ODEM und Dämonenmal

  • Heyho,

    ich weiss, dass es eine große Unstimmigkeit darüber gibt, was "dämonisches Wirken" genau ist (magisch oder doch eine eigene Kategorie), aber was würdet ihr sagen: Kann man mit einem ODEM ein Dämonenmal als solches erkennen?

  • Grundsätzlich kann man eins solches Mal mit bloßem Auge erkennen (wenn es nicht gerade von Kleidung oder sonst wie verdeckt wird, was an einigen Stellen und einigen Mal geht). Wird aber die Stelle entblößt, kann man es sehen.

    Man kann mut dem Odem auch dämonische Magie erkennen (ab 7 ZfP*).

    da man mit einem Odem aber nicht Merkmale oder Repräsentationen feststellen kann, müsste für genauere Eingrenzung der Art der dämonischen Herkunft ein Analys oder Oculus bemüht werden.

    Aber grundsätzlich: Ja, gemäß den Regeln ist ein Dämonenmal Magie, Magie kann man mittels von Hellsichtszaubern feststellen, erkennen und einordnen.

    Man sollte sich wohl nur einigen, ob explizit ein Dämonenmal, das von etwaiger darüber befindlicher nicht-magischer Kleidung (Rüstung, Ausrüstung ...) verdeckt wird, dadurch zu sehen ist, oder in seiner magischen Ausstrahlung verdeckt wird.

  • In der Tabelle in LCD S. 198 stehen die Modifikatoren, was würde man denn da veranschlagen? Wenn der Pakt jetzt vor einem Jahr oder gar Jahrzent geschlossen wurde (+14 bzw. +16), zudem wird angegeben, dass der Zuschlag verdoppelt wird bei "einfacher Präsenz", worunter auch die "Fußstapfen von Dämonen" zählen und daher wahrscheinlich auch für das Dämonenmal.

    Außerdem steht bei ZfP* 7 nur, dass es anzeigt, ob eine bestimmte Magie dämonisch "verunreinigt" wurde, was eher darauf schließt, dass Dämonen sich der Magie bemächtigen (wodurch sie verunreinigt werden kann), aber nicht, dass dämonisches Wirken per se Magie ist.

    In dem Zusammenhang möchte ich auf eine (alte) Forumsdiskussion aus dem DSA4-Forum verweisen:

    http://www.dsaforum.de/viewtopic.php?f=3&t=37096

  • Ich würde das anders sehen. Der Pakt ist da, und geschlossen. Das Dämonenmal ist ab dem Zeitpunkt immer präsent. Deshalb lässt es sich ja auch nicht entfernen und erscheint immer wieder neu, sollte man es doch versuchen.

    insane inside

  • So sehe ich das auch. Der Pakt wurde geschlossen und ist seitdem da, ebenso das Dämonenmal, das seitdem gut möglich noch gewachsen ist (bei Gebrauch der Paktgeschenke und Aufstiege in den Kreisen der Verdammnis).

    Ein Dämonen mal ist etwas anderes als ein Stück Boden, auf den Mal irgendwann vor langer Zeit ein Dämon trat, ein Dämonenmal ist wie die Schwarzen Gaben es etwas Präsentes, das immer da ist, stets aktuell, und nicht verblasst, so lange es da ist.

    Wenn man mit 7 ZFP* von Dämonen verunreinigte Magie erkennt, dann sollte man auch dämonische Magie erkennen können (z.B. eben einen anwesenden Dämonen, oder Paktierer). Möchte man mehr wissen, muss halt was anderes her.

    Dämonen und ihr Wirken ist allerdings magisch und Magie.

  • Allerdings steht beim Dämonenmal bei WdZ 239, dass sie (nur) per Liturgie entdeckt werden können und nicht über eine Hellsichtmagie oder dergleichen:

    Zitat

    Paktierer können durch die Liturgie SEELENPRÜFUNG erkannt werden.


    Für Liturgien gelten sie als unter einem ANATHEMA stehend.

  • Ich würde sagen, dass das Dämonenmal ein "natürlicher" Teil des Körpers des Paktierers ist und somit nicht erkannt wird. Es wurde zwar durch eine Form des Sirkayan erschaffen, ob das jetzt aber mit Hellsichtszaubern erkennbare Asp waren oder etwas anderes, lässt sich nicht sagen. Das Dämonenmal ist ja quasi ein direktes Eingreifen des (Erz)dämons. Das muss mMn nicht zwingend ein mit Asp gewirkter und mit Odem erkennbarer Zauber sein.

    Man könnte aber auch beschließen, dass das Mal ein Formzauber mit WD augenblicklich ist. Dann wäre es immer schwerer zu erkennen, je länger die Paktschließung in der Vergangenheit liegt. Die Erschwernistabelle aus dem LC kann man ja als Richtwert nehmen und die Zuschläge wegen der Ungewöhnlichkeit des "Zaubers" noch nach oben modifizieren.

    "Er hat die Grenzen der Unwissenheit erweitert. Im Kosmos gibt es vieles, von dem wir überhaupt nichts ahnen."
    Die beiden Männer sonnten sich in dem herrlichen Gefühl, weitaus weniger zu wissen als gewöhnliche Leute, die nur von gewöhnlichen Dingen nichts wussten.

  • Allerdings steht beim Dämonenmal bei WdZ 239, dass sie (nur) per Liturgie entdeckt werden können und nicht über eine Hellsichtmagie oder dergleichen:

    Na so was.

    Dämonen und dämonisches Wirken kann man mittels Hellsichtsmagie feststellen. Paktierer gewinnen ihre Fähigkeiten über Dämonen und dämonisches Wirken. Ich habe Paktierer immer als unter dämonisches Wirken fallend verstanden (bzw. als Sonderfall unter diesen, da schon unterscheidbar).

    Auch wenn da kein "nur" in WdZ steht (und ich habe es immer irgendwie überlesen), steht doch nicht bei, dass es Hellsichtssmagie auch kann, und bei der Beschreibung des Analys stehen ausdrücklich Dämonen mit bei, aber keine Paktierer.

    Je nun, dann hat sich die Frage beantwortet, nur anders, als ich fest überzeugt war.

    Allerdings steht bein den Dämonemalen bei, dass sie an sich schon sehr auffällig sind/sein können, größer werden, bei Einsatz Schwarzer Gaben womöglich kurzzeitig noch größer werden, oder Minder Geister bei dem Einsatz auftreten können, oder sonstige bemerkbare Phänomene. Dazu haben Paktierer oft Probleme mit geweihtem Boden und Gegenständen, sprich, man hat in jedem Fall eine grundsätzlich recht profanen Möglichkeiten des Entdeckens von Paktierern, ganz ohne karmalen Einsatz.

  • Ich weiß die Romane sind keine "anerkannten Quellen" aber zumindest Tarlisin hat einmal eine paralysierte Person auf Dämonenmale untersucht (sehr genau untersucht) und ich denke er wusste das er es erkennen würde.

    Daher kann vermutlich allein die "Magiekunde" ein Dämonenmal als solches identifizieren. Eine immernässende Wunde, eine missgestalteter Finger am Unterarm, eine Warze die auf der Haut entlangwandert... Sicher können einem da Fehler unterlaufen und das ein oder andere Stigma wird als "Dämonisch" erkannt... Das nennt der Praiot von Welt dann Kolliteralschaden...

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Auf dem Allaventurischen Konvent in einem offiziellen AB gibt es am Eingang auch nur vorrangig die profanen Leibesvisitation (man sucht also profan optisch nach Dämonenmalen) und packt nur im Falle des Falles Hellsichtsmagie aus, da nur Magiebegabte dort stehen.

    Da ist nicht ein Geweihter bei, um eine Seelenprüfung zu machen, man verlässt sich auf rein magische Möglichkeiten der Entdeckung von Dämonen und Paktierern, im Wissen und Überzeugung, dass das geht.

  • Nun, es gibt durchaus einen profanen Weg ein Dämonenmal zu ermitteln. Magiekundigen (sowie Götter/ Kulte-kundigen) sollte bekannt sein, dass ein Dämonenmal immer wieder nachwächst. Ist zwar eher ein grausamer Weg, aber im Notfall könnte man so ein Mal "aus-/ abschneiden" und schauen ob es wieder anwächst.

  • Na so was.

    Dämonen und dämonisches Wirken kann man mittels Hellsichtsmagie feststellen. Paktierer gewinnen ihre Fähigkeiten über Dämonen und dämonisches Wirken. Ich habe Paktierer immer als unter dämonisches Wirken fallend verstanden (bzw. als Sonderfall unter diesen, da schon unterscheidbar).

    Nein, dämonisches Wirken kann man nicht mit dem Odem erkennen. Dämonen kann man erkennen. Und dämonische Magie. Der Odem ist ein Zauber, um Magie zu entdecken und kann diese bei gutem gelingen sogar etwas klassifizieren. Sagt aber nichts darüber aus, dass jegliches dämonisches Wirken auch magisch ist.

    Der Odem kann schließlich auch Blutmagie entdecken, hilft aber überhaupt nicht dabei, Blut zu finden.


    Dämonen hingegen scheinen immer erkennbar, weil sie offenbar nur durch Magie in diese Sphäre gelangen und typischerweise so unnatürlich sind, dass sie Magie brauchen, um ihre Form hier aufrechtzuerhalten. Paktierer aber waren noch nie so trivial zu erkennen. Der Einsatz von Paktgeschenken auch nicht unbedingt, dämonische Träume und Einflüsterungen schon mal gar nicht und ich habe auch noch nie davon gehört, dass ein Odem auf der blutigen See oder im Eisreich das Ergebnis liefert "Alles hier, bis zum Horizong ist voll von Magie. Du bist jetzt geblendet".

    Es gibt tatsächlich Zauber, mit denen man Paktierer erkennen kann. Das sind so Exoten wie "Seelentier erkennen". Die sind genau in diesem Sinne offiziell benutzt worden. Weil eben ein einfacher Odem nicht reicht.

    "Blick aufs Wesen" mag auch Anhaltspunkte liefern und "Blick in die Gedanken" mag es natürlich ebenso enthüllen. Aber das ist alles selten, ggf. gegen MR und funktioniert nur bei Einzelzielen gut, wo der Odem für vernachlässigbare AsP den großzügigen Blick über die Menge erlaubt.


    Natürlich wäre es theoretisch denkbar, den Odem in der Zauberwerkstatt von Kraft nach Dämonisch (allg.) zu übersetzen, um eben nicht mehr Magie aller art zu erkennen (und sie ggf. als dämonisch zu klassifizieren), sondern dämonisches Wirken aller Art zu erkennen (und ggf. als magisch zu klassifizieren.)

  • Ich schrieb "Hellsichtsmagie" nicht Odem. Dass man Analys oder Oculus für genaue Dämonenerkennung benötigt, schrieb ich weiter oben. Allerdings, wie ebenfalls weiter oben erwähnt, kann man mit ab 7 ZfP* im Odem dämonisches Wirken erkennen.

    Und ein Dämonenmal kann man schlussendlich auch einfach profan-visuell erkennen, wenn es nicht durch Kleidung/Ausrüstung verdeckt werden sollte.

  • Mit 7 ZfP* kann man erkennen, ob die Magie, die man gefunden hat, dämonisch oder blutmagisch ist. Dass heißt nicht, dass man nichtmagisches dämonisches Wirken erkennt. Bei Dämonenmalen sollte der Odem völlig wirkungslos sein, egal in welcher Variante und mit wie vielen ZfP*.

  • Kenn mich leider nicht so sehr aus aber wie entsteht das Dämonenmal denn?

    "es bildet sich halt" ist recht simpel, wenn es jedoch durch dämonisches Wirken entsteht könnte hierbei ja auch Magie im Spiel sein.

  • Mit 7 ZfP* kann man erkennen, ob die Magie, die man gefunden hat, dämonisch oder blutmagisch ist. Dass heißt nicht, dass man nichtmagisches dämonisches Wirken erkennt.

    Das habe ich doch auch nie geschrieben? Allerdings kenne ich dämonisches Wirken als magisches Wirken (weil es meinem Verständnis nach nicht unmagisch sein kann).

    So mein Verständnis.

    Aber dank der Stelle in WdZ ist die Sache doch geklärt (auch wenn das einige AB-Autoren nicht berücksichtigt haben (oder es gab früher andere Setzungen), weshalb in einigen AB eben doch mit (nicht näher definierter) Hellsichsmagie nach Paktierern und gesucht wird.


    Ob ein Dämonenmal über Nacht da ist oder sich über einen gewissen Zeitraum entwickelt, wird nicht beschrieben, es ist lediglich gesetzt, dass es größer wird mit steigenden Kreisen der Verdammnis.

    Ich denke mal, dass kann man sich für sein jeweiliges Aventurien selber überlegen, ob es eben über Nacht klein da ist, oder sich über einen (vermutlich eher kurzen) Zeitraum entwickelt.

  • Das Problem wird meist sowieso akademisch sein (ha ha), da die meisten Paktgeschenke irgendwie magisch sind bzw. permanente magisch-dämonische Auswirkungen auf den Träger haben - und dann ist der Paktierer sowieso als magisch/dämonisch zu erkennen, egal welche Hellsicht benutzt wird...

  • Naja, die meisten schwarzen Gaben sieht man nur, wenn man sie benutzt und Paktgeschenke bestehen oft zu einem wesentlichen Teil aus ganz normalen Talentwerten, Eigenschaftswerten, Sonderfertigkeiten und Vorteilen mit der einzigen Besonderheit, dass Voraussetzungen ignoriert werden können. Sogar permanente Sachen wie Verjüngung fallen nicht sofort auf, wenn man die Person nicht kennt und Unverwundbarkeit bemerkt auch keiner ohne Verletzung.

    in den meisten Fällen ist schon da Dämonenmal das Auffälligste.

  • [DSA4] Ausgangslage: ein Dämonenmal wurde entdeckt aber nicht als solches erkannt, aber die Gruppe weiss das da was nicht stimmt, vermuten in mehrere Richtungen. Also, wir haben einen Magier mit Analys und Odem, eine Elfe mit Blick in die Gedanken, Blick aufs Wesen und Sensibar. Die MR des Paktierers ist leicht überwindbar für sie. Sie haben aber keine karmalen Möglichkeiten. (Konkret gehts um 3 Farben Schnee). Ich hab auch das WdZ S.239 gelesen, da steht zwar nur was karmales, es steht aber auch nicht dass es durch Hellsicht unerkennbar wäre (der Pakt).

    Gibts da jetzt schon einen Konsens im Forum ob man mit Hellsichtzauber Paktierer/den Pakt/das Mal erkennen kann?

    Der Ansatz von Schattenkatze gefällt mir von der Ingame Logik und Balance gut, scheint aber nirgends so "wortwörtlich gesetzt" zu sein.

    PS Sorry für die Necro, aber das Thema scheint einfach nicht abschließend geklärt zu sein (auch im dsaforum). Oder es ist eben nicht klärbar und Meisterentscheid. In dem Fall tendiere ich zu Schattenkatzes' Lösung da die WdZ es nicht explizit verbietet.

  • Hellsichtmagie allgemein kann schon Paktierer erkennen. Speziell trifft das auf den Zauber "Seelentier erkennen" zu.

    Odem und Analys sowie Sensibar sollten nicht dazu in der Lage sein. Blick in die Gedanken nur, wenn man Erinnerungen an den Pakt lesen kann. Blick aufs Wesen sollte in der Lage sein, Paktierer zu erkennen, wenn man die 10 ZfP* schafft.

    Ideal wären Zauber mit dem Merkmalen Hellsicht und Dämonisch um Paktierer zu erkennen und zu untersuchen, aber für Aventurien müsste man dazu die Zauberwerkstatt bemühren, während auf Myranor jede äußere Quelle mit Analyseinstruktion zugehörige Pakte leicht unter die Lupe nehmen können sollte.