Meinungen zum Ulisses-Crowdfunding

Zitat von AlAnkhra

Ein schlimmeres Beispiel, weil es mich selbst betrifft, ist die Veröffentlichung der Taschenbücher. Erst hieß es 'alle Regelwerke gibt es (einige Monate später) auch als TB'. Jetzt heißt es plötzlich 'aber erst wenn alle HCs verkauft sind'. Ich warte jetzt schon Monate und werden wohl auf Magie 3 noch länger warten müssen. Das Schlimme daran, ich weiß nicht einmal, wie lange noch. Aber das ist ein anderes Thema.

Soso, dann bist du der Bösewicht warum es jetzt nur noch eine Auflage des Hardcover gibt und danach nur noch die a5 Dinger

Find den Faden hoch interessant. Auch wenn er öfters mal vom Thema abkommt, erfährt man hier viele Dinge. Bitte weiter machen

(aber wer zum Henker fand die Veröffentlichungsstrategie zu dsa 4 schlechter als die vom 5 )

Um noch was zum Thema zu bringen, da ich leider noch nicht dazu gekommen bin die keynote zu sehen (und es dieses Jahr nicht auf die Ratcon geschafft habe).

Soll die Thorwall RSH als CF ne Ausnahme bleiben, oder wird das nun generell so gemacht (falls es hier schonmal im Faden gesagt wurde, sei mir die Nachfrage verziehen).

Glaub der größte Vorteil für den Verlag bei der Geschichte ist der eigenvertrieb, dass dann mehr bei einem selbst hängen bleibt und nix für den Zwischenhändler drauf geht.

Wieviel streicht bei einem CF eigentlich die Plattform ein?

Zitat von Tau

Soso, dann bist du der Bösewicht warum es jetzt nur noch eine Auflage des Hardcover gibt und danach nur noch die a5 Dinger

O.O

Echt? Nur noch? Hm, so hatte ich das gar nicht verstanden. Ergibt aber durchaus Sinn.

Ähm...sorry?

Zitat von Lorion

Zitat von GTStar

Es bleibt dabei: Wer CF nicht gut findet, ist nicht gezwungen sie zu unterstützen. Von daher verstehe ich immer noch nicht die Diskussion darum.

Ja, keiner wird gezwungen. Die Emotionen, die dennoch bei einigen Teilnehmern hier aufkochen, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

Aber die Diskussion an sich nicht verstehen bzw. den Grund für die Diskussion nicht verstehen?

Das kann ich wiederum nicht nachvollziehen. Man darf und soll doch auch über Dinge diskutieren können, zu denen man nicht gezwungen ist. Man darf und soll doch wohl auch Meinungen haben zu solchen Themen. Ich darf doch Verkaufsstrategien und Marketing-Entscheidungen (bisweilen auch hart) kritisieren, ohne dass ich zu einem Kauf gezwungen werde! Hier den Diskussionsgrund zu "übersehen", halte ich ebenfalls für unangebracht.. Das Scheinargument, dass ja niemand zum Kauf gezwungen wird, halte ich nämlich für ziemlich schwach, da es Menschen das Recht streitig macht, zu Dingen eine Meinung zu haben. Die Diskussion sollte eben nur zivilisiert verlaufen, was sie leider nicht immer tut.

Das, nicht das Wegfallen eines Diskussionsgrundes, sollte m.E. ein auch Grund für die Schließung eines Threads sein.

Ja, das war unklar ausgedrückt. Gebe ich zu. Da war mir bei der Wortwahl hier die Hutschnur zwischenzeitlich gerissen. Sorry

Ich kann die Diskussion als solche verstehen. Auch einzelne Argumente dagegen natürlich. Nichts ist weiß oder schwarz. Ich verstehe nur nicht, warum Leute "mitdiskutieren", die die ganze Angelegenheit nicht betrifft.

Denn wenn hier gesagt wird, dass man selbst eh an keinen CFs teilnimmt oder generell kein DSA 5 kauft, gleichzeitig aber alle DSA 5-CF-Backer als "blind" und "gläubig" verunglimpft, dazu Markus noch persönliche Bereicherung an den CFs unterstellt, dann weiß ich schonmal, dass "Diskussionen" mit solchen Leuten nicht als solche bezeichnet werden können. Das ist einfach nur eine Unverschämtheit. Die Beteiligung solcher Personen an der Diskussion kann ich nicht verstehen. Das wollte ich damit sagen.

Zitat von AlAnkhra

Ein schlimmeres Beispiel, weil es mich selbst betrifft, ist die Veröffentlichung der Taschenbücher. Erst hieß es 'alle Regelwerke gibt es (einige Monate später) auch als TB'. Jetzt heißt es plötzlich 'aber erst wenn alle HCs verkauft sind'. Ich warte jetzt schon Monate und werden wohl auf Magie 3 noch länger warten müssen. Das Schlimme daran, ich weiß nicht einmal, wie lange noch. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich persönlich hätte einfach gerne etwas Konstantes. Mag sein, dass ich zu altbacken bin.

Wobei auch das nie ganz konkret gesagt wurde. Man hatte das mal "so vor", wobei sich ziemlich schnell herausgestellt hat, dass das wohl so nicht umsetzbar ist, weil TB in hoher Stückzahl gedruckt werden müssen und man somit mehrere verschiedene Bände zusammen drucken lassen muss, damit man kein Minusgeschäft damit macht

An eine feste Zusage diesbezüglich, dass das 100% so sein wird, kann ich mich dabei jedenfalls nicht erinnern.

Zitat von Tau

Um noch was zum Thema zu bringen, da ich leider noch nicht dazu gekommen bin die keynote zu sehen (und es dieses Jahr nicht auf die Ratcon geschafft habe).

Soll die Thorwall RSH als CF ne Ausnahme bleiben, oder wird das nun generell so gemacht (falls es hier schonmal im Faden gesagt wurde, sei mir die Nachfrage verziehen).

Es ist erst einmal nur für Thorwal geplant. Mehr hat man dazu nicht gesagt. Ich tippe darauf, dass zunächst nur die "Highlight-Regionen" als CF kommen werden. Das Dornenreich und Die dampfenden Dschungel erscheinen jedenfalls ganz normal.

Zitat von AlAnkhra

Zitat von Tau

Soso, dann bist du der Bösewicht warum es jetzt nur noch eine Auflage des Hardcover gibt und danach nur noch die a5 Dinger

O.O

Echt? Nur noch? Hm, so hatte ich das gar nicht verstanden. Ergibt aber durchaus Sinn.

Ähm...sorry?

Eine Auflage HC (je nach Aussage dafür aber kleiner oder vielleicht doch größer, weil ja nur noch eine - da scheint man sich intern noch nicht klar zu sein), ab Auflage 2 dann (ggf. erratiertes) TB.

Ich hoffe nur, dass dann nie wieder Regelwerke für Abenteuer vorausgesetzt werden, weil Leute, die wie ich TB-Varianten holen, auf unbestimmt Zeit dann in die Röhre gucken müssen.

Zitat von AlAnkhra

Ich hoffe nur, dass dann nie wieder Regelwerke für Abenteuer vorausgesetzt werden, weil Leute, die wie ich TB-Varianten holen, auf unbestimmt Zeit dann in die Röhre gucken müssen.

Die Fälle wird es in besonderen Situationen (wie bei Eiserne Flammen) immer mal geben geben, sollen aber weiterhin deutlich die Ausnahme bleiben. Alternativ gibt es dann aber je auch noch das Regelwiki. Da stehen die Regeln ja auch drin.

Und es war bisher ja eh schon so, dass die TB frühstens ein halbes Jahr nach dem HC erschienen sind. Ich meine sogar, dass fast alle erst mit der 2. Auflage des HC herauskamen. Da würde sich also gar nicht so viel ändern. Mit dem Unterschied, dass es nun definitiv kommt (sofern sich das HC ausverkauft, was ich aber mal unterstelle).

PS: ich glaube, die TB-Diskussion müssen wir aber auslagern?

Ich halte von CF generell nicht viel.

Ich sehe den nutzen des Verlags aber keinen Nutzen für mich. Wenn es der Verlag braucht, um existieren zu können, sehe ich darin auch einen gewissen Wert für mich.

Ich persönlich unterstütze keine CFs und kann mir nicht viele Situationen vorstellen, wo ich es würde.

Ich halte generell nichts von preordern, da ich ein Produkt anhand seiner Bewertungen kaufe. DSA ist kein Garant für guten Inhalt (¿mehr?). Es gibt Bücher, die ich aufgrund von Nutzerbewertungen nicht gekauft habe. Das fehlt mir bei CF.

Außerdem ist das Lektorat momentan s* und CF könnte das Fehlen des Lektorats fördern, da man einen Teil schon los wird.

Ich finde gutes Lektorat ist Pflicht bei professionellen Büchern. Man sollte sie zurückgeben können sollte, wenn das Lektorat ungenügend ist (siehe AmaIII). Es ist einfach eine nicht erbrachte Leistung. Ich schweife ab und ende hier.

Zitat von Lancaster91

Es gibt Leute die freuen sich über extra Würfel mit speziellem Logo oder Badetücher. Ich zb liebe meine Theaterritter-Würfel.

Würfel, Becher und Co kann man getrost auch so im shop anbieten... sie kauft dann nur fast niemand.

So wird unnützerweise zwangsverkauft, von Dingen, die die meisten nicht brauchen. Das ist gut fürs Geschäft - aber schlecht für die Umwelt.

Wenn hier immer argumentiert wird: Es muss sich rechnen... Dann seh ich den Kapitalismus und Privat-Kapitalismus in seiner schaurigsten Fratze (und ich bin durchaus nicht als "links" einzuordnen).
Früher waren die Künstler meist bitterarm.. ein Maler hat nicht gemalt, um seinen Bauch zu füllen, sondern um seine Kreativität auszuleben... das ist sicher das Gegenteil von "muss sich immer rechnen".

Zitat von Eoin

- CF ist nicht okay für Kernprodukte wozu Regeln als auch Regionalbeschreibungen gehören.

Sehe ich genauso.

Zitat von GTStar

Auch gestern im Stream wurde nochmal gesagt, dass man zum damaligen Zeitpunkt nicht geplant hatte, RSH zu crowdfunden. Dass sich die Einstellung aber nun geändert hat. Und es ist ja immer noch nicht so, dass nun alle RSH als CF kommen (auch wenn ich das nicht schlimm finden würde).

JA Meinungen können sich ändern. Aber warum? Ich denke der einfache Grund ist: Mit CF kann man mehr verkaufen macht mehr Gewinn. Das ist in Zeiten wie diesen ja immer das Argument für alles. Mich aber stößt es ab. Genauso wie mich WdV abstößt: Eine der schönsten Sachend er Welt überhaupt in Regeln zu fassen... ist sowas von Lustlos, ja der Göttin Rahja wiedersprüchlich!

Zitat von GTStar

s bleibt dabei: Wer CF nicht gut findet, ist nicht gezwungen sie zu unterstützen. Von daher verstehe ich immer noch nicht die Diskussion darum.

Naja das ist vielleicht das HHauptproblem? Das hier ist kein (Beeinflussungs-)Stream, sondern ein Forum... hier sagt man seine Meinung. Auch wenn die konträr zu dem Verkäufer und konträr zu anderen hier ist. Kaum einer wird sich hier von einem anderen überzeugen lassen... Die meisten sagen, so wie cih einfach nur ihre Meinung und das zur Not auch mehrmals! Grade wenn man sich über irgendetwas aufregt!!!

Zitat von Lorion

Das ist eine sehr romantische Vorstellung davon, mit welchem Einsatz und Engagement Autoren an ihre Werke herangehen. Ich wünschte, es wäre immer so. Ich wünschte, das Umsetzen eigener Ideen wäre immer Selbstzweck.

Ja ich weiß. Aber ich für meinen Teil brenne halt für DSA...

Zitat von GTStar

Ich kann die Diskussion als solche verstehen. Auch einzelne Argumente dagegen natürlich. Nichts ist weiß oder schwarz. Ich verstehe nur nicht, warum Leute "mitdiskutieren", die die ganze Angelegenheit nicht betrifft.

Dann darfst du die Diskussion mit einer unbedachten Wortwahl nicht noch befeuern... wen betrifft es nicht? Ich spiele DSA5 und hätte gerne das komplette Material einer RSH für ~50€ (gebunden, nicht als PDF)... "mitdiskutieren" ist total fehl am Platz in einem Forum...

Zitat von GTStar

An eine feste Zusage diesbezüglich, dass das 100% so sein wird, kann ich mich dabei jedenfalls nicht erinnern.

Nein, niemand hat von 100% gesprochen, aber wenn es heißt: keine RSH als CF... dann muss man da auch keine % angeben... keine heißt halt:0%...

Zitat von GTStar

Es ist erst einmal nur für Thorwal geplant. Mehr hat man dazu nicht gesagt. Ich tippe darauf, dass zunächst nur die "Highlight-Regionen" als CF ...

Na da bin ich gespannt... Wird scheinbar bei mir dann ein Regal mit Zahnlücken...

Insgesamt bin ich von der Ulisses Firmenpolitik etwas enttäuscht.

Was ich als letzten SAtz hier stehen lassen möchte:

Zitat von Natan

Ich sehe den nutzen des Verlags aber keinen Nutzen für mich. Wenn es der Verlag braucht, um existieren zu können, sehe ich darin auch einen gewissen Wert für mich.

Ich persönlich unterstütze keine CFs und kann mir nicht viele Situationen vorstellen, wo ich es würde.

Zitat von Natan

Außerdem ist das Lektorat momentan s* und CF könnte das Fehlen des Lektorats fördern, da man einen Teil schon los wird.

Ich denk, es wird umgekehrt sein -- die Qualität der Bücher in den CFs wird besser werden, denn die backer werden z.T. das Lektorat übernehmen (und mit dem Collector's Club in der Zukunft wohl auch bei anderen Veröffentlichungen). Man kann natürlich argumentieren, dass das eigentlich frech ist, weil es eigentlich Ulisses' Job sein sollte. Aber faktisch wird bei einem CF-Band, bei dem die backer kurz vorher das pdf bekommen, sowas wie bei AMIII oder Aventurische Kunst nicht passieren. Setzung und Rechtschreibung werden damit bei CF-Bänden besser sein.

Zitat von Grumbrak

Dann darfst du die Diskussion mit einer unbedachten Wortwahl nicht noch befeuern... wen betrifft es nicht? Ich spiele DSA5 und hätte gerne das komplette Material einer RSH für ~50€ (gebunden, nicht als PDF)... "mitdiskutieren" ist total fehl am Platz in einem Forum...

Warum nicht für 40? oder 30?

das ist ein Satz den ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Ist es dir einfach zu teuer? Stört dich das Sachen wie die Rüstkammer als extra Band kommen?

Ich bin auch DSA Fan und es würde mich freuen wenn die Mitarbeiter und auch der kleine Verlag die ihr Herzblut da reinstecken nicht nur gerade so sondern vielleicht auch gut davon leben können.

So romantisch deine Vorstellung von echten Künstlern, die ihre Kunst nur deshalb betreiben weil es ihr innerer antrieb ist, auch ist so ist sie doch in einer gewissen Form auch frech.

Denn damit sprichst du ihnen das Recht ab normal für Geld zu arbeiten wie alle anderen auch. Bergarbeiter ist ein harter Job der sollte Geld bekommen, Dachdecker, Straßenarbeiter, Pflegekräfte! Alles harte Jobs die Geld für das was sie tun bekommen sollten. Aber Kunst .... nein die sollen das aus eigenem Antrieb machen.

Wieso stört es dich wenn du so für DSA brennst das die Leute die dein Produkt herstellen damit Geld verdienen????

Ich verstehe es nicht.

Yelemiz

Ich mags falsch verstehen aber ich ging davon aus, dass PDF und Druckerei gleichzeitig geschieht und somit aus den PDFs kein Feedback übernommen werden kann. Der Satz wird sogar noch eher gesetzt, so dass sogar Teile aus nem Preview (über Facebook z.B.) nicht noch geändert werden können.

Wenn du damit Recht hast, wäre es natürlich ein guter Punkt, ob unverschämt oder nicht mal offen gelassen. Das PDF wird ja aktualisiert, was man bei Delux Ausgaben ja schlecht schafft.

PDF und Druckerei geschieht nicht zwangsweise gleichzeitig. Das läuft in der Regel zeitnah, damit die Bände natürlich möglichst schnell gedruckt werden, aber bei DSK war es bspw. auch so, dass ein paar Tage noch Feedback gegeben werden konnte. Das hängt im Endeffekt von der Planung ab, ob das gemacht wird.

Edit: Abgesehen davon erfolgt auch vor dem Erstellen des PDFs bzw. der Druckvorlage ein Lektorat und ein Korrektorat. Ich habe bspw. bei Havena zusammen mit einem Kollegen das Lektorat gemacht. Es ist nicht so, dass das jetzt komplett abgewälzt würde. AM3 ist halt bei den normalen Werken in der Form auch ein Einzelfall.

Zitat von Natan

Yelemiz

Ich mags falsch verstehen aber ich ging davon aus, dass PDF und Druckerei gleichzeitig geschieht und somit aus den PDFs kein Feedback übernommen werden kann. Der Satz wird sogar noch eher gesetzt, so dass sogar Teile aus nem Preview (über Facebook z.B.) nicht noch geändert werden können.

Wenn du damit Recht hast, wäre es natürlich ein guter Punkt, ob unverschämt oder nicht mal offen gelassen. Das PDF wird ja aktualisiert, was man bei Delux Ausgaben ja schlecht schafft.

Bei dem Havena-CF wurden die pdfs vorher an die backer, sozusagen als Betaversion, geschickt, und es wurde um feedback gebeten. Da haben wir noch ne Menge Fehler gefunden und angegeben, die in der finalen (Druck-) Version meist auch nicht mehr auftauchten. Das war das einzige CF das ich mit gemacht habe, aber ich gehe mal davon aus, dass das generelle Praxis in CFs ist. Und wie gesagt, ein Sinn des Collector's Club soll wenn ich das richtig verstanden habe sein, dass das in Zukunft bei auch nicht CF-Bänden so geschehen soll.

Zitat von Yelemiz

ei dem Havena-CF wurden die pdfs vorher an die backer, sozusagen als Betaversion, geschickt, und es wurde um feedback gebeten. Da haben wir noch ne Menge Fehler gefunden und angegeben, die in der finalen (Druck-) Version meist auch nicht mehr auftauchten. Das war das einzige CF das ich mit gemacht habe, aber ich gehe mal davon aus, dass das generelle Praxis in CFs ist. Und wie gesagt, ein Sinn des Collector's Club soll wenn ich das richtig verstanden habe sein, dass das in Zukunft bei auch nicht CF-Bänden so geschehen soll.

Warum macht ihr sowas? Das Lektorat ist die Aufgabe des Verlags. Punkt. Oder gibt es dafür was Gratis?

Vielleicht ne verrückte Idee, aber... weil man möchte, dass das Produkt besser wird?

Selbst der beste Lektor wird niemals alle Fehler finden. Und je mehr Augenpaare drüber gucken, desto besser.

Wieso stört man sich überhaupt daran, dass andere freiwillig Arbeitsstunden investieren und man selbst auch noch davon profitiert? (Unerhört!) Aber ich verstehe schon, Arbeiten ehrenamtlich zum Wohle der Allgemeinheit zu übernehmen ist auch eher so 90er.

Zitat von Famburasch

Zitat von Yelemiz

ei dem Havena-CF wurden die pdfs vorher an die backer, sozusagen als Betaversion, geschickt, und es wurde um feedback gebeten. Da haben wir noch ne Menge Fehler gefunden und angegeben, die in der finalen (Druck-) Version meist auch nicht mehr auftauchten. Das war das einzige CF das ich mit gemacht habe, aber ich gehe mal davon aus, dass das generelle Praxis in CFs ist. Und wie gesagt, ein Sinn des Collector's Club soll wenn ich das richtig verstanden habe sein, dass das in Zukunft bei auch nicht CF-Bänden so geschehen soll.

Warum macht ihr sowas? Das Lektorat ist die Aufgabe des Verlags. Punkt. Oder gibt es dafür was Gratis?

Sicher, du hast Recht. Es ist die Aufgabe des Verlags. Und Ulisses (wie auch die Vorgänger) bekleckert sich diesbezüglich auch meiner Einschätzung nach nicht mit Ruhm.

Aber wenn ich gefundene Fehler in der PFF nicht melden würde mit dieser Begründung, würde ich mir doch nur selbst ins Bein schießen.

Gut, ich hätte nicht die Arbeit des Verlags gemacht.

Dafür hätte ich ein Produkt mut deutlich mehr Fehlern und wäre wütend (also schlecht gelaunt). Das wäre m.E. ziemlich kurzsichtig.

(Aber klar, der Verlag sollte als solcher einigermaßen fehlerfrei veröffentlichen können. Da sind schon einige Peinlichkeiten dabei!)

Zitat von Famburasch

Zitat von Yelemiz

ei dem Havena-CF wurden die pdfs vorher an die backer, sozusagen als Betaversion, geschickt, und es wurde um feedback gebeten. Da haben wir noch ne Menge Fehler gefunden und angegeben, die in der finalen (Druck-) Version meist auch nicht mehr auftauchten. Das war das einzige CF das ich mit gemacht habe, aber ich gehe mal davon aus, dass das generelle Praxis in CFs ist. Und wie gesagt, ein Sinn des Collector's Club soll wenn ich das richtig verstanden habe sein, dass das in Zukunft bei auch nicht CF-Bänden so geschehen soll.

Warum macht ihr sowas? Das Lektorat ist die Aufgabe des Verlags. Punkt. Oder gibt es dafür was Gratis?

Es gibt Leute die ein anderes selbstverständniss als Kunde haben. Sie wollen aktiv zur Verbesserung des Produktes beitragen und es nicht einfach passiv konsumieren. Ausserdem ist die Vorabversion mehr als bonus für die Backer gedacht und nicht als outsourcen der Lektoratsarbeit.

Zitat von Lorion

Sicher, du hast Recht. Es ist die Aufgabe des Verlags. Und Ulisses (wie auch die Vorgänger) bekleckert sich diesbezüglich auch meiner Einschätzung nach nicht mit Ruhm.

Aber wenn ich gefundene Fehler in der PFF nicht melden würde mit dieser Begründung, würde ich mir doch nur selbst ins Bein schießen.

Gut, ich hätte nicht die Arbeit des Verlags gemacht.

Dafür hätte ich ein Produkt mut deutlich mehr Fehlern und wäre wütend (also schlecht gelaunt). Das wäre m.E. ziemlich kurzsichtig.

(Aber klar, der Verlag sollte als solcher einigermaßen fehlerfrei veröffentlichen können. Da sind schon einige Peinlichkeiten dabei!)

Sehe ich ziemlich genau so. Wenn ich was dazu beitragen kann, dass das Produkt besser wird, dann ist das doch super. Das Gefühl zu helfen und zum Erfolg der Sache beizutragen, und die Chance zu minimieren, dass "Die Kunst des Schwarzen Auges" nochmal passiert... das ist es wert!

Zitat von Kuma

Es gibt Leute die ein anderes selbstverständniss als Kunde haben. Sie wollen aktiv zur Verbesserung des Produktes beitragen und es nicht einfach passiv konsumieren. Ausserdem ist die Vorabversion mehr als bonus für die Backer gedacht und nicht als outsourcen der Lektoratsarbeit.

Aber nicht nur. Bei Modiphius hat man den Backen schon die Word-Dokumente mit dem Inhalt zukommen lassen. Später gibt das fast fertig gelayoutete PDF, bei dem Seitenverweise und auch einige Illustrationen fehlen. Das nicht als Bonus gedacht, sondern dient zum einen als externer Playtest und auch als zusätzliches Lektorat. Auf ein internes Lektorat wurde da natürlich nicht verzichtet. Die Word-Dokumente habe ich jetzt nicht für alle Bücher der jeweiligen CFs (Conan und John Carter of Mars) bekommen, nur für manche, aber die Vorab-PDFs schon. Bei Conan sind dies bisher 17 PDFs, und mindestens 7 kommen noch. Erst Wave 4 ist nicht mehr durch das CF abgedeckt. Man hat also durch ein einzigen CF die ganze Produktreihe für Jahre finanziert!

Das Lektorat bzw. ein verbessertes Lektorat bei CFs ist aber doch kein Argument für oder gegen CF an sich. Die Fehler die beispielsweise bei Magie 3 oder dem Kompendium 2 passiert sind sollten so grundsätzlich nicht passieren. Da wurde an einem grundlegenden Lektorat schon gespart und es erscheint einfach unausgegoren bzw. ohne Wertschätzung erstellt und wird dann über Errata oder über eine zweite Auflage repariert.

Ein sauberes Lektorat ist die Grundvoraussetzung für ein Printprodukt. Für mich ist ein Lektorat immer dann gelungen, wenn keine gravierenden Fehler mehr im Produkt vorkommen - also Rechtschreibfehler, Singular/Plural Geschichten und manchmal auch Schachtelsätze dürfen durchaus durchrutschen und sind nicht schlimm. Blöd wird es wenn Copy&Paste Fehler bei elementar wichtigen Teilen vorkommen oder Kapitelüberschriften fehlerhaft sind. Das sollte bei keinem Lektorat durchrutschen.

Es ist sehr nett, dass die Backer bei CFs das Produkt gegenlesen, aber hier von einem Lektorat zu sprechen ist doch sehr weit hergeholt. Ich lektoriere ja auch keine DSA Bücher, ich konsumiere sie und dabei fallen mir dann ab und an Fehler auf und wenn ich davon ca. 20 gefunden habe schreibe ich an Ulisses und weise sie auf diese Fehler hin. Das ist aber schon grundsätzlich was anderes als ein Lektorat.

Bestes Beispiel sind hier die Heldenbögen von Salaza Lautenspieler - ich nutze sie sehr, sehr gerne und wenn ich darin Fehler finde, dann teile ich diese Salaza mit und versuche so natürlich zu einer Verbesserung seines Angebots beizutragen. Ich würde mich aber niemals als "Lektor" oder Betatester bezeichnen. Ich finde ab und an Fehler, weil ich die Bögen nutze, aber nicht weil ich von Salaza beauftragt wurde gezielt, strukturiert und professionell nach Fehlern zu suchen (mal davon abgesehen, dass ich das auch gar nicht kann, bzw. mich da erstmal tiefer in die Bögen einarbeiten müsste).

Daher fällt die Argumentation, dass CF für ein solides Lektorat sorgt, eigentlich komplett flach. Hier muss nämlich grundsätzlich für Qualität gesorgt werden und sowas kann nicht auf "Backer und Konsumenten" abgewälzt werden. Dafür hat "Das Schwarze Auge" auch einen zu guten Ruf und dafür geht es dem Verlag auch Billanztechnisch zu gut um sich hier auf so eine unprofessionelle Methode zu verlassen. Nochmal - ich rede hier nicht von harmlosen Rechtschreibfehlern, sondern von gravierenden Copy&Paste Fehlern oder völlig fehlerhaften Überschriften wie sie in Magie 3 / Kompendium 2, Kunst d. Schwarzen Auges, usw... in nicht unerheblicher Zahl vorgekommen sind.

Grundsätzlich leben Spiele wie "Das Schwarze Auge" vom Ehrenamt - aber das Ehrenamt sollte vielmehr Zeit haben kreativ als lektorierend zu arbeiten. Daher sollte ein Verlag eben die Infrastruktur für vernünftiges Lektorat aufweisen (das ist nicht der Fall), während er ehrenamtlich engagierten Leuten Möglichkeiten einräumt sich auszutoben (das passiert meiner Ansicht nach in wirklich großartigem Umfang, dank Scriptorium, Cons und vielen Beteiligungsmöglichkeiten mehr).

Grundsätzlich sehe ich also absolut keinen Vorteil für die DSA Community, wenn, für den Verlag nahezu risikolose, Kernprodukte durch CF entstehen und finanziert werden.

Jetzt vermischen sich aber langsam wirklich recht viele Themen hier

Zitat von Grumbrak

Zitat von GTStar

Auch gestern im Stream wurde nochmal gesagt, dass man zum damaligen Zeitpunkt nicht geplant hatte, RSH zu crowdfunden. Dass sich die Einstellung aber nun geändert hat. Und es ist ja immer noch nicht so, dass nun alle RSH als CF kommen (auch wenn ich das nicht schlimm finden würde).

JA Meinungen können sich ändern. Aber warum? Ich denke der einfache Grund ist: Mit CF kann man mehr verkaufen macht mehr Gewinn. Das ist in Zeiten wie diesen ja immer das Argument für alles. Mich aber stößt es ab. Genauso wie mich WdV abstößt: Eine der schönsten Sachend er Welt überhaupt in Regeln zu fassen... ist sowas von Lustlos, ja der Göttin Rahja wiedersprüchlich!

Zitat von GTStar

s bleibt dabei: Wer CF nicht gut findet, ist nicht gezwungen sie zu unterstützen. Von daher verstehe ich immer noch nicht die Diskussion darum.

Naja das ist vielleicht das HHauptproblem? Das hier ist kein (Beeinflussungs-)Stream, sondern ein Forum... hier sagt man seine Meinung. Auch wenn die konträr zu dem Verkäufer und konträr zu anderen hier ist. Kaum einer wird sich hier von einem anderen überzeugen lassen... Die meisten sagen, so wie cih einfach nur ihre Meinung und das zur Not auch mehrmals! Grade wenn man sich über irgendetwas aufregt!!!

Ja ich weiß. Aber ich für meinen Teil brenne halt für DSA...

Zitat von GTStar

Ich kann die Diskussion als solche verstehen. Auch einzelne Argumente dagegen natürlich. Nichts ist weiß oder schwarz. Ich verstehe nur nicht, warum Leute "mitdiskutieren", die die ganze Angelegenheit nicht betrifft.

Dann darfst du die Diskussion mit einer unbedachten Wortwahl nicht noch befeuern... wen betrifft es nicht? Ich spiele DSA5 und hätte gerne das komplette Material einer RSH für ~50€ (gebunden, nicht als PDF)... "mitdiskutieren" ist total fehl am Platz in einem Forum...

Zitat von GTStar

An eine feste Zusage diesbezüglich, dass das 100% so sein wird, kann ich mich dabei jedenfalls nicht erinnern.

Nein, niemand hat von 100% gesprochen, aber wenn es heißt: keine RSH als CF... dann muss man da auch keine % angeben... keine heißt halt:0%...

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@1: Ich weiß nicht, ob ich das hier wirklich nochmal erklären muss, aber Marktwirtschaft funktioniert so, dass man mit Produkten Gewinn machen muss, um davon a) leben und b) neue Produkte entwickeln und produzieren zu können. Das "leben" bezieht sich dabei auf die Inhaber, Angestellten, freiberuflich Tätigten und Dienstleister. Das gilt für alle Unternehmen, mit Ausnahme jener wenigen, für die ausschließlich Leute komplett unentgeltlich arbeiten. Selbst Non-profit-Organisationen müssen Überschüsse für Gehälter erwirtschaften, damit am Ende ein 0-Ergebnis stehen kann.

Und wir reden hier bei Ulisses nun nicht von einer Pervertierung der Marktwirtschaft (die es zweifelsfrei gibt), weil sich einzelne Personen daran persönlich(!) unermesslich bereichern. Bei Uhrwerk siehst du gerade, was passiert, wenn man nicht genug Gewinne bzw. Verluste macht -> man geht insolvent und ganze Produktreihen sind in Gefahr. ICH will das nicht. Ich kenne das von Schmidt Spiele und FanPro noch. Das reicht mir an "DSA-Insolvenzen".

Natürlich könnten die Beteiligten bei Ulisses und die freien Autoren und Grafiker das auch alles umsonst für uns machen. Aber warum sollten sie das? Warum dürfen sie nicht auch davon leben, dass sie uns das Hobby ermöglichen? Und es sind nur wenige Beteiligte, die auch wirklich davon leben können. Für viele ist es ein (schlecht) bezahltes Hobby, wenn sie etwas zum Produkt beisteuern.

Von daher muss man bei der Betrachtung schon realistisch bleiben: Ohne Geld geht auch im Hobby nichts. Ohne Gewinne auf der einen Seite gibt es keine Zukunft auf der anderen Seite.

@2: Du hast doch meinen 2. - relativierenden - Post gelesen. Da hätte es gereicht, auf den einzugehen Der 1. Post ist nur durch den unverschämten(!) Post von Havras entstanden und galt nicht allen hier! Ich habe mich euch anderen gegenüber da ja auch im 2. Post schon entschuldigt. Wenn das nicht ankam, dann hiermit nochmals Sorry

@3: Ja, ich hätte auch gerne alles in einem Band. Das habe ich übrigens auch immer wieder geschrieben. Ich bin Sammler, ich brauche nicht 100 dünne Bücher, sondern lieber 10 dicke. Da ist nur leider die Ulisses-Philosophie (die ich aber auf der anderen Seite (größtenteils) nachvollziehen kann) derzeit eine andere. Und klar hätte ich alles gerne günstiger. Aber dann sind wir schon wieder bei @1: Grenzenlos günstig geht es nicht, ohne das die Zukunft der Firma oder die beteiligten Personen darunter leiden.

@4: "keine RSH als CF" wurde aber nur im zeitlichen Zusammenhang ("derzeit") gesagt. Also darf man es auch nur im zeitlichen Zusammenhang werten. Und - wie schon gesagt - meine ich recht sicher, dass es damals schon relativiert wurde und dass sich das durchaus ändern kann. "Wortbruch" und "Lügen" sind jedenfalls sehr harte Wörter und denen habe ich eindeutig widersprochen.

Davon abgesehen lebt die Welt davon, dass sich Dinge ändern. Nichts ist mehr wie vor 35 Jahren als DSA das erste mal erschienen ist. Und nicht alles hat sich zum Schlechten verändert. Ich finde sogar, dass sich sehr vieles zum Guten verändert hat.

Zitat von Natan

Yelemiz

Ich mags falsch verstehen aber ich ging davon aus, dass PDF und Druckerei gleichzeitig geschieht und somit aus den PDFs kein Feedback übernommen werden kann. Der Satz wird sogar noch eher gesetzt, so dass sogar Teile aus nem Preview (über Facebook z.B.) nicht noch geändert werden können.

Wenn du damit Recht hast, wäre es natürlich ein guter Punkt, ob unverschämt oder nicht mal offen gelassen. Das PDF wird ja aktualisiert, was man bei Delux Ausgaben ja schlecht schafft.

Man hat bei CFs und künftig wohl im Collector's Club (CC) definitiv noch Einfluss auf die Inhalte, bevor es gedruckt wird. Beim CC wohl sogar noch mehr als jetzt schon beim CF, weil Ulisses ja explizit gesagt hat, dass man auch dadurch ein erneutes AM3 verhindern möchte. Bei CFs habe ich auch öfters schon Rückmeldung gegeben und die Fehler waren im endgültigen Produkt nicht mehr drin. Es klappt also

Zitat von Famburasch

Zitat von Yelemiz

ei dem Havena-CF wurden die pdfs vorher an die backer, sozusagen als Betaversion, geschickt, und es wurde um feedback gebeten. Da haben wir noch ne Menge Fehler gefunden und angegeben, die in der finalen (Druck-) Version meist auch nicht mehr auftauchten. Das war das einzige CF das ich mit gemacht habe, aber ich gehe mal davon aus, dass das generelle Praxis in CFs ist. Und wie gesagt, ein Sinn des Collector's Club soll wenn ich das richtig verstanden habe sein, dass das in Zukunft bei auch nicht CF-Bänden so geschehen soll.

Warum macht ihr sowas? Das Lektorat ist die Aufgabe des Verlags. Punkt. Oder gibt es dafür was Gratis?

Lektorat/Korrektorat (ich benutzt mal nur den ersten Begriff für beides) ist die Aufgabe des Verlages, ja. Der kommen sie auch nach. Salaza, Josch usw. machen da ihre Arbeit und das bestimmt auch nicht ganz kostenlos. ABER da sind wir beim springenden Punkt: Lektorat kostet Geld. Mehr Lektorat kostet noch mehr Geld. Dann werden Produkte teurer. Irgendwo muss man also abwägen, was preislich noch verträglich ist. Denn sonst motzen noch mehr Leute über die Preise oder einige wenige unterstellen Markus wieder eine persönliche Bereicherung daran.

Daher finde ich die Variante, dass 10, 20, 50,... Fans nochmal drüber schauen (es ist wohl kaum so, dass die meisten davon das komplette Buch Buchstabe für Buchstabe und Regel für Regel durchgehen - falls doch, umso besser) und noch weitere Fehler finden, sehr gut. Ich beteilige mich auch immer - wenn auch zeitlich bedingt in kleinem Rahmen. Es wurde ja oben noch gesagt, dass DSA immer sehr stark vom Einsatz der Community und hobby-begeisterten Leuten lebt. Da ist es doch schön, wenn jene Leute, die nicht von DSA leben (müssen), ein paar Minuten ihrer Freizeit opfern, um die Produkte besser zu machen.

Ansonsten müsste man bspw. auch Lukas fragen, warum er Optolith kostenlos für uns erstellt. Er muss das nicht, aber er hat Spaß daran und er möchte das DSA-Erlebnis mit dem großartigen Tool einfach noch besser machen.

Und was man davon hat, dass man beim Lektorat hilft? Ganz einfach: Ein fehlerfreieres (fehlerfrei wird es nie geben) Produkt. Und zwar bekommen das alle, nicht nur die, die freiwillig(!) nochmal drüber geschaut haben.

Von daher: Mir ist es lieber so als dass Ulisses die Community nicht mit einbindet und stattdessen die Produktpreise erhöht oder alternativ die Fehler drin bleiben.