Mitgestaltung durch Fans

Zitat von Havras

Für mich offenbart Ulisses wieder einmal mehr ihre geistige Haltung: knallhartes Kostenmanagement und schelmische Profitmaximierung. Win-Win-Situation. Frage nur, für wen? [...] Aber wer Ulisses nun immer noch glaubt, dass ihnen wirklich am Kontakt mit dem Fan, insbesondere auch dem kritischen Freund von DSA, und Spieler gelegen ist, der glaubt auch an anderes [...] Aber für mich gilt: die Art und Weise der Gewinnerzielung sollte für mich passen. Und das ist in meinen Augen hier immer weniger gegeben... Leider.

Ach Leute, jetzt mal ehrlich: Ich weiß noch, wie über DSA zu Fanpro-Zeiten stets der Pleitegeier kreiste und sich Menschen - auch zu Schmidtspiele-Zeiten - mit übergroßen Geltungsdrang auf der aventurischen Spielwiese austobten und verewigten. Ulisses hat es hingegen geschafft, die Marke zu professionalisieren und zu internationalisieren. Auch das Internet, das viel mehr Austausch und Kritik ermöglicht, hat sich in den letzten Hobbykeller hinein ausgebreitet, so dass jeder, der sich im Fandom aufhält, denken muss, dass die Kritiker insgesamt eine riesige Gruppe sind. Das nenne ich gern das AfD Phänomen. Ein paar Schreihälse in ihrer Echokammer, die denken sie sprechen für das Volk. Und genau wie jene Kammerbewohner wundern sich Ulisses-Kritiker, dass 85-90% nicht ihrer Meinung sind, bzw. Ulisses mit der Kaiser-Retro-Box Rekorde bricht, nen Ennie abräumt oder die Drachlingspakete schwuppdiwupp ausverkauft waren.

DSA ist in einem neuen Goldenen Zeitalter und der Erfolg gibt dem Verlag recht. Abgestimmt wird, wie immer im Leben, an der Wahlurne oder an der Kasse. Warum sollte man auf die 10-15% Rücksicht nehmen und sich hohem Blutdruck und Stress aussetzen? Dass diese Zahl durchaus zutreffend ist, zeigte sich zuletzt 2012 bei der großen Umfrage...

Die wahren Fans sitzen in den Keynotes, sind in Mail- und Messengerkontakt mit den Machern oder unterhalten sich zivilisiert auf Cons. Und wenn Ulisses eines bewiesen hat, in den letzten Jahren, dass sie auch noch die abstrusesten Produktwünsche der Fans umgesetzt haben oder ermöglichen es selbst zu tun. (Stichwort Scriptorium).

Dass kein Kontakt und kein Gespür zu den Fans bestünde, das ist schlichtweg nicht wahr. DSA war noch nie so zugänglich und mitgestaltbar, wie heute.

Zitat von Havras

Dann erfreue dich an den ach so tollen Produkten (und Wiederauflagen). Geniess den Kontakt (wenn Grouppies dem Guru ihre Aufwartung machen). Ist alles ok.

Aber Kritiker und AFD Ecke - schönen Dank auch. Du zeigst, wessen Geistes Kind du bist. Das geht bei allen Differenzen nicht.

Ich habe das Phänomen der Echokammern beschrieben. Nimm stattdessen jeden glühenden Anhänger einer Ideologie und Religion. Passt genauso. Ging mir hier um die prozentuale Verteilung, nicht die inhaltliche Gleichsetzung von AfDlern und DSA-Hatern. Beispiel war nur tagesaktuell und allgemein nachvollziehbar.

PS: Die Zeit der Gurus (Hadmar und Co) ist vorbei. Heute kann jede und jeder DSA mitgestalten. Wie man das anders sehen kann, ist mir ein Rätsel. DSA war noch nie so zugänglich, offen und gurufrei wie heute.

Zitat von Havras

PS: Die Guru-Zeit empfinde ich heute heftiger als je zuvor... siehe Kaiser Raul Konvent und Co. - wer Kophle hat, darf sich im Glanz sonnen... das geht gar nicht. Ebenso wenig hast du als Fan heute irgendwo ein Mitspracherecht. Ausnahme: du zahlst beim Crowdfunding...

Mal so gesagt: Jedes Hobby kostet Geld, und natürlich muss Ulisses mit dem Geschäft Geld verdienen. Ich war eine Zeitlang auf Cons und habe die MPA`s mitgemacht. Der "Glanz" ist längst nicht so gewaltig wie in der eigenen Gruppe. Und wer da aktiv ist, vermisst auch überhaupt nicht Wahrnehmung bei den Offiziellen. Vor 20 Jahren kroch von mir irgendwo ein offiziell gewordener Char herum, aber ich weiß nicht mal mehr, wie der hieß. Die in der Gruppe gespielten sind mir dafür sehr gut im Gedächtnis geblieben. Natürlich ist es so, dass man genau das haben will, was man nicht hat, ohne sich zu fragen, ob man es wirklich braucht ... (menschliches Phänomen Part 7834745).

Abgesehen davon: Rollenspiel ist ein noch vergleichsweise kostengünstiges Hobby. Und Mitspracherechte räumt einem Ferrari auch nicht ein, nur weil man an der Rennstrecke jubelt, oder die Deutsche Post, wenn Du Briefmarken sammelst. Im Verhältnis dazu ist die Einflußmöglichkeit bei DSA für den Einzelnen sehr viel höher. Ich glaube, Du übertreibst erheblich mit der Kritik, und das weißt Du auch.

Zitat von Havras

Und ich werde es erleben, wie die beiden Foren verschmelzen - und die Auswirkungen

PS: Die Guru-Zeit empfinde ich heute heftiger als je zuvor... siehe Kaiser Raul Konvent und Co. - wer Kophle hat, darf sich im Glanz sonnen... das geht gar nicht. Ebenso wenig hast du als Fan heute irgendwo ein Mitspracherecht. Ausnahme: du zahlst beim Crowdfunding...

Habe exakt gegenteilige Erfahrungen gemacht. Nicht nur in puncto DSA, sondern gerade auch aktuell wieder bei HeXXen. Soviel Mitgestaltung gab es bei Ulisses im Allgemeinen und DSA im Speziellen noch nie. Ob die zukünftig erspielten (!) Einflüsse auf die aventurische Geschichte oder die Bornlandwahl oder Facebookumfragen oder, oder, oder. Und hab noch keinen DSA-Verantwortlichen erlebt, der nicht binnen eines Tages auf Facebooknachrichten geantwortet hätte. Ob Michael Mingers, Mirko Bader, Thomas Michalski, Jens Ullrich oder auch einzelne Künstler wie Steffen Brand, Verena Biskup oder Nadine Schäkel.

Das Argument Raul Konvent ist quatsch. Wer punktgenau mit den Verantwortlichen kommunizieren möchte, kriegt auch ne Antwort. Vermutlich nicht im Forum, da dass laut Michael Mingers nicht auch noch abgedeckt werden kann. Da ist es sinnvoll, die Forenarbeit in zuverlässige Hände abzugeben. Ja, auch das ist Player- und Fan-Empowerment!

Das Fans das offizielle DSA-Forum leiten und keine professionellen Marketingtypen ist daher erst Recht kein Grund für Ulisses Kritik.

Sehe daher nicht, dass irgendwo Hürden aufgestellt würden. Im Gegenteil: Die macht man sich nur selbst.

Ich glaube hier wird einfach von zwei unterschiedlichen Arten der Mitgestaltung gesprochen und auch ein unterschiedlicher Kontakt gemeint.

Finde ich gut, dass man direkt Antworten von DSA-Leuten über Facebook bekommt, aber Mitgestaltung ist das ja nicht. Finde auch gut, dass man mit eigenem DSA-Kram Geld machen darf. Mitgestaltung ist das allerdings nicht.

Ich halte btw. Mitbestimmung im Metaplot für nicht sonderlich förderlich. Man möge doch mal die Fans entscheiden lassen wie GoT weitergeht. Ich bezweifle, dass da eine "tolle Geschichte" bei rauskommt.

Ich finde es gut, dass Ulisses DSA erfolgreich macht. Es freut mich für die Leute. Sie machen, meiner Meinung nach, kein gutes DSA mit guten Geschichten und schönen Hintergründen, aber sie machen ein erfolgreiches DSA. Das ich da nicht mehr zugehöre, zum Kundenkreis, ist für mich eine finanzielle Entlastung und zudem entspannend was die Aufregung betrifft. Ich weiß, die Leute können nicht das schreiben, was ich als gut empfinde (siehe Phileasson-Neuauflage in Romanen) aber sie kommen damit über die Runden und es gibt Leute, die genau das gut finden und bereit sind echt viel Geld dafür auszugeben.

Kreative Differenzen beiseite bewundere ich Ulisses wirtschaftliche Orientierung und sowohl die Kenntnis über als auch die Kommunikation mit ihren Kunden. Die sind zahlungskräftig und zahlungswillig und wirklich nicht sonderlich kritisch. Ich wünsche ihnen viele weitere Jahre solch eine gute Kundschaft.

Hier im Forum sollten alle neuen herzlich willkommen sein, sobald sich der Ulisses-Forum-Diskussionstil einschleift kann man ja weiterziehen. Ich habe aber Vertrauen in die aktuellen Umsetzer, dass es nicht passieren wird.

Zitat von Havras

PS: Die Guru-Zeit empfinde ich heute heftiger als je zuvor... siehe Kaiser Raul Konvent und Co. - wer Kophle hat, darf sich im Glanz sonnen... das geht gar nicht. Ebenso wenig hast du als Fan heute irgendwo ein Mitspracherecht. Ausnahme: du zahlst beim Crowdfunding...

Auch ich muss hier widersprechen. Der Rauls-Konvent hieß früher mal Reichstag und war das Treffen der Briefspieler. Ob man nun Vitamin B oder Vitamin G braucht um an so einem Ereignis teilzunehmen ist nun kein großer Unterschied. Kann man natürlich trotzdem kritisieren, wenn man denn möchte, aber hier böses Ulisses zu rufen, geht an der Sache etwas vorbei.

Auch die Beteiligung war schon immer da und ist in ihrer Basis immer gleich geblieben: Wer eine Idee hat, kann die teilen und wenn man einen langen Atem hat, wird das irgendwann auch mal offiziell. Mit dem Skriptorium ist der Weg hier eventuell etwas verkürzt, wobei das natürlich alles erst einmal als inoffizielles Material gelten muss. Dieser Weg war aber auch schon immer der gleiche: Engagieren, angeschrieben werden, ob man nicht was für Boten etc. machen will und irgendwann biste Chef von DSA :-). Das ist in meinen Augen nicht mehr oder weniger geworden über die Jahre, nur sind die Kanäle etwas verschoben.

Ob man dann mit den Ergebnissen zufrieden ist oder nicht ist persönlicher Geschmack. Für mich ist DSA5 und die damit verbundenen inneraventurischen Entwicklungen (bzw. allgemeiner die aktuelle Gangrichtung der Redax, die ja schon eine ganze Weile vor DSA5 begann) z.B. nichts, aber das hält mich ja nicht davon ab mich nicht doch ein wenig zu beteiligen und wenn es nur mit Orkkeksen ist :-).

@Havras

Muss man sich bei dir dafür entschuldigen, dass einem die Ulisses Produkte gefallen und man sie lieber vorfinanziert als sie ggf. gar nicht zu bekommen, da sie nie in Produktion gehen?

Wenn mir ein Produkt gefällt: Hier ist mein Geld.

Es muss schon eine ganze Menge schiefgehen, damit eine erfolgreiche Kickstarter-Kampagne von Ulisses dennoch scheitert und man tatsächlich leer ausgeht. Und im Zweifel ziehen die eher Finanzen aus anderen Bereichen ab statt sich die Blöße zu geben und den Vertrauensvorschuss zu verlieren.

Somit steht für die Backer eigentlich nur die Frage im Raum ob ich das Produkt vorfinanziere, was mehr einer Vorbestellung ähnelt und es damit anderen ermögliche das Produkt im nachhinein regulär zu erwerben, oder ob ich es sein lasse, die Kampagne eventuell scheitert und das Produkt nie erscheint.

Ich habe auch das Gefühl, dass ich mich bei dir dafür entschuldigen muss, dass mir DSA5 besser gefällt als DSA4.

Ich lese bei dir einfach nur Hass raus, aber ich verstehe nicht woher der kommt.

Also bisher sind die einzigen Produkte, die nie erschienen sind solche bei denen die Autoren weg sind (NSC-Band), welche die aufgrund von Editionswechseln nicht mehr passten (Hexenband) oder...Ähm, ja das war es eigentlich auch schon. Und das sind auch die einzigen beiden Beispiele die mir auf Anhieb einfallen.

Es hat auch vor Kickstarter nie an Publikationen gemangelt und selbst unter dem "Pleitegeier" fanpro wurde Borbi fertig gestellt, das ist da tatsächlich kein Argument. Aber hier soll es ja nur um den Umzug des Forums gehen und nicht um das Verlagswesen. Und das Forum darf gerne hierher kommen.

Allerdings: Liebster und allseits verehrtester Oberork...wir behalten doch aber unsere Strukturen, oder? Also jetzt nicht Modtechnisch, sondern die thematische Gliederung? Keine Editionsgliederungen und anderer Schnickschnack und es bleibt hauptsächlich ein DSA-Forum? *lieb guck*

Ähm, Schmidtspiele ging Pleite und FanPro fing DSA auf. Das war eine heiße Phase ... dann starb wenig später der Schöpfer ... ohne FanPro gäbe es wohl heute kein DSA ... was nun Ulisses angeht ... ich sag es mal so, unter FanPro-Redax lief der DereGlobus wegen gemeinsamen Interessen.

Bei Ulisses sind fast nur Neu-DSA-Autoren am Werke - und das macht mir doch etwas Sorgen ... ebenso das Fernbleiben auf der NordCon etc.

Zitat von Sumaro

Finde ich gut, dass man direkt Antworten von DSA-Leuten über Facebook bekommt, aber Mitgestaltung ist das ja nicht. Finde auch gut, dass man mit eigenem DSA-Kram Geld machen darf. Mitgestaltung ist das allerdings nicht.

Ich habe nicht gesagt, dass ich nur Fragen stelle oder Lob ausspreche. Ich meinte das Wort "Mitgestaltung" genau so, wie ich es geschrieben habe.

Zitat von Sumaro

Ich halte btw. Mitbestimmung im Metaplot für nicht sonderlich förderlich. Man möge doch mal die Fans entscheiden lassen wie GoT weitergeht. Ich bezweifle, dass da eine "tolle Geschichte" bei rauskommt.

Ganz dickes Veto: GoT ist das Universum eines Autors bzw. mehrerer Serienautoren. Eine Rollenspielwelt ist etwas völlig anderes: Zwar ist der Hintergrund definiert (wenngleich er über die Jahrzehnte durch Fans und Verfasser gemeinsam erstellt wurde), am Spieltisch ist die Entscheidung, wie etwas weitergeht aber durchaus individuell. Das gilt auch für Open-World-RPGs im Gamingbereich. Die Grenzen sind definiert, aber nicht die Handlung bzw. der Ablauf. Dass dem nun verstärkt Rechnung getragen wird, ist durchaus förderlich. Die Wahl im Bornland wurde nicht durch einen Autor entschieden, sondern unterlag einem Mehrheitsentscheid der Spielerschaft. Und ich glaube Ulisses, das man diese Dinge nun häufiger machen will. Damit wurde ja auch schon begonnen, storylinetechnisch. Der aventurische Kanon ist die Basis der Mehrheit, von der das Individuum gerne abweichen darf. In meinem Aventurien sind beispielsweise Achaz ausgestorben. Echsenmenschen sind das Letzte für mich. Da dürften die meisten DSAler aber wohl was dagegen haben. Insofern geht es hier um den allgemein gültigen Metaplot und der wurde und wird schon immer durch engagierte Fans mitgestaltet. Es ist heute noch so, dass, wenn man ein AB schreibt und es gut genug ist bzw. gerade publikationstechnisch passt, ganz schnell ein "offiziell"-Stempel drauf landet. Das war schon immer so bei DSA und das ist auch jetzt noch so.

Insofern verstehe ich auch das folgende Zitat von Havras ÜBERHAUPT nicht:

Zitat von Havras

Ah Hexxen. Wieder einmal beweist Ulisses den Mut, das Produkt sich von den Fans vollständig testen und dann vorfinanzieren zu lassen. Das nenne ich echtes Unternehmertum. Jawohl. Da sage ich nur - wird nicht gekauft...

So ziemlich JEDER der als offizieller DSA-Autor anfing, hat ein Produkt nicht nur getestet, sondern vorher verfasst, um auf sich aufmerksam zu machen. Einige nahmen an Wettbewerben teil, andere präsentierten der DSA-Redaktion ein Exposee. Produkte bzw. Produktinhalte, die Fans erstellten oder bei Fans auf Gegenliebe stießen, wurden fast immer von der DSA-Redax aufgegriffen und publiziert. Nur mit einem Unterschied: Ulisses ist hier sehr viel investitionsfreudiger als viele andere Verlage. Und Crowdfunding ist eine absolut sicher Basis, um Ladenhüter und Flops zu vermeiden. Und im Gegensatz zu Verlagen, die sich nur dadurch über Wasser hielten (wie Prometheus) und dann am Ende nicht abliefern, hat Ulisses bislang JEDES Mal top abgeliefert. Pünktlich, ordentlich, vollständig und qualitativ super. Wieso sollte man etwas dagegen haben?
HeXXen war ein Ein-Mann-Fanprojekt; der Autor hat das Vorgängerprojekt (das übrigens weiterhin zu haben ist) kostenlos zur Verfügung gestellt. Nun wächst das einstige 140-Seiten Projekt dank der Ulisses Marketingabteilung auf ein neues, riesiges Rollenspieluniversum an. Wirf einen Blick auf den Stand des Crowdfundings: 2500 € wollte man. Nun, nach der Hälfte der Zeit, steht das Projekt bei 50.000 €. Die hätten niemals im Wert von 50.000 € produziert, bzw im Wert von 100.000 für DSA1.
Das wurde allein durch Fans (Backer) so ein Erfolg. Und wieso muss ein Wirtschaftsunternehmen sich für etwas rechtfertigen, was offensichtlich ein gigantischer Erfolg ist? Es ist streng genommen keine Vorfinanzierung, sondern eine Vorbestell-Aktion. So what? Wer seine DVDs und CDs noch im Plattenladen kauft und Bücher in der kleinen Eckbuchhandlung und nicht bei Amazon und Co, oder seine Games noch beim kleinen Elektronikhändler und nicht im Steam Sale, der werfe den ersten Stein!

Es geht mir übrigens nicht darum einen wirtschaftlich orientierten Marktteilnehmer zu beschützen. Sondern darum, wie die Welt heutzutage läuft. Und im Gegensatz zu so ziemlich jedem anderen Verlag in der kleinen Rollenspielbranche, setzt Ulisses hier absolute Maßstäbe. Wie Sumaro schon sagte: Das Ding ist erfolgreich. Und Erfolg heißt für mich, als Kunde, dass die Sache läuft und weiter betreut wird und man als Fan wahrgenommen und einbezogen wird. Nenne mir bitte einen deutschsprachigen Rollenspielverlag, wo du als Kunde diesen Service bekommst? "Wege der Vereinigung?" "Rahjasutra?" "DSA1 mit Chibi-Cover?" "Amöben-W6?" Welcher Verlag produziert so einen (offensichtlichen) Quark, den die Leute aber nachweislich WOLLEN? Eben. Die Ulisses Leute lassen sogar in YouTube-Formaten die Hosen runter. Die DSA1-lets plays werden von Zehntausenden geguckt. Der Dorpcast der beiden Ulisses-Mitarbeiter Mingers und Michalski wird von Tausenden gehört. Orkenspalter TV, als Haus- und Hoforgan, hat Zigtausend Abonennten.
Mir geht es vor allem um eines: Wieso denkst du, Havras, das sowohl Ulisses als auch die zigtausenden Kunden und Fans irgendwie interessieren sollte, dass Ulisses das unternehmerische Risiko minimalisiert und ein Crowdfunding veranstaltet?

Zitat von Havras

Und da ja nachweisliche Argumente von dir als Quatsch abgetan und andere Meinungen in AFD-Nähe gerückt werden, bin ich hier aus der Diskussion raus.

Das ist das Totschlagargument. Ein womöglich unpassendes (wie ich eingeräumt habe), aber offensichtlich schmerzhaftes Beispiel.

Und als Quatsch habe ich nur abgetan, dass du behauptest, es wäre nur möglich mit Eintrittsgeld (Kaiser Raul Konvent) an die DSA-Verantwortlichen ran zu kommen. Das ist und bleibt Quatsch, wie ich deutlich gemacht habe. Das AfD-Argument stand damit in keinerlei Zusammenhang.

Nochmal: Ich habe mit dem AfD-Vergleich auf Echokammern hingewiesen, weil es gerade wieder mit den von der PARTEI gekaperten Facebookgruppen durch die Presse ging: Da sitzen Leute und wiederholen, in ihrem eigenen Saft köchelnd, das eigene Weltbild, was von den anderen Mitinsassen wider gespiegelt wird.
Und so ist es auch in vielen Foren, wo sich bestimmte Meinungen manifestieren und man sich gegenseitig bestätigt. Der Sozialpsychologe Irving Janis beschreibt dieses Verhalten als "Groupthink" -> Gruppendenken. Und das taucht nunmal in kleinen verschworenen Gemeinschaften grundsätzlich auf, da ist es völlig wurscht, ob man ein Forum, eine Facebookgruppe, ein Kirchenkreis oder eine Parteizentrale nimmt. Unter diesem Gesichtspunkt sind fanatische Salafisten, DSA-Fanboys bzw. Hater oder AfDler alle gleich, so unterschiedlich ihre Absichten auch sein mögen.

Foren spielen, sowohl in der Fanszene, als auch als Kunden für einen Rollenspielverlag, ÜBERHAUPT keine Rolle. Das wollte ich ausdrücken. Denn in Foren tummeln sich die Fanatiker (-> der Begriff "Fan" ist eine Abkürzung davon). Entweder die fanatischen Fanboys oder die fanatischen Hater. Die Fanboys muss man nicht umschmeicheln, die kaufen den Kram eh. Und die Hater wird man sowieso nicht umstimmen können. Wieso sollte man also seine Zeit für diese zwei völlig belanglosen Fanatiker-Gruppen verschwenden? Insofern ist es absolut logisch, dass man ein Forum abstößt und dieses in die Hände der Fans legt.

Zitat von Ehny

Auch die Beteiligung war schon immer da und ist in ihrer Basis immer gleich geblieben: Wer eine Idee hat, kann die teilen und wenn man einen langen Atem hat, wird das irgendwann auch mal offiziell.

Das war seit 1984 so. Und das ist es auch heute noch. Absolut richtig.
Aber eine Idee verkauft man nicht, indem man sagt: "Bei euch ist alles doof, ich würde das alles ganz anders machen."

Zitat von zakkarus

Bei Ulisses sind fast nur Neu-DSA-Autoren am Werke - und das macht mir doch etwas Sorgen ... ebenso das Fernbleiben auf der NordCon etc.

Und wo kommen die alle her? Genau. Aus der Fanszene. Im Grunde wurde der Staffelstab bei DSA immer von der jeweils aktuellen DSA-Redaktion an die Fans abgegeben. Immer. Alle, die heute bei DSA in Amt und Würden sind, stammen aus der Fanszene. Und das war auch bei der DSA4-Generation so. Und sogar in den 80ern. Ich empfehle hierzu mal den Eskapodcast mit Werner Fuchs oder Hadmar von Wieser: Die wissen einiges zu berichten über die Jungspunde, die daraufhin hinzukamen. Das waren alles Fans.

Zitat von Thorus84

Eine Rollenspielwelt ist etwas völlig anderes: Zwar ist der Hintergrund definiert (wenngleich er über die Jahrzehnte durch Fans und Verfasser gemeinsam erstellt wurde), am Spieltisch ist die Entscheidung, wie etwas weitergeht aber durchaus individuell. Das gilt auch für Open-World-RPGs im Gamingbereich.

Sehe ich anders. Zu viele Köche verderben den Brei. Immer. Mehrheitsentscheidungen über eine Geschichte (nichts anderes ist ein Plot) führen zu nichts Gutem. Ein einziger inspirierter Autor kann viel mehr erreichen als tausend klickwütige Fans.

Und solche Einflussnahme wie "Wer wird Marschall im Bornland" ist doch auch, meiner Meinung nach, ein Schein-Einfluss. Das hat kein reales Gewicht. Denn der Marschall kann immer noch genau die Entscheidungen treffen, die man für den Plot braucht, genau die Fehler machen, die man gerade haben will und genau die Helden anwerben, die man so ins AB bringen möchte. Damit einher geht doch keinerlei wirkliche Entscheidung, die nicht leichterhand negiert werden könnte.

Anders würde es aussehen, wenn man abstimmen ließe, welche Stadt verwüstet werden sollte oder welche Kriegspartei gewinnen soll oder ob der Horas durch ein Attentat des Namenlosen umgelegt werden sollte. Dinge, die also wirklich den Hintergrund nachhaltig verändern und beeinflussen. Und da bin ich ehrlich gesagt kein überzeugter Anhänger der Schwarmintelligenz der Community. Ginge es darum ein konkretes Problem zu lösen, ja dann kann man auf viele Gedanken zurückgreifen. Aber wenn es darum geht basisdemokratisch eine Geschichte zu erzählen, dann kommt dabei nichts gutes raus. Man sollte immer das richtige Werkzeug für den richtigen Einsatz wählen. Nicht alles ist ein Nagel, nur weil man einen Hammer gefunden hat.

Zitat von Sumaro

Sehe ich anders. Zu viele Köche verderben den Brei. Immer.

Das ist mir zu pauschal. Vor allem, wenn man mal in die Buchdeckel der aktuellen DSA-Ausgaben schaut: Hunderte Autoren, die Aventurien beschrieben haben. Ja, DSA hat tatsächlich das Problem, das jeder Blumentopf beschrieben ist. Eine Kritik, die ich an vielen Stellen teile, sonst würde es Rakshazar nicht geben. Aber: Das ist auch gleichzeitig die größte Stärke. Mit dieser vielstimmigen und von vielen Köchen verdorbenen Breischale geht man gerade stolz auf US-Kundenfang, wo man es als "organisch gewachsene Fantasywelt" anpreist, während man hierzulande mit dem Nostalgiefaktor argumentiert. Was ich sagen will: Das größte Anti-Argument gegen DSA, also die Beschreibungsdichte, die oftmals widersprüchlich ist, wegen der vielen Köche, ist gleichzeitig auch die größte Stärke des Settings Aventurien.

Zitat von Sumaro

Mehrheitsentscheidungen über eine Geschichte (nichts anderes ist ein Plot) führen zu nichts Gutem.

Jain. Auch das ist mir zu pauschal. Jedes Solo-Abenteuer verwendet schließlich diese Mechanik, dass Ergebnis A oder B rauskommt. Wieso sollte man nicht, an manchen Stellen, wie tatsächlich einer Wahl, diese Mechanik auf alle Teilnehmenden anwenden dürfen? Es ist ja weiterhin so, dass ein einzelner Autor über das Schicksal von Städten und Ländern entscheidet, also die großen Ereignisse. (Wobei das redaktionell natürlich abgesprochen wird. Arivor, Wehrheim, Altaia und Co sind nicht auf dem Mist eines einzigen Autors gewachsen... Drei Städte in drei Generationen DSA-Redax. Und da hat niemand eine Einzelentscheidung getroffen... Aber ja: Würde man über sowas die gesamte Community abstimmen lassen (bzw. das erspielen lassen) wäre es durchaus diskussionswürdig, da hast du Recht.)

Andererseits machen das andere Universen durchaus gern: Gerade erst wieder entscheidet die 40k-Community über den Ausgang einer Chaosinvasion. Wenn so etwas stimmig ist (wie der Ausgang einer Schlacht, bzw. eine bestimmte Anzahl von gewonnenen Schlachten für eine Seite) ist das absolut okay, wie ich finde. Wenn also hunderte Spielrunden ihre Ergebnisse eines Abenteuers an die Redaktion melden und die Redaktion spinnt hieraus aus der Mehrheit die Geschichte weiter, finde ich das nicht nur stimmungsvoll, sondern auch fair: Die Gruppen, in denen NSC XY vielleicht nicht gestorben ist, bekommen dann im nächsten Boten die Info, dass er auf dem Weg von A nach B bei einem Raubüberfall getötet wurde und schon stimmt die Kontinuität auch wieder für die Gruppe, die nicht in der Mehrheit war. (Schlechte Auflösung, ich weiß) Aber man kann es auch durchaus so gestalten, vorausgesetzt man bietet der Minderheit eine schlüssige Erklärung (oder sogar ein Zusatz-Szenario), mit der die Abweichung vom Kanon erklärt wird. (NSC XY, der eigentlich tot sein sollte, geht Dank der Helden in ein "Zeugenschutzprogramm". Sie wissen es, der NSC weiß es, aber der Rest Aventuriens nicht. Problem ebenfalls gelöst: Extra-AP für die pfiffigen Helden. Alle glücklich.)

Was ich sagen will: Es ist die Frage, wie man das ganze aufzieht. Und spielerinduzierte Einflüsse am Plot (die ausgespielt wurden!) sind definitiv glaubwürdiger, als wenn ein Schreibtischtäter einfach was festlegt. Insofern: Ich widerspreche dir nicht komplett, da ich den Verantwortlichen noch nicht ganz zutraue, dass stimmungsvoll hinzubekommen, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Grundsätzlich ist die Idee nämlich charmant.

Und ein weiteres Beispiel, aus einer verwandten Szene: Niemand würde wohl dem Mythodea vorwerfen, dass man nur die Ereignisse jener Welt verändern darf, wenn man dort hinfährt und daran teilnimmt. Das kostet ebenfalls dicken Eintritt, genau wie das Kaiser Raul Konvent, wo ja auch entsprechende Spielrunden waren, die über das Schicksal entschieden. 130 Euro Eintritt, und die Garderobe kostet oftmals das Vielfache. Und an Essen und Verpflegung muss man auch denken.
Im Zentrum steht bei solchen LARPs eine Schlacht, die Sieger gewinnen, die Verlierer verlieren. Wieso soll das beim Rollenspiel am Wohnzimmertisch anders laufen, als beim Rollenspiel auf der Weide? Ganz klar eine Mehrheitsentscheidung bzw. Entscheidung der Überlegenen, die durchaus zu etwas Gutem führte (plottechnisch): Ein glaubwürdig ausgespieltes Ereignis, das fortan Einfluss auf den weiteren Verlauf der Geschichte hat.

Zitat von Sumaro

Ein einziger inspirierter Autor kann viel mehr erreichen als tausend klickwütige Fans.

Da stimme ich dir absolut zu. Das ist wie mit den tausend Affen und den Schreibmaschinen. Da wird nie ein Shakespeare-Werk rauskommen, egal was geklickt wird. Hier wird aber nicht das Genie eines einzelnen Autors in Frage gestellt, sondern die tatsächlichen Handlungen der Handelnden dargestellt. Die Leutchen sollen ja nicht den Plot schreiben, sondern an entsprechenden Weichen Entscheidungen treffen. Wäre das nicht so verdammt spannend, würde wohl keine Games-Reihe wie Dragon Age oder Mass Effect funktioniert haben. Da ist auch von vorne bis hinten alles durchdesigned. Aber durch viele kleine Weichen, wird die Geschichte modifiziert. Und ich denke, dass es eher darum geht. Das Gefühl: "Wir waren dabei. Damals, an der Trollpforte." Die Geschichte steht fest, das Ergebnis auch, aber kleine Elemente, die das Salz in der Suppe der Erzählung sind, werden halt verändert. Es geht ja nicht um das Ausmaß der Auswirkungen, um für ein gutes Gefühl des "Dabeiseins" zu sorgen.

Zitat von Sumaro

Und solche Einflussnahme wie "Wer wird Marschall im Bornland" ist doch auch, meiner Meinung nach, ein Schein-Einfluss. Das hat kein reales Gewicht. Denn der Marschall kann immer noch genau die Entscheidungen treffen, die man für den Plot braucht, genau die Fehler machen, die man gerade haben will und genau die Helden anwerben, die man so ins AB bringen möchte.

Das würde ich nicht so sagen. Ich behaupte mal, dass ein Jucho von Elkinnen als Adelsmarschall gewaltige Veränderungen für die bornländische Politik bedeutet hätte, im Gegensatz zu Nadjescha von Leufurten. Beide Charaktere sind in ihrem Verhalten durchaus ausformuliert, so dass etwaige krasse Abweichungen in ihrer Politik nicht glaubwürdig zu verkaufen gewesen wären. Und von Gewinja von Ilmenstein müssen wir gar nicht erst sprechen. Das wäre - plottechnisch - "interessant" geworden.

Oder, um es anders auszudrücken: Aus einem Herzog Waldemar hätte man auch nicht einfach einen Eiskunstläufer machen können, nur weil man es für den Plot gebraucht hätte. Insofern waren die Kandidaten durchaus unterschiedlich.

Und selbst wenn, gilt wieder das, was ich oben schrieb: Auch wenn letztlich das gleiche rauskommt und alles wie auf Schienen verläuft, so ist es dennoch ein gutes Gefühl, ein stückweit die Modalitäten beeinflusst zu haben. Und es ist niemandem vorzuwerfen, wenn man dieses Gefühl mag.

Zitat von Thorus84

Oder, um es anders auszudrücken: Aus einem Herzog Waldemar hätte man auch nicht einfach einen Eiskunstläufer machen können, nur weil man es für den Plot gebraucht hätte. Insofern waren die Kandidaten durchaus unterschiedlich.

Sie haben Probleme damit ihren Plot zu schreiben, weil es NSC oder die Örtlichkeit wie sie bisher geschrieben wurde, verbietet? Kein Problem! Mit Deus Ex haben wir für Sie stets das richtige Instrument zur Lösung Ihrer Probleme parat. Unser Model Nahema z.B. verfügt über unerklärte, magische Fähigkeiten und kann flexibel auf dem gesamten Kontinent eingesetzt werden. Ebenso gut fahren Sie mit den Modellen "Artefakt aus den Magierkriegen/Dunklen Zeiten", "Es waren die Priesterkaiser", "Der Namenlose/Pardona" oder auch unser Standardmodell "Dunkles Ritual mit Paktierern". Vertrauen Sie auf die bewährten Fähigkeiten von Deus Ex. Auch in ihrer Heldentaverne oder unter 131313- AVENTURIEN!

Zitat von Ehny

Sie haben Probleme damit ihren Plot zu schreiben, weil es NSC oder die Örtlichkeit wie sie bisher geschrieben wurde, verbietet? Kein Problem! Mit Deus Ex haben wir für Sie stets das richtige Instrument zur Lösung Ihrer Probleme parat. Unser Model Nahema z.B. verfügt über unerklärte, magische Fähigkeiten und kann flexibel auf dem gesamten Kontinent eingesetzt werden. Ebenso gut fahren Sie mit den Modellen "Artefakt aus den Magierkriegen/Dunklen Zeiten", "Es waren die Priesterkaiser", "Der Namenlose/Pardona" oder auch unser Standardmodell "Dunkles Ritual mit Paktierern". Vertrauen Sie auf die bewährten Fähigkeiten von Deus Ex. Auch in ihrer Heldentaverne oder unter 131313- AVENTURIEN!

Touché!

Zitat von Thorus84

Mit dieser vielstimmigen und von vielen Köchen verdorbenen Breischale geht man gerade stolz auf US-Kundenfang, wo man es als "organisch gewachsene Fantasywelt" anpreist, während man hierzulande mit dem Nostalgiefaktor argumentiert. Was ich sagen will: Das größte Anti-Argument gegen DSA, also die Beschreibungsdichte, die oftmals widersprüchlich ist, wegen der vielen Köche, ist gleichzeitig auch die größte Stärke des Settings Aventurien.

Das mag sein, ich halte sie dennoch für einen unbeschreiblichen Wust von sinnlosem und stillosem Blabla, welches in weiten Teilen durchzogen ist von leider nicht konsequent zusammengeführten Handlungssträngen, Vorstellungen u.ä.. Das muss auch gar nicht in Widerspruch zum wirtschaftlichen Erfolg stehen. Ich habe sehr lange im Vertrieb gearbeitet, ich weiß wie leicht es ist, selbst mit einem mittelmäßigen oder schlechten Produkt echt gute Umsätze und Gewinne zu machen. Macht das Produkt eben nicht besser.

Zitat von Thorus84

Oder, um es anders auszudrücken: Aus einem Herzog Waldemar hätte man auch nicht einfach einen Eiskunstläufer machen können, nur weil man es für den Plot gebraucht hätte. Insofern waren die Kandidaten durchaus unterschiedlich.

Klar kann man das. Ist ein Kinderspiel. Wer nicht weiß, wie er seine Geschichte umschreibt, sollte sich, meiner Meinung nach, nicht Autor nennen. Ich kann alle möglichen politischen Zwänge, Haltungen, Erpressungen, Fehlentscheidungen usw. verkaufen, wenn ich mir nur ein wenig Gedanken um die Plausibilität mache. Zugegeben, für mich jetzt auch nicht gerade die Stärke der meisten DSA-Autoren.

Zitat von Thorus84

Was ich sagen will: Es ist die Frage, wie man das ganze aufzieht. Und spielerinduzierte Einflüsse am Plot (die ausgespielt wurden!) sind definitiv glaubwürdiger, als wenn ein Schreibtischtäter einfach was festlegt. Insofern: Ich widerspreche dir nicht komplett, da ich den Verantwortlichen noch nicht ganz zutraue, dass stimmungsvoll hinzubekommen, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Grundsätzlich ist die Idee nämlich charmant.

Ich traue auch der Spielerschaft nicht zu eine schöne Lösung zu spinnen. Dafür sind in meinem Fall einfach 80% der Spielerschaft deutlich abweichend zu meinen Vorlieben aufgestellt (faktisch jeder DSA5-Spieler beispielsweise). Klar, kann mal ein Glückstreffer gelandet werden, aber der große Wurf ist eher unwahrscheinlich, weil die meisten Leute schlicht auch wenig dramaturgisches Geschick haben (sonst wären wir wohl alle Autoren, nicht wahr?). Aber klar, wirtschaftlich ist die Illusion der Mitbestimmung und solche "Einsendungen" von Spielergebnissen sicherlich eine gute Sache. Sie überzeugt mich aber als Mittel schlicht nicht. Ich habe lieber einen G.R.R. Martin als tausend Fans, die tausend Jahre lang abstimmen, um dann eine Folge GoT zu schreiben.

Zitat von Thorus84

Wäre das nicht so verdammt spannend, würde wohl keine Games-Reihe wie Dragon Age oder Mass Effect funktioniert haben. Da ist auch von vorne bis hinten alles durchdesigned. Aber durch viele kleine Weichen, wird die Geschichte modifiziert.

Das ist etwas vollkommen anderes, da hier schon das Ende feststeht und man die Nadelöhre austariert. Bei DSA steht das Ende eben nicht fest, auch nicht in einem abgeschlossenen Kosmos. Zudem ist das Ergebnis absolut variabel und ich kann es in jedem Spieldurchgang anders machen. ABER selbst Dragon Age und Mass Effect haben sich, für ihre Romane etc., an eine offizielle Plotline gehalten. Grundsätzlich ist das was ME und DA machen nämlich einfach nur das Ereignis am Spieltisch. Was DSA machen würde wäre den offiziellen Verlauf für Leute, die später einsteigen o.ä. einfach festzulegen und zu sagen "Ja, 2008 haben 51% der Spieler entschieden, dass du Kaidan sterben lässt, jetzt ist das die einzige Möglichkeit geworden".

Zitat von Thorus84

Und selbst wenn, gilt wieder das, was ich oben schrieb: Auch wenn letztlich das gleiche rauskommt und alles wie auf Schienen verläuft, so ist es dennoch ein gutes Gefühl, ein stückweit die Modalitäten beeinflusst zu haben. Und es ist niemandem vorzuwerfen, wenn man dieses Gefühl mag.

Ich werfe niemandem etwas vor, ich präsentiere meine Meinung. Jeder soll glücklich werden wie er es will. Ich muss aber dennoch niemanden mit besonderer Wertschätzung oder Respekt bedenken, der sich von Gefühlen statt von Fakten leiten lässt. Es ist aber dennoch natürlich jedermanns gutes Recht das anders zu sehen.

Mitbestimmung ist was feines, wenn sie von talentierten Leuten kommt, die eine gute Geschichte, gute Mechanismen und ein gutes Verständnis für die Spielwelt haben. Ich traue das leider nicht der gesamten Community zu. Da sind mir zu viele Nostalgiker, Casuals und andere wenige interessierte, aber sicherlich klickwütige und kontaktfreudige Typen mit dabei, deren Input ich persönlich eben nicht schätze als Teilnehmer an Aventurien.

Letztlich ist es mir aber natürlich relativ gleichgültig, weil ich eh mit Aventurien mache was ich will. Ich glaube nur, man könnte es auch offiziell einfach besser machen als mit Basisdemokratie und Schein-Entscheidungen.

Zitat von Sumaro

Das mag sein, ich halte sie dennoch für einen unbeschreiblichen Wust von sinnlosem und stillosem Blabla, welches in weiten Teilen durchzogen ist von leider nicht konsequent zusammengeführten Handlungssträngen, Vorstellungen u.ä.. Das muss auch gar nicht in Widerspruch zum wirtschaftlichen Erfolg stehen.

Von wirtschaftlichem Erfolg will ich gar nicht sprechen. Ich sage nur, dass (unbegreiflicherweise) die meisten Hardcore-DSAler diesen "unbeschreiblichen Wust von sinnlosem und stillosem Blabla" sehr schätzen. Wohlgemerkt: Ich zähle nicht dazu, sehe das vielmehr so wie du. Und ich meine jetzt auch nicht den wirtschaftlichen Erfolg, sondern es gibt - und wir kennen sie alle - völlig begeisterte DSA-Fans, die exakt diesen Wust absolut großartig finden. Ob sie ihn nun kaufen oder nicht, sie finden ihn klasse und halten Aventurien für die am Besten geschriebene (nicht beschriebene) Fantasywelt aller Zeiten, nicht obwohl sondern gerade WEIL sie soviele Autoren hatte und hat.
Ich teile die Begeisterung für bestimmte Settingteile, aber die Welt als ganzes kann - und da gebe ich dir recht - niemals an bestimmte andere Welten heranreichen.

Zitat von Sumaro

Ich traue auch der Spielerschaft nicht zu eine schöne Lösung zu spinnen. Dafür sind in meinem Fall einfach 80% der Spielerschaft deutlich abweichend zu meinen Vorlieben aufgestellt (faktisch jeder DSA5-Spieler beispielsweise).

Quod erat demonstrandum. Da war ich mit meiner vorherigen Schätzung von 85 bis 90% ja ziemlich nah dran. Ich glaube wirklich, dass es nicht nur 80% sind, Sumaro, sondern tatsächlich nochmal mindestens 5% mehr. Was ich aber wie immer sehr gut bei dir finde und aufrichtig schätze (und das sagte ich dir schon in früheren Diskussionen), dass du deine Sonderstellung ggü. der Masse erkennst und nicht postulierst, dass du in der Mehrzahl wärst und der Verlag, die Autoren oder wer auch immer nach deiner Pfeiffe tanzen sollten. Das ist es ja eigentlich, was mich an kritischen Menschen stört, die in der selben Situation sind, wie du. Dass sie ihren Willen haben wollen und andere verächtlich machen. Das habe ich von dir, während der ganzen langen DSA5-Diskussion, nie gehört. Dafür nochmals: Respekt.

Zitat von Sumaro

Das ist etwas vollkommen anderes, da hier schon das Ende feststeht und man die Nadelöhre austariert. Bei DSA steht das Ende eben nicht fest, auch nicht in einem abgeschlossenen Kosmos. Zudem ist das Ergebnis absolut variabel und ich kann es in jedem Spieldurchgang anders machen.

Mmh. Wenn man Aventurien als fortlaufende Seifenoper begreift, dann hast du Recht.
Aber Abenteuer sind ja durchaus abgeschlossene Ausschnitte, so dass die durchaus als Metaplot-Episoden eine gewisse Relevanz entwickeln können.
In diesem Punkt will ich auch gar nicht streiten, denn grundsätzlich hast du da natürlich recht. Habe ja ebenfalls schon die Einschränkung gemacht, dass ein stückweit Autosuggestion dazu gehört, um sich die Relevanz des eigenen Einflusses einzureden. Andererseits ist der eigene Einfluss in einer Schlachtreihe auf dem Mythodea ebenfalls eher der eines Rädchens im Getriebe... Bin da unschlüssig.

Zitat von Sumaro

Ich werfe niemandem etwas vor, ich präsentiere meine Meinung.

Das war auch nicht als Angriff an dich gedacht, sondern ein allgemeiner Wunsch. Richtete sich nicht an dich. Hab oben schon geschrieben, dass ich deine Meinung und wie du sie präsentierst, sehr schätze.