Meinungen zum Ulisses-Crowdfunding

Zitat von Carus

Wenn ich da jetzt ein völlig mieses Produkt erhalte, dann werde ich nächstes Mal schlicht abwarten, bis es auf dem normalen Markt ist und die Rezessionen draussen sind. Trotz allen Vorinformationen geht es also auch um ein Vertrauensverhältnis, liefert der Verlag Mist ab ist das schnell mal zerstört.

Darum geht es nicht. Es geht ja nicht um den Totalausfall (und selbst der hat meistens seine Fans, die das Produkt immer noch gut finden und verteildigen). Es geht darum, dass das Produkt gar nicht mehr so gut werden muss, wie es werden könnte, weil das Geld eingenommen ist. Klar könnte man es noch hier und da etwas verbessern, klar könnte man noch genauer recherchieren oder vielleicht beim Bildmaterial nachlegen etc. aber es ist ja gar nicht mehr notwendig, weil das Geld ist bereits verdient. Das Produkt bleibt damit hinter seinen Möglichkeiten zurück, enttäuscht vielleicht auch an einigen Stellen, aber es ist nicht furchtbar oder fatal, sondern einfach nur nicht ganz so gut und nicht ganz so sorgfältig gestaltet, wie vielleicht was anderes gewesen wäre, wenn man den Verkaufsdruck noch haben würde und auch darauf setzt mit guten Rezensionen etwas zu reißen. Sprich, die Hürden sind geringer, die Ansprüche auch. Da spielt vieles zusammen.

Wer sich am Begriff Geiselhaft in diesem Kontext stört, möge ihn durch etwas weniger drastisches ersetzen, letztlich aber hat der Backer (!) natürlich die Option auf ein Produkt zu verzichten und damit dann evtl. "Schuld" daran zu sein, dass es nicht verwirklicht wird, nicht auf den Markt kommt etc. und diese Art von Verkauf ist natürlich eine, die psychologischen Druck ausübt (ähnlich wie Sommerschlussverkauf oder Prime-Day oder Steam-Sales, nur ohne Wiederholung). Und bei einem Startup ist dies ja auch genau der Fall. Die testen die Wasser und brauchen in der Tat jeden einzelnen Unterstützer. Ein etablierter Verlag braucht das, hoffentlich, nicht zwingend, aber natürlich hat es in den ersten Phasen nur Vorteile. Hype nutzt sich allerdings auch wirklich schnell ab.

Ich sehe darin vor allem langfristig potentielle Schwierigkeiten.

Nun, aber all die Argumente wurden schon ausgetauscht und gewechselt, ich ziehe mich damit auch wieder raus aus der Diskussion.

Zitat von Carus

Dagegen spricht die allgemein festgestellte Renaissance des Pen & Paper oder die Tatsache, dass sich das aktuelle Grundregelwerk offenbar besser verkauft als so ziemlich alles davor.

Nein, das ist komplett falsch. Auch jetzt dümpeln die Zahlen in einem Bereich, die in keinem Verhältnis zum Golden Age Anfang der Neunziger steht.

Was mir bei CF in letzter Zeit aufgefallen ist, das sich die Verlage damit auch selbst unter Druck setzten. Gerade wenn es um die Einhaltung des Zeitplans an geht. Das ist inzwischen ein großer Kritikpunkt, mit dem man sich auch langfristig den Ruf kaputt machen kann. Was auch an einigen schwarzen Schafen liegt.

Aber es gibt auch Momente, wo es zu einem guten Editjob gehört, das man auch etwas zurück gehen lässt, wenn die Qualität nicht stimmt. Das man es noch mal stark überarbeiten lässt, oder einen anderen Autoren sucht. Gerade wenn es z.B. um Kurzgeschichten geht, die eigentlich ein strech coal sind …

Was ich begrüße, das Ulisses keine unsinnige und überdrehte Werbung schaltet, da muss man sie wirklich loben. Im Augenblick geht mir Kickstarter Werbung auf fb ziemlich auf die Nerven. Vor allem, wenn das Produkt auf den ersten Blick Mist ist, oder gelobt wird als Your Best Game Ever! usw. Langfristig kann das die Glaubhaftigkeit von CF nachhaltig schaden.

Man möge es mir verzeihen, falls es auf den 16 Seiten schon verlinkt wurde und ich es dann überlesen habe, aber Michael Mingers hatte vor einigen Monaten nochmal eine Erklärung/Erläuterungen zum CF gemacht. Das könnte ja für den ein oder anderen noch von Interesse sein, ich habe es zugegeben auch erst gerade "wiederentdeckt". http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeiten/20…m-crowdfunding/

Zum Thema Einzelhandel und CF hat er auch was geschrieben:

Zitat

Aber ihr umgeht damit den Einzelhandel!

Würde man im ersten Moment glauben, oder? Tatsächlich galt bislang aber immer: Was sich im Crowdfunding gut verkauft hat, tut das auch später im Laden. Hier profitieren Händler von Kunden, die das Crowdfunding verpasst haben und von der allgemeinen Aufmerksamkeit, die das Projekt im Markt erzeugt. Das können wir inzwischen sogar an konkreten Beispielen festmachen. Wir haben direkt von Start deutlich mehr Ware aus dem DSA1-Crowdfunding an den Handel verkauft, als damals mit den 25-Jahren-Sammelbänden der DSA1-Regeln und -Abenteuer, obwohl die Inhalte nahezu identisch sind!

Zitat von Tharbad

Zitat von Carus

Dagegen spricht die allgemein festgestellte Renaissance des Pen & Paper oder die Tatsache, dass sich das aktuelle Grundregelwerk offenbar besser verkauft als so ziemlich alles davor.

Nein, das ist komplett falsch. Auch jetzt dümpeln die Zahlen in einem Bereich, die in keinem Verhältnis zum Golden Age Anfang der Neunziger steht.

Der Begriff Renaissance impliziert ja bereits dass es einmal ein Golden Age gegeben hat. Das sich Pen & Paper mal viel besser verkauft hat (z.B. ohne die PC-Konkurrenz) halte ich jetzt für eine Binsenweisheit. Erstes bezog sich auch eher auf subjektive Eindrücke von Beobachter der letzten 10+ Jahre, die offenbar nach grösserer Flaute wieder einen Aufschwung feststellen. Wohl wegen der Möglichkeiten online zu spielen etc.

Zweites sind Angaben des Verlages aber vielleicht lügt der natürlich auch. (Ungefähr: Verkauft sich besser als alles seit DSA1)

Das sogenannte Goldenen Zeitalter des Rollenspiel lag in den 80iger und 90iger Jahren. Damals wurde tatsächlich viel mehr verkauft als heute.

Die letzten 20 Jahre waren die Verkäufe konstant.

Quelle: Z.B. Werner Fuchs im Eskapodcast, aber auch viele weiter Aussagen von Verlagsmenschen.

Als Ursache des Einbruchs werden übrigens mehr als Computerspiele die Magic-Karten ab Mitte der 90iger genannt. Aber das ist schon wieder Spekulation.

Aber um es nochmal zu betonen. Seit ZWANZIG Jahren sind die Verkäufe etwa gleich. das ist eine wirklich lange Zeit.

Wobei D&D5 eine Ausnahme sein könnte. Jedenfalls hat man mehrfach gesagt, dass es das bestverkaufenste D&D aller Zeiten sei. Aber ich bin da vorsichtig.

Nein, das ist nicht unbedingt Spekulation. tsr hatte damals eine Studie in Auftrag gegeben, und die besagt, das vor allem die MMORPG ein Problem waren. Obwohl ich auch glaube, das es damals in einigen Verlagen auch massive Managementfehler gegeben hat. Der TSR/Random House-Deal ist ja nur ein Beispiel …

Bevor es Fragen gibt – nein, ich habe die Studie nicht, aber ehemalige tsr Mitarbeiter haben darüber berichtet.

Ich denke, das in den letzten Jahre die Verkaufszahlen schon gestiegen sind. Aber das ist ein Wachstum, das vor allem in die Bereite gegangen ist. Man muss nur schauen, wie viele aktive Verlage es vor 10 Jahren gegeben hat, im Vergleich zu heute. Da hat sich schon viel getan.

Das ist teilweise auch der Erfolg von Crowdfundings, das sehr kleine Verlage inzwischen die Möglichkeit haben, große Internationale Projekte zu probieren.

Zitat von Faras Damion

Wobei D&D5 eine Ausnahme sein könnte. Jedenfalls hat man mehrfach gesagt, dass es das bestverkaufenste D&D aller Zeiten sei. Aber ich bin da vorsichtig.

Ja, ich bezweifle das auch. Die D&D Rote Box und Keep on the Borderland sollten beide eine Auflage von über einer Millionen haben.

Mich würden auch die aktuellen Zahlen für DSA5 interessieren. Leute im Verlagsumfeld sagen, das es sich besser verkauft, als DSA4. Von Ladenbesitzer höre ich das genaue Gegenteil. Obwohl man auch da unterscheiden muss, zwischen Auflage des Grundregelwerkes und Umsatz, da ja auch der ganze Kleinkram dazu gekommen, wie Würfelsets, mehrere SL-Schirme usw.

Zitat von Sumaro

(...) Es geht darum, dass das Produkt gar nicht mehr so gut werden muss, wie es werden könnte, weil das Geld eingenommen ist. Klar könnte man es noch hier und da etwas verbessern, klar könnte man noch genauer recherchieren oder vielleicht beim Bildmaterial nachlegen etc. aber es ist ja gar nicht mehr notwendig, weil das Geld ist bereits verdient. (...)

Auch wenn ich dir im Rest teilweise zustimme, sehe ich den von mir hier zitierten Teil etwas anders.

Für mich (vllt ja auch für andere) würde meine Kaufentscheidung der folgenden Produkte eines CF davon abhängen, wie die bereits veröffentlichten CF-Produkte ausfallen. Sind sie lieblos 'dahingezimmert' und man nimmt sich keiner Kritik an, würde ich beim nächsten CF leicht lächelnd und kopfschüttelnd die Internetseite wechseln...

Es wäre (und wahrscheinlich ist) also schon im Interesse des Verlags, die CF-Produkte so gut wie möglich zu machen, damit man auch weiterhin mit Unterstützern rechnen kann.

Gemäß dem Motto: "Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me."

Zitat von Lyral

Barbarossa Rotbart

Bitte nicht böse verstehen aber:

Deine Posts auf dieser Seite waren bisher. Etwas nachgeplappertes was falsch war. Die Aussage dass dies so war.

Ich nehme dir das aber Übel!

Zitat von Lyral

Dann eine Meinung:

Ohne jegliches Argument wieso dies so ist? Vor allem da dutzende Argumente + Video geliefert wurden die faktisch diverseste objektive Vorteile nennen für jede Art von Produkt.

Und dann eine Information die im Grunde keinerlei Aussagewert hat.

Also gut. Andere machen es anders. Und nun?

Modiphius hat damals (Februar/März 2016) innerhalb von 33 Tagen fast das zehnfache des Mindestzieles zusammenbekommen. Wenn ein CF so erfolgreich ist, dass nicht nur ein Buch sondern achtzehn(!) Bücher finanziert werden können, sollte das einem doch zu denken geben. Und von diesen achtzehn Büchern sind zehn bisher erschienen. Und da es sich um von Rechteinhaber überprüftes Lizenzprodukte handelt, sind alle von herausragender Qualität.

Übrigens sind CF nicht unbedingt der Heilsbringer.

Es sind schon Rollenspiel-Verlage fast pleite gegangen, weil sie Kleinigkeiten wie Versandkosten unterschätzt haben.

Es hat ein deutscher Rollenspielverlag massiv Fans vergrätzt, weil sie im Eifer des Gefechts zu viel Versprochen haben.

Die Rollenspiel-Verlage müssen auch beim CF in Vorleistung gehen, da die Kunden eine zügige Umsetzung verlangen und so die meisten Texte schon vorliegen müssen. Nur die Druckkosten werden vorfinanziert.

Die Betreuung eines CF ist aufwendig. Jemand kann ja mal abschätzen wieviel Arbeitszeit allein in die Kommentarbearbeitung und Pledgeergänzung eines CF geflossen ist und das in Geld umrechnen.

Wenn ein CF schiefgeht, kann man Lizenzgeger verprellen.

Der Finanzierungslevel ist oft nicht kostendeckend. Ist das CF nur knapp finanziert, macht der Rollenspielverlag Verluste.

Mein Eindruck ist, dass den Verlagen Crowdfunding immer noch etwas unheimlich ist und sie Angst vor dem ersten großen Fehlschlag haben.

So ganz stimmt dies nicht.

Wie ich sowohl beim Conan als auch beim John Carter of Mars Rollenspiel sehen konnte, ist bei Beginn der CF-Aktion noch nicht alles fertig. Und es werden nicht nur die Druckkosten finanziert sondern auch die Illustratoren, denn bei beiden CFs war das erste Stretchgoal immer mehr Illustrationen. Und es kann durch aus mehrere Monate dauern, bis das finanzierte Produkt ausgeliegert wird. Und die Versandkosten mussten bei den beiden Projekten die Backer tragen und nicht der Verlag.

Rein Praktisch hat Faras Damion recht, Chaosium ist bei dem Kickstarter der CoC 5th Editon Pleite gegangen, aber aus Managementfehlern. Wenn man sich bei den Versandkosten verrechnet, dann muss der Verlag drauf zahlen und nicht die Backer.

Aber in dem Fall ist es gut ausgegangen, weil die Gründer von Chaosium den Verlag zurückgekauft haben (und so der Kickstarter fertig gestellt werden konnte). Und das die Bücher von Peterson oder RQ7 ermöglicht hat.

Ein anderes Problem ist, wenn sich die Fertigstellung zu lange dauert, und die Fixkosten sich anhäufen. Prometheus ist damit ja in eine hässliche Spirale gekommen.

Zitat von Lyral

wenn man auf gut Glück 100.000 Exemplare herstellen lässt und dann merkt das 90.000 davon dann im Lager vergammeln weil sie keinen Absatz finden.

Was ja einer der Hauptgründe für die Pleite von TSR war.

Zitat von Lyral

Und auch das stimmt, kommt aber für den Verlag meist dennoch günstiger als wenn man auf gut Glück 100.000 Exemplare herstellen lässt und dann merkt das 90.000 davon dann im Lager vergammeln weil sie keinen Absatz finden.

CF lohnt sich für Verlage vor allem, weil sie ca. 90-95% des Verkaufspreises bekommen, statt 45-50% beim Zwischenhandel.

Aus dem gleichen Grund gibt es in Verlagsonlineshops auch häufig Angebote
Bei Ulisses weniger, da sie für die PDFs den Deal mit Onebookshelf gemacht haben.

Meine Meinung zu CFs kann ich mir erst bilden, wenn ich die Havena-Sachen in Händen halte, denn das Havena-CF war das erste CF, an dem ich Teil genommen habe.

Das einzige was ich daher beitragen kann, ist zu bestätigen, dass Anmerkungen, die Backer zu den Vorab-PDFs einsenden, berücksichtigt werden. Ich hatte im Falle von Silvanas Befreiung (der Heldenwerksversion) fünf Fehler bzw. verbesserungsfähig Formulierungen gefunden und rückgemeldet. Ich bekam prompt eine Antwort und jetzt in der aktualisierten Version des PDFs habe ich gesehen, dass alle "Fehler" korrigiert wurden.

Aber selbstredend hat Sumaro Recht, dass das nur bei fehlenden Werten und anderen Kleinigkeiten passieren kann und nicht bei umfassenderen "Dingen". Als jemand, der extrem pingelig bei Kleinigkeiten ist, finde ich das Vorgehen aber dennoch großartig!

Zitat von Barbarossa Rotbart

Zitat von Lyral

wenn man auf gut Glück 100.000 Exemplare herstellen lässt und dann merkt das 90.000 davon dann im Lager vergammeln weil sie keinen Absatz finden.

Was ja einer der Hauptgründe für die Pleite von TSR war.

Wobei bei TSR (so sehr ich das gigantische kreative Vermächtnis dieses Verlages liebe) latente betriebswirtschaftliche Unbesonnenheit und Inkompetenz eigentlich eine Konstante war durch die ganze Unternehmensgeschichte.

Unter Gygax und Co. genauso wie später unter Lorraine Williams.

Die hatten von Tag 1 an eine Goldgrube mit (A)D&D und haben es trotzdem beharrlich geschafft sich bei riesigen Umsätzen in betriebswirtschaftlich unvorteilhafte bis riskante Lagen zu manövrieren.

Das Ende von TSR basiert letztendlich auf purem Missmanagement.

Die Relevanz für dieses Thema ist dabei folgende: Fans und Spieler sollten dankbar sein wenn sie ihre Verlage betriebswirtschaftlich geschickt agieren, ihr Kapital vermehren und ihre Unabhängigkeit wahren sehen.

Business as if its 1999 ist keine Lösung.

Zitat von BardDM

Wobei bei TSR (so sehr ich das gigantische kreative Vermächtnis dieses Verlages liebe) latente betriebswirtschaftliche Unbesonnenheit und Inkompetenz eigentlich eine Konstante war durch die ganze Unternehmensgeschichte.

Unter Gygax und Co. genauso wie später unter Lorraine Williams.

Die hatten von Tag 1 an eine Goldgrube mit (A)D&D und haben es trotzdem beharrlich geschafft sich bei riesigen Umsätzen in betriebswirtschaftlich unvorteilhafte bis riskante Lagen zu manövrieren.

Das Ende von TSR basiert letztendlich auf purem Missmanagement.

Wobei aber letztlich die Tatsache, dass TSR Ladenhüter zurückkaufen musste, ihnen das Genick gebrochen hat. Das Lorraine Williams TSR als Gelddruckmaschine (Buck Rogers Rollenspiel) ansah, ist wieder eine andere Geschichte.

Außerdem war es nicht Gygax, der die Misswirtschaft von TSR begründete, es waren seine Partner. Um sie loszuwerden, hollte er Lorraine mit ins Boot, die dann die Seiten wechselte und sich seiner entledigte.

Barbarossa Rotbart :

Ich weiß es wohl, aber Gygax saß ahnungslos in Hollywood und hat ohne jedes vorzeigbare Ergebnis versucht D&D-Filmrechte zu verkaufen, während seine Partner die Firma ruiniert haben.

Er hat ja Williams später eingestellt, eben weil er selbst kein großer business man war, sondern "nur" ein legendärer Game Designer.

Und als solcher bleibt er uns in Erinnerung.

Zitat

Die Relevanz für dieses Thema ist dabei folgende: Fans und Spieler sollten dankbar sein wenn sie ihre Verlage betriebswirtschaftlich geschickt agieren, ihr Kapital vermehren und ihre Unabhängigkeit wahren sehen.

Business as if its 1999 ist keine Lösung.

Lyral hat mich weiter oben passend korrigiert und ich muss im da teilweise zustimmen. Der Einzelhändler an für sich wird für Neukunden vermutlich wirklich uninteressanter. Die Zeiten sind wohl wirklich (bald) vorbei. Vor allem in so einem Nischenmarkt wie unserem Hobby. Denk man an Stuttgart Mitte/ Ende der 90er waren mir da 4+ Rollenspiel-Läden bekannt. Heute übrigens keiner mehr.

Aber um die Brücke zum Zitat zu schlagen: Hier stimme ich nur bedingt zu. Ja es ist wichtig das der Verlag betriebswirtschaftlich agiert. Ich seh beruflich bedingt genug die hops gehen. Aber mein Verständnis hört auf wenn betriebswirtschaftlich bedeutet, daß ich die Bücher mit dopplungen und unnötigem Strecke. Das ist nicht nachhaltig.

Bei einem kleinem Verlag oder unbekannten Systemen verstehe ich das CF grundsätzlich. Ich denke auch das es im P&P Bereich noch geht. Da ist es im PC Spiele, oder noch schlimmer im Tabletop Bereich, furchtbar (Robotech, Darklands, AvP, Prodos und x andere).

Aber, unterschätzte ich hier Ulisses und die Marke DSA, vom deutschen Branchenprimus (Verlag und System), erwarte ich irgendwie schon das er nicht auf CFs angewiesen ist.

Außer es handelt auch um wirkliche Nischen innerhalb des Systemes/Welt (WdV zb).

Zitat von Tau

vom deutschen Branchenprimus (Verlag und System), erwarte ich irgendwie schon das er nicht auf CFs angewiesen ist.

Genau. Die anderen großen Rollenspielverlage machen dies ja auch nicht.