Meinungen zum Ulisses-Crowdfunding

Zitat von Sumaro

Wieso sollte es die freuen? Wird die groß über den Einzelhandel vertrieben? Ich denke, dass auch die hauptsächlich von Bestandskunden als Sammler antizipiert wird, denn wie will man denn Neukunden bewerben? Abseits davon, dass es schon Bände spricht, wenn man eine Einsteigerbox braucht, wenn man ein Spielsystem generiert hat, welches doch eigentlich mit GRW und Almanach leicht zugänglich und bespielbar sein sollte.

Aber ich stimme dir zu, dass man natürlich schauen muss, was in den nächsten zehn Jahren auch passiert. Ich sehe aktuell wenige Tendenzen zum Ausbau des Rollenspielnachwuchses von Seiten des größten deutschen Rollenspielverlags (der natürlich wirtschaftlich immer noch sehr klein ist). CF ist jedenfalls nicht der Weg dazu, um das Threadthema aufzugreifen.

Stimmt. Wie konnte ich das alles vergessen? Hätte ich dich doch besser vorher mal gefragt.

Zitat von Sumaro

Ich sehe aktuell wenige Tendenzen zum Ausbau des Rollenspielnachwuchses von Seiten des größten deutschen Rollenspielverlags (der natürlich wirtschaftlich immer noch sehr klein ist). CF ist jedenfalls nicht der Weg dazu, um das Threadthema aufzugreifen

Dagegen spricht die allgemein festgestellte Renaissance des Pen & Paper oder die Tatsache, dass sich das aktuelle Grundregelwerk offenbar besser verkauft als so ziemlich alles davor. Und das lässt sich wohl kaum bloss mit der Sammelleidenschaft des alten Kundenstammes erklären.

Offenbar ist man da also nicht so auf dem falschen Weg und die Einsteigerbox scheint mir diesbezüglich eine gute Idee zu sein.

Der Einzelhandel wird generell weniger wichtig, das ist nicht die Schuld des Crowdfoundings sondern eine allgemeine technische Entwicklung, die sich kaum aufhalten lassen wird. Der Einzehändler der bei mir am meisten DSA verkauft, ist hauptsächlich ein Tabletop-Laden. Die sagen mir, dass sie eigentlich bloss am Online-Handel verdienen und Tabletop wird wohl viel mehr in Läden gespielt als Pen & Paper, bei dem man halt auch weniger Gründe hat, dafür in einem Laden rumzuhängen.

Werbung für Neukunden geschieht meiner Meinung nach einerseits über Mund-zu-Mund-Propaganda. Die kann man wenig beinflussen, bzw. muss halt die bestehende Kundschaft so von seinem Produkt überzeugen, dass sies weiterverbeiten. Und andererseits online, in den letzten Jahren hat dabei wohl Youtube eine absolut zentrale Rolle eingenommen (enorm viele neue Spieler sagen von sich selbst, durch Youtube von Pen & Paper erfahren zu haben). Da würde von Verlagsseite meiner Meinung nach noch Optimierungspotential bestehen, ich habe das Gefühl, dass sich dort vieles eher an die Stammkundschaft richtet. Aber ich kann mich da auch irren, die Videos scheinen jedenfalls vielen zu gefallen.

Das man mit Crowdfounding völlig neue Leute fürs Rollenspiel begeistert, wird glaube ich von niemandem behauptet. Aber die objektiven Gründe wieso man heute Crowdfounden muss, werden ja im Video oben schön dargelegt. Wenn dadurch mehr Rollenspielprodukte umgesetzt werden können, finde ich das grundsätzlich gut und mir als Konsument ist dabei bis jetzt noch kein Nachteil erwachsen.

Ich würde ja jetzt sagen, dass es die Aufgabe eines GRW ist leicht zugänglich zu sein und ein schnelles Spiel zu ermöglichen, aber offenbar scheint das nur mein Eindruck zu sein.

Ebenso wie ich mich natürlich frage, woher die Informationen zu den Verkaufszahlen kommen. Ich habe noch nicht viel offizielles gelesen und das der Verlag schreibt, es ginge weg wie geschnitten Brot ist nun meiner Meinung nach eine Selbstverständlichkeit. Auch welcher Maßstab angelegt wird, ist unbekannt.

Ich wollte aber auch nicht wieder gegen die harmonische Blase des "besten DSA aller Zeiten anrennen" sondern lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich ebenfalls mit dem Wegfall von Läden, die das Spiel anbieten eine mögliche Rekrutierungsstätte verfallen sehe und das die stärkste Bindung ans Hobby immer eine persönliche war. Letztlich aber wird sich wohl zeigen, ob DSA weiterhin boomt und alle Rekorde sprengt (kommt ja immer auf die Perspektive an) oder eben nicht.

Zitat von Sumaro

Ich würde ja jetzt sagen, dass es die Aufgabe eines GRW ist leicht zugänglich zu sein und ein schnelles Spiel zu ermöglichen, aber offenbar scheint das nur mein Eindruck zu sein.

Dir muss doch aber bewusst sein, dass Zugänglichkeit relativ ist.

DSA5 ist immer noch ein Komplexitätshammer für PnP-Einsteiger.

Und das hat nichts damit zu tun, dass das GRW die Regeln schlecht vermitteln würde, sondern einfach mit der grundlegenden Designentscheidung DSA zu so einem hochkomplexen System zu entwickeln, die schon vor 20 Jahren auf dem Weg nach DSA4.0 getroffen worden ist.

DSA5 braucht deswegen viel dringender ein Einsteiger-Set als z.B. D&D5e um echte und totale PnP-Neueinsteiger nach Aventurien abholen zu können.

Aber GRW+Almanach sind trotzdem leicht zugänglich auf ihrem Level für PnP-Erfahrene.

2 Cent in den Raum Werf:

Aber hat DSA 5 nicht als Werbung anfangst, es soll Neuspieler generieren und Einsteigerfreundlich sein?

Also warum von Abgespeckten Regeln nun Abgespeckte Regeln in Form einer Einsteigerbox?

Zitat von Sumaro

...sondern lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich ebenfalls mit dem Wegfall von Läden, die das Spiel anbieten eine mögliche Rekrutierungsstätte verfallen sehe und das die stärkste Bindung ans Hobby immer eine persönliche war.

Sehe ich genauso! Um zum Thema zurück zu kommen!

Zitat von Mischwesen

2 Cent in den Raum Werf:

Aber hat DSA 5 nicht als Werbung anfangst, es soll Neuspieler generieren und Einsteigerfreundlich sein?

Also warum von Abgespeckten Regeln nun Abgespeckte Regeln in Form einer Einsteigerbox?

DSA 5 sollte keine abgespeckten, sondern vereinfachte/vereinheitlichte Regeln haben. Und Grundregeln, die auch ohne die ganzen Erweiterungen funktionieren, sich aber modular erweitern lassen. Ich denke, das schafft DSA 5 auch.

Dass das auch simpel genug für (komplette) Einsteiger ist, hätte ich nie erwartet. Und wie gesagt eine Einsteigerversion war nebenbei immer ein Thema. Noch bei DSA 4 und auch bei DSA 5. Es war eigentlich nur die Frage, wann sie endlich kommt. BardDM hat es ja schon gut erläutert, warum die Sinn macht.

Ist hier schon mal jemand über eine Einsteigerversion eines Spiels zum Spiel gekommen? Also ich habe bisher jedes Rollenspiel, dass ich begonnen habe, mit dem GRW und durch Mitspieler ergründet. Eine Einsteigerbox hat sich bei mir noch nie verfangen. Ich würde auch ungerne zwei bis dreimal Geld ausgeben müssen, um mir ein Rollenspielsystem anzueignen.

Wie gut DSA5 seine Regeln vermittelt, kann man an anderer Stelle sicherlich diskutieren. Ich glaube beispielsweise das sehr relevante Informationen fehlen, um die Regeln zu verstehen (unter anderem die Wahrscheinlichkeitsverteilung von 3W20-Proben, die nicht eben eingängig ist).

Festzuhalten ist wohl, dass CF keine Neukunden generiert, Bestandskunden aber gut bedient und so monetäre Ressourcen und Spendenbereitschaft abgreift, die auf normalem Wege nicht zugänglich ist. CF ist also ein guter Weg schnell an Geld zu kommen und gehört sicherlich zur Zukunft der Verlage. Was dabei auf der Strecke bleiben muss ist die Qualitätskontrolle der Produkte selbst, was aber für die meisten Fans keine große Sache zu sein scheint. CF wie es aktuell gemacht wird, bedient sich mMn keiner schönen psychologischen Taktiken der Werbung und Bewerbung, aber auch das ist für die meisten Fans unproblematisch. Also, für Fans ist CF genau das richtige. Die Möglichkeit viel Geld auszugeben und damit ihre Liebe zum Hobby zu demonstrieren, exklusiven Inhalt zu erhalten und sich zugehörig zu fühlen. Für den Verlag ist das auch eine tolle Sache, weil man viele spendenbereite Fans hat, die sonst nur 50€ für die Spielhilfen etc. ausgeben würden und jetzt gerne 500€ ausgeben, weil es noch ein paar Goodies oben drauf gibt. Win-Win innerhalb der entsprechenden Ereignisblase.

Zitat von Sumaro

Ist hier schon mal jemand über eine Einsteigerversion eines Spiels zum Spiel gekommen? Also ich habe bisher jedes Rollenspiel, dass ich begonnen habe, mit dem GRW und durch Mitspieler ergründet. Eine Einsteigerbox hat sich bei mir noch nie verfangen. Ich würde auch ungerne zwei bis dreimal Geld ausgeben müssen, um mir ein Rollenspielsystem anzueignen.

Also, ich bin bei Star Wars damals über die Einsteigerregeln eingestiegen und besitze mittlerweile alle deutschen Regelwerke und einige Zusatzbände. Und DSA 4.1 hab ich damals über das Basisregelwerk (was ja im Grunde auch sehr abgespeckt war) lieben gelernt.

Die meisten Rollenspieler in meinem Umfeld die ich kenne (jaja, das ist meine ganz eigene Filterblase) sind so zum Rollenspiel gekommen. Also zumindest ich kann behaupten, das die Einsteigerversionen funktionieren.

Aber ich stimme deinem letzten Absatz zu...das CF ist sicherlich dazu da, um Altkunden das Geld aus der Tasche zu ziehen (nicht wertend gemeint, ich lass mir da gerne Geld aus der Tasche ziehen, unterstütze den Verlag gerne) und nicht, um Neukunden zu generieren.

Zitat von Sumaro

Ist hier schon mal jemand über eine Einsteigerversion eines Spiels zum Spiel gekommen? Also ich habe bisher jedes Rollenspiel, dass ich begonnen habe, mit dem GRW und durch Mitspieler ergründet. Eine Einsteigerbox hat sich bei mir noch nie verfangen. Ich würde auch ungerne zwei bis dreimal Geld ausgeben müssen, um mir ein Rollenspielsystem anzueignen.

So subjektiv sind Eindrücke eben. Tatsächlich habe ich das Star Wars PnP von Fantasy Flight Games durch die Starterbox angefangen - das war attraktiver, als ein Regelwerk zu wälzen, bevor man weiß, ob mans mag.

Zitat von Sumaro

Also, für Fans ist CF genau das richtige. Die Möglichkeit viel Geld auszugeben und damit ihre Liebe zum Hobby zu demonstrieren, exklusiven Inhalt zu erhalten und sich zugehörig zu fühlen.

Ich glaube, du tust damit vielen Unrecht. Viele finden auch einfach nur das Produkt cool und wollen es unterstützen.

Zitat von Sumaro

Was dabei auf der Strecke bleiben muss ist die Qualitätskontrolle der Produkte selbst, was aber für die meisten Fans keine große Sache zu sein scheint.

Wie ich das, auch in der Mitarbeit, erlebe, sieht es eher anders aus. Ich glaube sogar, es ist anders herum: Weil der Verlag weiß, dass das CF abliefern muss, wird noch sauberer daran kontrolliert.

Zitat von Sumaro

Für den Verlag ist das auch eine tolle Sache, weil man viele spendenbereite Fans hat, die sonst nur 50€ für die Spielhilfen etc. ausgeben würden und jetzt gerne 500€ ausgeben, weil es noch ein paar Goodies oben drauf gibt.

Auf jeden Fall. Man muss sich mal überlegen, wieviel höher die Gewinnspanne eines Verlags ist, wenn er ein Produkt direkt an den Kunden verkaufen kann.
Natürlich ist das schlecht für den Einzelhandel - Wirtschaft funktioniert selten so, dass alle profitieren können, irgendjemand ist immer in einer schwächeren Position.
Wobei ich das nicht verwerflich finde - Wirtschaft wandelt sich eben und hat sich auch stets gewandelt. Und die meisten sind dort ja auch angekommen. Denn ich vermute mal, die meisten, die contra CF und pro Einzelhandel sind, kaufen andere Produkte auf Amazon.

Sumaro :

Ich bin zum Rollenspiel gekommen bevor hochkomplexe Kaufsysteme modern und gesonderte Einsteiger-Sets notwendig wurden.

Aber wir sind damals mit den vereinfachten Grundregeln aus dem DSA3-Abenteuer-Basisspiel nach Aventurien gestartet, die in etwa funktionieren wie DSA1: ganz ohne Talente, nur mit Eigenschaftsproben etc..

Und das war genau richtig für uns so, weil selbst DSA3 zu komplex gewesen wäre für uns komplette Rollenspielanfänger in den ersten ABs.

Damals lag diese einfache Version für Einsteiger also schon der normalen Grundbox bei, was ich persönlich auch für die beste Lösung halte.

Wichtig ist finde ich zu verstehen, dass sich Einsteiger-Boxen in aller Regel an komplette PnP-Neueinsteiger-Gruppen richten und nicht an erfahrene Spieler die sich ein neues System aneignen wollen oder einzelne PnP-Anfänger die von erfahrenen Gruppen integriert und angelernt werden.

(Was ich außerdem persönlich finde ist, dass der beste und sicherste Weg wieder an der Popularität von PnP in den 80ern und 90ern anzuknüpfen, darin besteht wieder aufgeräumte und allgemeinverständliche Systeme wie DSA3 und AD&D2e anzubieten, die damals verdienterweise diesen großen Anklang gefunden haben.

Die Rolle als Nischenprodukt ist eine selbst gewählte zu großen Teilen, weil DSA seit 20 Jahren allein nach den Bedürfnissen von sehr erfahrenen Spielern designed wird, die sich hyperkomplexe, ultrasimulationistische Regeln wünschen, sowohl in der Charaktererstellung und -steigerung (Kaufsystem mit komplizierten Steigerungstabellen) als auch in Magie und Kampf (ein System basierend auf dem Zusammenwirken von Myriaden von Sonderfertigkeiten).

Gerade DSA4.1 war ein Rollenspiel das jeden Bezug zum (positiv verstandenen) Massenmarkt auf allen Ebenen völlig hinter sich gelassen hat.

Das sind finde ich die Vorzeichen unter denen man die Zukunft des Rollenspiels vor allen Dingen diskutieren sollte.

CF oder nicht CF und Rollenspiel-Läden oder nicht Rollenspiel-Läden sind da (obwohl in diesem Thema natürlich das Thema) in meinen Augen Randfragen.

Die Hauptfrage ist: Wie machen wir aus DSA wieder ein im positiven Sinne massentaugliches Produkt - klar, einfach, aufgeräumt, allgemeinverständlich, barrierefrei?

So wie es das in den 90er Jahren mal war, als DSA in jedem Spielwarenladen stand.

Da ist DSA5 ein großer Schritt in die richtige Richtung, aber in meinen Augen noch längst nicht genug.)

Solange die Crowdfundings so erfolgreich sind, wird Ulisses sie weitermachen.

Da hilft kein Schimpfen und kein Klagen.

Ich persönlich backe immer den Pdf-Level, der wirklich günstig ist und kaufe dann im lokalen Rollenspielladen die Bände, die ich als Totholz will.

Zitat von Sumaro

Festzuhalten ist wohl, dass CF keine Neukunden generiert, Bestandskunden aber gut bedient und so monetäre Ressourcen und Spendenbereitschaft abgreift, die auf normalem Wege nicht zugänglich ist. CF ist also ein guter Weg schnell an Geld zu kommen und gehört sicherlich zur Zukunft der Verlage. Was dabei auf der Strecke bleiben muss ist die Qualitätskontrolle der Produkte selbst, was aber für die meisten Fans keine große Sache zu sein scheint. CF wie es aktuell gemacht wird, bedient sich mMn keiner schönen psychologischen Taktiken der Werbung und Bewerbung, aber auch das ist für die meisten Fans unproblematisch. Also, für Fans ist CF genau das richtige. Die Möglichkeit viel Geld auszugeben und damit ihre Liebe zum Hobby zu demonstrieren, exklusiven Inhalt zu erhalten und sich zugehörig zu fühlen. Für den Verlag ist das auch eine tolle Sache, weil man viele spendenbereite Fans hat, die sonst nur 50€ für die Spielhilfen etc. ausgeben würden und jetzt gerne 500€ ausgeben, weil es noch ein paar Goodies oben drauf gibt. Win-Win innerhalb der entsprechenden Ereignisblase.

Ich bin immer etwas irritiert, warum du immer solche Sachen wie das gefettete als Tatsachen verkauft. Ich kann dazu überhaupt nichts konkretes sagen, könnte aber das Gegenteil auch nicht mit Sicherheit ausschließen. Woher nimmst du denn die Sicherheit für die beiden Behauptungen?

Hier geht es um Meinungen zu CF. Meinungen zur Komplexitäten von GRW oder ob Einsteiger-Boxen für DSA 5 nötig sind oder nicht, sind hier kein Thema, auch nicht zweigleisig pro Beitrag diskutiert. Das macht es lediglich unmöglich, ggf. später auszugliedern und zwei vollständige Fäden zu haben. Das sollte aber gar nicht nötig sein, da es auch den Diskutanten liegt, bei Diskussionsbedarf selbsttätig ein neues Thema zu eröffnen, statt es einfach hier weiter zu führen.

Ich schließe mich Sumaro dahingehend an, dass CF wohl kaum Neukunden einbringen wird.

Wie so oft, macht auch hier für mich "die Dosis das Gift". Für einzelne Produkte, für die es dem Verlag schwer fällt, das Kaufinteresse der Kundschaft abzuschätzen, ist CF wahrscheinlich sehr geeignet und ermöglicht im Erfolgsfalle auch dem Nichtunterstützer später Produkte zu erwerben, die es sonst gar nicht auf den Markt geschafft hätten. Die Profitabilität des Verlages steigt, was positiv für seine Zukunft und damit den Erhalt des Spieles ist. Das CF-Geschäft geht allerdings an den RPG-Läden vorbei, die sich seit 20 Jahren im Niedergang befinden - mein Stammladen hatte früher auf 90% der Ladenfläche RPG und Anverwandte, 10% Krimskrams, heute ist die Verteilung umgekehrt. Wo früher dutzende Systeme, systemfreie Produkte usw. erhältlich waren, steht heute nur noch DSA, umgeben von ein paar anderen Produkten. Laut meinem RPG-Händler wurden die Konditionen, die Ulisses bietet, im Laufe der letzten Jahre immer unattraktiver, auch manche Edelausgaben gab es z.B. nur direkt beim Verlag, nicht über die Händler. Ich bin kein Marketingfachmann und arbeite auch nicht in der Branche, ich kann mir aber vorstellen, das RPG-Händler Multiplikatoren für die Verlage sein können; wenn man sie weitgehend ausschaltet, könnte das langfristig schädlich sein. Deshalb kaufe ich weiterhin treu und brav mein DSA beim Händler um die Ecke - was in meinem Fall auch nicht so schwierig ist, da der nur 3 km entfernt ist.

Fazit: kein grundsätzliches Veto gegen CF meinerseits (von WdV war ich angenehm überrascht, auf Havena bin ich gespannt), aber auch kein Interesse daran, dass das zum Standard der Produktentwicklung wird.

Zitat von Engor

Zitat von Sumaro

Festzuhalten ist wohl, dass CF keine Neukunden generiert, Bestandskunden aber gut bedient und so monetäre Ressourcen und Spendenbereitschaft abgreift, die auf normalem Wege nicht zugänglich ist. CF ist also ein guter Weg schnell an Geld zu kommen und gehört sicherlich zur Zukunft der Verlage. Was dabei auf der Strecke bleiben muss ist die Qualitätskontrolle der Produkte selbst, was aber für die meisten Fans keine große Sache zu sein scheint. CF wie es aktuell gemacht wird, bedient sich mMn keiner schönen psychologischen Taktiken der Werbung und Bewerbung, aber auch das ist für die meisten Fans unproblematisch. Also, für Fans ist CF genau das richtige. Die Möglichkeit viel Geld auszugeben und damit ihre Liebe zum Hobby zu demonstrieren, exklusiven Inhalt zu erhalten und sich zugehörig zu fühlen. Für den Verlag ist das auch eine tolle Sache, weil man viele spendenbereite Fans hat, die sonst nur 50€ für die Spielhilfen etc. ausgeben würden und jetzt gerne 500€ ausgeben, weil es noch ein paar Goodies oben drauf gibt. Win-Win innerhalb der entsprechenden Ereignisblase.

Ich bin immer etwas irritiert, warum du immer solche Sachen wie das gefettete als Tatsachen verkauft. Ich kann dazu überhaupt nichts konkretes sagen, könnte aber das Gegenteil auch nicht mit Sicherheit ausschließen. Woher nimmst du den die Sicherheit für die beiden Behauptungen?

Bei der zweiten Aussagen habe ich eine gegenteilige Meinung. Bei Crowdfundings werden oft Bundles angeboten, die Pdfs vorher rausgeschickt und das Feedback in der Buchversion korrigiert. Das gibt es sonst bei deutschen Produkten selten.

Die schlimmsten Pannen in den letzten Jahren waren mEn bei "normal" veröffentlichten Büchern.

Sorry, Engor , aber Sumaro hat da recht. Es ist fast unmöglich, über ein CF Nicht-Rollenspieler als Neukunden zu gewinnen. außer, vielleicht, es handelt sich um ein Rollenspiel zu einem bestimmten Genre mit einer eigenen Fan-Gemeinde.

Der Inhaber meines Rollenspielladens des Vertrauens hält wenig sowohl von CF als auch von Ulisses im Allgemeinen. Wieso weis ich jetzt nicht.

Zitat von Faras Damion

Bei Crowdfundings werden oft Bundles angeboten, die Pdfs vorher rausgeschickt und das Feedback in der Buchversion korrigiert.

Das stimmt. Das habe ich bei den beiden CF, bei denen ich mitgemacht habe, auch so erlebt.

Ein CF macht mMn nur für Rand- und Bonusprodukte (wie WdV oder [Vorschlag von mir:] eine Kaiser Retos Waffenkammer für DSA5 mit allem möglichen und unmöglichen ua mit Fluff wäre super als CF) Sinn. In großen Zahlen vorproduziert ohne zu wissen, ob es überhaupt Nachgefragt wird hat schon so manches Unternehmen in den Ruin getribeen. Man weiß vorher nicht wie der Absatz sein wird, gibt es genug Interessenten durch ein CF, ist es vorfinanziert und kann nicht mehr zum Kostengrab werden.

mMn sind CF eigentlich mehr etwas für neue Bereiche innerhalb einer Firma. Das nächste CoD braucht kein CF, das kaufen die Casualgamer schon genug. Würde sich jetzt Activision mit Sledgehammer Games zusammensetzten um ein "Barbie meets the Smurfs" Spiel zu entwickeln und zu publischen, so wüsste Activios nicht ob das überhaupt gekauft würde und hätte im Zweifel zich Millionen verbrannt... Da wäre Cf dann sinnvoll.

Die Einsteigerbox wird nicht gecrowdfunded. Wer hat sowas denn behauptet?