Grabsegen

So weit ich weiß gibt es doch üblicherweise bei jedem größerem Dorf ein eingesegneten Friedhof, sodass wohl eher der brauch sein dürfte den zu bestattenden dort hin zu schaffen, denn die Geweihten wissen sicher verantwortlich mit der ihnen verliehenen Kraft umzugehen. Nur wenn es anders nicht geht, dann sollte nicht davon abgesehen werden ein Grabsegen zu sprechen.

Das finde ich auch wirklich kontrovers an der DSA5 Regelung. Einerseits muss jeder Geweihte unbedingt den Grabsegen können und er kostet nur 1! Karmapunkt auf keine Ahnung wie groß ne Zone und dann wird gesagt das is voll selten und nur bei hohen Tieren wird das gemacht. Als ob...

Also wenn mein Rondrageweihter die zweifelhafte Ehre hat einen Toten bestatten zu müssen weil kein Boroni in der Nähe ist dann könnt ihr aber davon ausgehen dass der da immer 1KaP für einen Grabsegen über hat.

Also bei uns wird es so gehanhabt, das der Grabessegen kein "Strafzoll" ist, wo der Spielleiter mal so einfach ein paar Karmapunkte ziehen kann. Da kann es schon mal sein, dass die Götter eine kleine Segnung Gewähren wie einen länger haltenden Glücksegen oder die nächtliche Karmaregeneration ein bisschen ankurbeln. Gerade weil - zumindest in meinen Augen - Karmaenergie mehr die Notwendigkeit ist, das was ein Geweihter tut irgendwie in Regeln zu pressen.
Es steht ja auch explizit in den Regeln, dass die Götter ihre Geweihten beim ausüben ihrer Pflichten nicht an ein paar fehlenden Karmapunkten scheitern lassen.

EDIT Schattenkatze: Ich habe die Diskussion um Boronanger ausgegliedert.

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Zitat von zakkarus

Was mich eher interessiert - wieso der Grabsegen in DSA5-GRW abgeschwächt wurde.

Weil alles in DSA 5 abgeschwächt wurde. Zauber, Liturgien ...

Warum es allerdings den Zusatz gibt, dass der Grabsegen nur noch an jenen vergeben wird, die der Kirche Gutes taten, wie es sich liest, ist mir allerdings auch ein Rätsel.

Abgeschwächt ist relativ. Nur 1KP für den Segen, keine Probe nötig, mit einer Aktion gesprochen. Mit der Sonderfertigkeit starke Segnungen sogar automatisch mit QS2 gewirkt... Aber nur für ein Grab für 12 Monate.

Für einen Friedhof sicher doof, für ein einzelnes Grab dagegen cool im Vergleich zu 4.1.

Der Zusatz in Aventurisches Götterwirken sagt ja nicht, dass man sich für die Götter oder den Tempel verdient gemacht haben muss. Auch wenn der bestattende Geweihte annehmen muss, dass das Grab von Grabräubern oder Nekromanten heimgesucht werden könnte, soll der Grabsegen ja gesprochen werden. Das entbindet den Geweihten davon, für jeden Toten einer friedlichen Dorfgemeinschaft seine Karmaenergie rauszuhauen, in den schwarzen Landen oder weniger friedlichen Gegenden muss er aber immer noch aktiv werden.

Zitat von Sternenfaenger

Es steht ja auch explizit in den Regeln, dass die Götter ihre Geweihten beim ausüben ihrer Pflichten nicht an ein paar fehlenden Karmapunkten scheitern lassen.

Da, dieser Satz. So eine Kleinigkeit, die gerne mal überlesen wird, dem SL aber unglaubliche Möglichkeiten gibt regelkonform großzügig zu sein.

Der Grabsegen sollte mMn Pflicht bleiben, jeder Zwölfgläubige hat es verdient anständig bestattet zu werden.

Dazu gehört die standesgemäße Segnung des Grabes.

Jetzt kann der SL stellvertretend für den Herrn des Schlafes und Vergessen ja mal einen Karmapunkt vom Himmel fallen lassen, nach einer Segnung. Ist ja auch in seinem Sinne und die Bestattung ist nunmal eine der Hauptaufgaben der Boronis.

Mentharion: hat es überhaupt irgendwelche Vorteile den Grabsegen mit QS2 zu sprechen? Wenn ja hab ich irgendwas übersehen

Die QS ist einzig und allein dann wichtig, wenn ein anderer Geweihter die Sonderfertigkeiten "Segnungsbruch" oder "Starker Segnungsbruch" einsetzt. Und die sonstige Wirkung des Grabsegens ist auch gegenüber DSA4 so schwach, dass er effektiv keine Wirkung mehr hat.

Ja gut, Grabsegen in DSA 4 habe ich zwar gesprochen, kenne aber die Wirkung nicht, die auf Grabräuber oder Nekromanten wirkt. Im 5er ist es eine Erschwernis der Willenskraft Probe um 1 Punkt, um das Grab zu schänden, was im 4er System eine Erschwernis von 3 Punkten gleich kommt.

Ich vermisse allerdings auch eine Liturgie oder Zeremonie, mit der ein Friedhof eingesegnet werden kann. Warum starke Segnungen keine Veränderung der Wirkung zur Folge hat, verstehe ich ebenfalls nicht so ganz.

Da fast jeder Geweihter den Grabsegen kennt, muss in Abwesenheit eines Boronis übrigens auch jeder Geweihter einen Grabsegen sprechen.

Zitat von Helme Damon Rallersin

Der Grabsegen sollte mMn Pflicht bleiben, jeder Zwölfgläubige hat es verdient anständig bestattet zu werden.

Dazu gehört die standesgemäße Segnung des Grabes.

Dass es Pflicht bleiben sollte finde ich allerdings auch. Das sollte man als Boroni einfach können.

Standesgemäße Segnung heißt für mich aber nicht unbedingt, dass das Grab mit einem Grabsegen geschützt werden muss. Wenn man in einer friedlichen Gegend lebt wo vielleicht alle 130 Götterläufe mal ein Grab geschändet wird dann muss der Grabsegen mMn nicht unbedingt sein.

Zitat von Aventurisches Götterwirken S.68

Üblicherweise sprechen Geweihte ein paar Worte, den sogenannten Todessegen, über Verstorbene, aber ein karmaler Grabsegen wird nur dann angewandt, wenn der Verstorbene eine bedeutende Persönlichkeit war, sich für die Götter oder den Tempel verdient gemacht hat oder der bestattende Geweihte annehmen muss, dass der Leichnam durch Grabräuber oder Nekromantie in Gefahr sein könnte.

Wichtig an dem Auszug finde ich die Sache mit dem Todessegen. Vielleicht hat der jetzt keinen karmalen Schutz für das Grab, aber zumindest die Angehörigen, die das ja alles mitbekommen, fühlen sich dann beruhigter. Je nachdem wissen diese ja vielleicht garnicht ob das jetzt karmal war oder nicht und wenn sie daran glauben, dass es hilft, kann das schon durchaus ausreichen.

Natürlich sollte jede Leiche standesgemäß bestattet werden oder zumindest einmal vergraben. Aber ob dann auch wirklich immer ein Grabsegen nötig ist, wage ich zu bezweifeln. Klar kann man den als SC schnell sprechen wenn man Zeit und KaP übrig hat, aber manchmal lassen gegebene Faktoren es nicht zu und dann finde ich es gut, dass es durch Regeln geklärt ist, dass ein paar nette Worte (aka Todessegen) es auch tun.

Zitat von Mentharion

Ja gut, Grabsegen in DSA 4 habe ich zwar gesprochen, kenne aber die Wirkung nicht, die auf Grabräuber oder Nekromanten wirkt. Im 5er ist es eine Erschwernis der Willenskraft Probe um 1 Punkt, um das Grab zu schänden, was im 4er System eine Erschwernis von 3 Punkten gleich kommt.

In DSA4 entspricht das eher einer Erschwernis von 1 bis 2, wenn man auf die Wahrscheinlichkeiten guckt. In DSA4 gab es eine Erschwernis um LkP*/2 auf alle nekromantischen Rituale, was bei einem guten Geweihten schon deutlich mehr werden kann, und zusätzlich eine Mut-Probe für den Nekromanten.

Zitat von Nick-Nack

In DSA4 entspricht das eher einer Erschwernis von 1 bis 2, wenn man auf die Wahrscheinlichkeiten guckt. In DSA4 gab es eine Erschwernis um LkP*/2 auf alle nekromantischen Rituale, was bei einem guten Geweihten schon deutlich mehr werden kann, und zusätzlich eine Mut-Probe für den Nekromanten.

Ob eine DSA5 Erschwernis in DSA4 nun 1 oder 3 Punkte Wert hat hängt viel zu sehr von FW und Eigenschaften ab, das hab ich dank deiner Videos verstanden

In DSA4 schützte der Grabsegen nur vor Nekromanten? In der Hinsicht ist der 5er wohl schwächer, schützt jedoch auch vor Grabräubern die es eventuell nicht auf den Körper des Toten abgesehen haben sondern auf eventuell mitgegebene Grabbeigaben.

Somit wirkt der Segen doch genau so wie es DSA5 vorsieht, nicht sehr stark aber dafür allgemein auf seinem Gebiet.

Das es später noch einen stärkere Liturgie ähnlicher Wirkungsweise geben wird erwarte ich, ebenso eine Liturgie Zeremonie für einen Boronsanger.

Zitat von Psiren

In DSA4 schützte der Grabsegen nur vor Nekromanten? In der Hinsicht ist der 5er wohl schwächer, schützt jedoch auch vor Grabräubern die es eventuell nicht auf den Körper des Toten abgesehen haben sondern auf eventuell mitgegebene Grabbeigaben.

Nein, in DSA4 erzwingt der Grabsegen eine Mutprobe zum Schänden des Grabes und gibt allen nekromantischen Umtrieben noch eine Erschwernis drauf. Ein echter Friedhof versieht bei einem kompetenten Boroni beides mit Erschwernissen, die man ohne magische oder alchimistische Hilfe nicht mehr geknackt bekommt. Und beides gilt halt ewig, statt bloß ein Jahr.

Ich meine, ich könnte es verstehen, wenn es in DSA5 die Segnung für den Standard(todes)fall gäbe und eine etwas dickere Liturgie für verdientere Verstorbene, aber selbst die Billigsegnung optional zu machen scheint mir wirklich die maximale Einladung für Grabräuber und Nekromanten darzustellen.

Zitat von Nick-Nack

In DSA4 entspricht das eher einer Erschwernis von 1 bis 2, wenn man auf die Wahrscheinlichkeiten guckt. In DSA4 gab es eine Erschwernis um LkP*/2 auf alle nekromantischen Rituale, was bei einem guten Geweihten schon deutlich mehr werden kann, und zusätzlich eine Mut-Probe für den Nekromanten.

Das mit den Wahrscheinlichkeiten würde ich mir gern mal im Detail anschauen. Stellst du deine Tabellen irgendwo zum download zur Verfügung?

Zitat von Mentharion

Das mit den Wahrscheinlichkeiten würde ich mir gern mal im Detail anschauen. Stellst du deine Tabellen irgendwo zum download zur Verfügung?

Das entsprechende Video gibt es hier. Die Tabelle selbst ist leider ziemlich zusammengefrickelt, aber vielleicht komme ich noch dazu, die aufzuräumen

Das Video habe ich gesehen, mich interessiert aber tatsächlich die Tabelle an sich. Ich würde gern ein wenig damit herumspielen und mit anderen Vermutungen an die Berechnungen gehen, um ein Gespür für die Unterschiede in den Regelwerken zu erhalten. Mir das selbst komplett zu erarbeiten traue ich mir nicht zu.

So etwas dann bitte nicht in diesem Thread, da das völlig andere Thematik ist.

Zitat von Cifer

Nein, in DSA4 erzwingt der Grabsegen eine Mutprobe zum Schänden des Grabes und gibt allen nekromantischen Umtrieben noch eine Erschwernis drauf. Ein echter Friedhof versieht bei einem kompetenten Boroni beides mit Erschwernissen, die man ohne magische oder alchimistische Hilfe nicht mehr geknackt bekommt. Und beides gilt halt ewig, statt bloß ein Jahr.

Ich meine, ich könnte es verstehen, wenn es in DSA5 die Segnung für den Standard(todes)fall gäbe und eine etwas dickere Liturgie für verdientere Verstorbene, aber selbst die Billigsegnung optional zu machen scheint mir wirklich die maximale Einladung für Grabräuber und Nekromanten darzustellen.

Mir scheint das Absicht zu sein.

In DSA4 waren fast alle Gräber mit Segen/Weihen belegt und die Erschwernisse so hoch, dass kaum ein Grabräuber/Nekromant dort sinnvoll agieren konnte. Paktierer und Untote hatten sogar noch damit zu kämpfen, dass der Boden eines jeden Boronangers zweifach geweiht war und Unmengen an Kontaktschaden ausgeteilt hat. Bei der Zombiapokalypse hat man sich also im Idealfall auf den Friedhof zurückgezogen.

Nun passt das aber so gar nicht zu den klischeehaften Stories, wo die Untoten immer aus den Friedhöfen kommen, Nekromanten dort ihre finsteren Rituale abhalten und man Friedhöfe beschützen/bewachen muss, damit niemand mit den Verstorbenen Schindluder treibt.

Einige DSA4-Abenteuer spielen hier schlicht an den Regeln vorbei. Bei manch anderen werden irgendwelche Aufwändigen Entweihungsrituale eingebaut, die vor der Haupthandlung stattfinden oder (noch schlimmer) man findet hanebüchene Gründe, warum wichtige Gebeinfälder im zwölfgöttergläubigen Herzland irgendwie immer noch traditionell ungeweiht sind.

DSA5 hat einfach den Segen so abgeschwächt, dass er nicht mehr irgendwelchen Plots in die Quere kommt, aber dafür auch eigentlich nicht mehr irgendetwas bringt.

Zitat von Satinavian

DSA5 hat einfach den Segen so abgeschwächt, dass er nicht mehr irgendwelchen Plots in die Quere kommt, aber dafür auch eigentlich nicht mehr irgendetwas bringt.

Abschwächen ist ja eine Sache, aber mit den Segen umzugehen, wie früher irdisch Ablassbriefe verkauft wurden, finde ich schon seltsam. Priester sind damit keine Seelsorger mehr, sondern schauen, wer irgendwie am nettesten zur Kirche war., und nur die kriegen was eigentlich Wichtiges.

Im übrigen ist es nun nicht unmöglich, einen Grabsegen als Nekromant zu umgehen. Grabräuber müssen die MU-Probe (unmodifiziert) schaffen, um sich zu vergehen, während nekromatische Rituale um LkP*/2 erschwert sind.

Der durchschnittliche Geweihte in DSA 4 ist von LkW 18+ entfernt, während die eigenen Fachzauber ja nun in der Regel recht günstig zu steigern sind.

(Tatsächlich finde ich Liturgien zu leicht zu brechen, bzw. die Wirkung zu ignorieren. Oder der Ehrenhafter Zweikampf kann mit einer Sb-Probe LkP*/"+5 gebrochen werden. Das fällt dem durchschnittlichen Straßenräuber gewiss nicht leicht, aber gegen den braucht man es vielleicht auch weniger.

Oder der große Eidsegen, der mit Sb + LkP* + 5 gebrochen werden kann (und es bleiben nicht volle Punkte übrig bei der Liturgie, da es Grad III ist). Das fällt nicht jedem leicht, aber weit von zu schwer oder gar unmöglich ist das schon.

Zauber wirken auch ohne wenn und aber.)

Leicht ist das nicht, was auch richtig ist, immerhin hat man da Liturgie gelernt (und AP gelöhnt), gewirkt und möchte damit etwas erreichen. Etwas sicherer dürften Liturgien, auch der Grabsegen, meiner Meinung nach schon sein.

In DSA4 war aber der Grabsegen der schwache Notfallsegen für entlegene Gräber unterwegs. Boronanger wurden mit Weihe der letzten Ruhestatt belegt und galten dann auch für alle später hinzugekommenen Gräber als doppelt geweiht. Nicht nur war hier die Erschwernis höher, da die Liturgie fast immer aufgestuft werden musste, um eine hinreichende Fläche zu erwischen, kamen die Aufstufungsregeln dazu und haben das noch mal erhöht. Dann ist so ein Einsegnen eines neuen Friedhofs eine größere Zeremonie, die nicht zwingend der Geweihte allein macht. Allein aus der Gemeinde wird man zig Mitbeter haben, bei größeren Städten mit mehreren Geweihten im Tempel werden mindestens die auch mit dabei sein.

Normal ist also weniger eine Erschwernis von 1-5, sondern eher eine von 10-15, bei Großstädten eher 20-30. Und wir reden hier nicht nur von Selbstbeherrschungsproben, sondern auch von Attributsproben.

Ich habe auch nirgendwo gesagt, dass mir die DSA5-Handhabung gefällt. Wobei mich "karmal werden Gräber nur sehr selten gesegnet" erheblich mehr stört als die verringerte Erschwernis. Aber ja, die stört durchaus auch.