS)), aber dafür gibt es eben wie auch für den Doppelten WM Barbarenstreitaxt keine Regeln.

    Der Grund, weshalb die Regelung m.E. bei den Doppeltwaffen keinen Sinn macht ist, dass die "Ein-WM-pro-Waffe-Regel" regeltechnisch stützen soll, dass man den selben Kampfstil nicht doppelt meistern kann. Das trifft logisch aber nicht zu, wenn es sich dank eines anderen Talentes um einen gänzlich anderen Stil handelt. Aber ich möchte ja auch gar nicht haben, dass man den WM ein zweites Mal erlernen kann. Die Formulierung "und wieder zurück" löst dieses Problem ja sehr gut. Oder eben die 2VP für eine "zweite ähnliche Waffe".

    Zitat von x76

    Was spricht denn gegen die freie Aktion? Ist in meinen Augen immer noch vorteilhaft genug und so ein Wechsel ist sicherlich auch eine "Aktion mit minimalem Aufwand".

    Ich habe doch immer davon gesprochen, dass man in der Waffenmeisterschaft, die mir vorschwebt, jeweile eine freie Aktion zum Wechsel benötigt (alsoeben zwei, wenn man wieder zurück möchte). Es kostenlos machen lässt sich m.E. so gut wie gar nicht begründen. Dachte, das wäre klar, selbst wenn ich schreibe "ohne Aktion 'Position'". Die freie Aktion ist immer angedacht. Und da bei uns freie Aktionen durchaus rar und wichtig sind, denke ich, ich setze 3 Punkte an.