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Aber ein Blitz steht ja eher für Rondra als für Praios. Warum mischt sich dort dann einem anderer Gott ein oder war es auch nur Zufall?
@Fd10: aber erst danach hat diese Person Visionen von Boron erhalten. Warum dann nicht schon davor? Oder schläft Boron immer ausser zu diesem Spektakel und sucht sich dann manchmal jemanden aus den er als gut empfindet und beschenkt ihn etwas und dann wars das?
Warum mischt sich dort dann einem anderer Gott ein oder war es auch nur Zufall?
Das lag in erster Linie daran, dass Barbara Büchners DSA-Kenntnisse nicht besonders ausgeprägt waren.
Bei der ganzen Thematik darf man auch nicht vergessen, dass Götter ein anderes Zeitempfinden haben; irgendwo stand mal, dass sie 100 Jahre wie einen Tag wahrnehmen. Wenn sich jemand hinstellt und erklärt, dass Praios ihn strafen soll, wenn er die Unwahrheit sagt, ist dieser Moment in der Regel so kurz, dass er unter Praios' Aufmerksamkeitsschwelle bleibt. Menschen sind aus Göttersicht außerdem nur so etwas wie Ameisen aus Menschensicht sind.
Na, wer außer Rondra hat guten Grund ganz besonders genau auf jene Praioten zu achten, die einen auf dicke Hose machen? Und wenn der dann doch tatsächlich gegen den eigentlichen Willen des großen alveranischen Strahlemanns handelt, kann ihr nicht mal jemand etwas vorhalten, wenn sie da mal etwas ausmistet (außer Schwesterchen Tsa vielleicht). 
Ich frage mich dann eher, wie die zwölfgöttliche Ordnung aussehen würde, wenn sie nicht von Leuten entworfen worden wäre, die, so vermute ich mal, eher in monotheistsischen Religionen verwurzelt waren. Sahen, geschichtlich gesehen, die meisten Mehrgott-System die Sache nicht viel entspannter?
Zitat von FrankieBei der ganzen Thematik darf man auch nicht vergessen, dass Götter ein anderes Zeitempfinden haben; irgendwo stand mal, dass sie 100 Jahre wie einen Tag wahrnehmen. Wenn sich jemand hinstellt und erklärt, dass Praios ihn strafen soll, wenn er die Unwahrheit sagt, ist dieser Moment in der Regel so kurz, dass er unter Praios' Aufmerksamkeitsschwelle bleibt. Menschen sind aus Göttersicht außerdem nur so etwas wie Ameisen aus Menschensicht sind.
Das ist aus meiner Sicht das stärkste Argument. Stehen tut das übrigens in Wege der Götter.
Aber dann müssten diese Wunder doch entweder lange geplant sein oder nie wirklich rechtzeitig passieren. Denke das es den Göttern manchmal egal ist solang man an sie Glaubt und sie dafür bissle Karma spenden.
Warnende Beispiele, sog. cautionary tales, sind un-glaub-lich mächtig dabei unser Denken zu prägen.
Jeder von uns weiß das man einem Djinn lieber nicht trauen sollte. Aber weiß es auch unser Charakter? Hat unser Charakter etwa auch drei Dutzend Aladin-Verfilmungen und nochmal so viele Fantasy und Horror Filme gesehen? Für jeweils hundert Geschichten die wir kennen hat unser Charakter bestenfalls... eine?
Das bedeutet das unser Charakter eben nicht als erstes daran denkt das diese Person, bzw. dieses Wesen, ihn betrügen WIRD, ihn betrügen WILL, oder ihn betrügen darf, kann, muss. Und WENN er daran denkt das dies passieren könnte hat unser Charakter viel weniger Ahnung davon wie man denn einen guten Vertrag abschließen könnte, sollte, müsste. Der Dämon hingegen weiß das sehr viel besser.
Das sehe ich anders.
Irdisch sind Märchen voll mit Teufelspakten und obskuren Abmachungen mit irgendwelchen übernatürlichen Wesen. Das ist eines der häufigsten Märchenelemente überhaupt. Obwohl es die Wesem irdisch gar nicht gibt.
Die Vermutung, dass ausgerechnet Aventurier jetzt weniger cautionary tales zu genau diesem thema ausgesetzt sind, halte ich für eher abwegig. Eigentlich müsste sogar genau das Gegenteil gelten, er müsste noch mehr solcher Geschichten gehört haben.
Und warum sollte er in der Menge so viel weniger Geschichten kennen ? Hat der moderne Mensch denn so viel mehr Zeit für das Geschichtenerzählen als der Aventurier ? Bringen moderne Märchenfilme Märchen jetzt mehr zur Geltung als fahrende Geschichtenerzähler/Haimamudim ? Doch wohl kaum.
Aber dann müssten diese Wunder doch entweder lange geplant sein oder nie wirklich rechtzeitig passieren. Denke das es den Göttern manchmal egal ist solang man an sie Glaubt und sie dafür bissle Karma spenden.
Oder die Götter "konzentrieren" sich gelegentlich und nehmen die Zeit vorübergehend anders wahr. Zur Interaktion mit Sterblichen sind sie nachweislich in der Lage (Kanäle von Grangor, Der Jüngling am Strand).
Einen Gottglauben gibt es Aventurien nicht, weil Glaube in einer Welt mit real existierenden Göttern nicht nöitg ist. Aber ja, Sterbliche sind für Götter in erster Linie wegen ihrer Seelen interessant, weil sie damit entweder die Ordnung oder das Chaos stärken. Ein paar Götter sind aber ein wenig menschenfreundlicher und beschäftigen sich auch abseits davon mit der Menschheit.
@Fd10: aber erst danach hat diese Person Visionen von Boron erhalten. Warum dann nicht schon davor? Oder schläft Boron immer ausser zu diesem Spektakel und sucht sich dann manchmal jemanden aus den er als gut empfindet und beschenkt ihn etwas und dann wars das?
Man könnte die Frage auch zusammenfassen als: "Warum verhält sich der Gott Boron nicht so, wie ich es von einem Menschen erwarten würde?"
Aventurische Götter sind nicht allwissend, da ist man sich einigermaßen einig. Vor diesem Hintergrund finde ich es nicht unvorstellbar, dass sich Boron eben nicht ständig aller Menschen bewusst ist, die auf Dere weilen, sondern oftmals nur ganz bestimmter. Beispielsweise seiner Priester im Augenblick der Weihe, wo er dann Daumen rauf oder Daumen runter gibt, oder der Opfer vom Flug der Zehn. Und wenn sich eine dieser Personen in Borons Augen als Erwählter besonders gut macht, wird sie eben errettet und mittels Visionen über den neuen Daseinszweck aufgeklärt.
Aber dann müssten diese Wunder doch entweder lange geplant sein oder nie wirklich rechtzeitig passieren. Denke das es den Göttern manchmal egal ist solang man an sie Glaubt und sie dafür bissle Karma spenden.
Egel vielleicht nicht.
Aber Götter sind weder Allwissend und schon garnicht Allgegenwärtig, oder gar Allmächtig.
Und noch dazu kommt, das sie durchaus eine eigene Agenda haben. Und solange "Die Sterblichen", oder gar auch mal "die/der Sterbliche", seine Rolle in der Agenda ausfüllt, und/oder nicht zu sehr über die Stränge schlägt... Gibt es keinen Grund ein zu Schreiten.
Und was die Wunder angeht... AFAIK gibt es nicht eines, wo nicht ein Sterblicher intensiv um die Gunst des Gottes gebeten hat. Und das ein Gott, so abgelenkt er auch sein mag, bei so etwas durchaus Aufmerksam auf die Situation wird (So er nicht eh schon darauf geguckt hat, weil sie Teil seiner Agenda war)...
Das ist im Grunde der Motor der ganzen Geweihtenschaft. Dafür sind sie im Grune da. Sie sollen da sein, wo der Gott nicht sein kann, oder will, oder darf (Mysterium von Kah). Sie sollen sich im die Dinge kümmern, um die er sich nicht kümmern kann, oder will, oder gar darf. Dafür haben sie ihr Karma und ihre "direkte Verbindung zum Gott". Auch wenn die nicht unbedingt Notwenig ist, um ihn zu erreichen. Ein tiefer Glaube und "Inbrunst" im anliegen, kann auch genügen.
Ich fand die Aktion von Oberst Zornbrecht im Zerbrochenen Rad ziemlich geschickt. Dass da Praios ihm sofort ein Stück Himmel auf den Kopf fallen lässt, war wirklich nicht zu erwarten. Borbarad und seine Schergen taten wesentlich schimmere Dinge zur gleichen Zeit als Zornbrecht in jenem Moment, und die Götter haben nicht eingegriffen (und als sie es in sehr kleinem Rahmen doch mal vereinzelt taten, waren Feinde eigentlich schon fast gar nicht mehr nötig, um etwas Schlimmes geschehen zu lassen, aber das ist ein anderes Paar Schuhe).
Denn die Götter schauen nicht die ganze Zeit von Alveran runter, was die Menschen so tun und ob sie auch brav sind, und wenn gerade nicht, gibt es was auf die Finger. Es geschehen ganz andere Dinge (ein früheres Schwert der Schwerter lügt das Blaue vom Himmel, gebrochene Eide, lügende Geweihte, gekrönte Häupter und andere Personen, Morde, Intrigen, Kriegszüge, Menschen, die ihre Seelen an Dämonen verkaufen ...) und nichts davon ruft eine unmittelbare und deutliche göttliche Reaktion hervor.
Die Götter haben ihre Geweihten und zuweilen besondere Menschen/Elfen/Zwerge/etc., die in ihrem Sinne handeln sollen. Dafür werden sie meistens als Geweihte auserwählt oder erhalten auf anderem Wege eine besondere göttliche Gnade.
Ich denke, man möchte auch nicht, dass die Götter persönlich eingreifen. Denn Kleinigkeiten wie mal ein Blitzstrahl können schon verheerend genug sein, aber ich glaube wirklich nicht, dass während der Borbarad-Invasion es gut gewesen wären, wenn die Götter da persönlich eingegriffen hätten (und ich sehe die Zwölfe grundsätzlich als als "gut" und positiv besetzte Götter).
Aber die Götter haben durchaus indirekt eingegriffen, denn es es gibt göttliche und karmale Zeichen und Ausgewählte, diese zu tragen.
Da mag meine persönliche Philosophie mit hinein spielen, aber in meinen Augen greifen Götter indirekt ein, in dem SC zur rechten Zeit am rechten Ort sind. Es ist nicht die Aufgabe der Zwölfe oder anderer Götter, sich um jede Kleinigkeit persönlich zu kümmern, wenn man was Schlimmes passiert, und es gleich selber zu richten.
Menschen/Elfen/Zwerge/etc. haben einen eigenen Willen und Fähigkeiten, sie können und sollen auch durchaus über sich selber entscheiden. Das heißt nicht zwingend, dass die Götter wegschauen, aber göttliches Helfen kann so gesehen auch unbemerkt bleiben als solches. Immerhin haben sie im Grunde das gegeben, was es braucht, um damit zurecht zu kommen. Es zu nutzen oder nicht, und wie, und überhaupt, das liegt in der Entscheidungsfreiheit der Menschen/Elfen/Zwerge/etc.
Dazu setze ich ebenfalls, dass Jahrhunderte für Götter nur ein Augenblick sein können, und auch deshalb deutlicheres und direkteres göttliches Eingreifen eben etwas Besonderes ist, das auch deshalb nicht beständig geschehen kann.
Ohnehin wurde ja einmal OT schlauerweise das Mysterium von Kha gesetzt, dass die Götter auch gar nicht ständig persönlich eingreifen dürfen.
Manche Fragen bleiben dennoch bestehen. Warum Rondrianer aus Al'Anfa tatsächlich Karmaeanergie haben, ist mir seit jeher ein Rätsel, aber OT führe ich das darauf zurück, das man Unterscheide haben möchte in einer Fantasywelt, Farbenprächtigkeit, Möglichkeiten (und manche Überbleibsel aus noch nicht detaillierten DSA-Frühzeiten einfach geblieben sind).
Dass so etwas und andere Dinge nicht immer plausibel sind (die Wikinger-Thorwaler gar nicht soweit weg von den Renaissance-Horasiern etwa), bleibt halt zurück. Aber da es nicht erklärbar ist, bleibt entweder es aus dem eigenen Aventurien zu eliminieren, oder es mit John Ford zu halten, der, auf die Frage eines Journalisten, warum die Indianer im Film "Stagecoach" (eine dramatische Postkutschenfahrt durch Indianerland und daher auch mit Verfolgung durch Indianer) nicht die Pferde erschossen haben, schlicht antwortete: "Weil dann der Film zu Ende gewesen wäre."
Nun, zum Mal des Frevlers kann ich nur so viel sagen, dass es bestenfalls vage ist. Wer einen Rondrianer im Duell aufs dritte Blut erschlägt bekommt keins weil es klar war, dass beide kämpfen und dabei sterben können. Wenn Praioten Rondrianer anzünden weil sie ein Gesetz gebrochen haben bekommen sie ebenso wenig eines, weil sie ihre Aufgabe erledigen, das Recht hüten egal wie sinnvoll oder nicht sinnvoll das ist, genauso wie der Stadtgardist der dem heimlichen Phexgeweihten als Strafe für Diebstahl die Hand abschlägt. In meinen Augen ist das Mal des Frevlers nur etwas für echte Frevler, die gegen die Gebote der 12 Götter verstoßen haben.
Was die verschieden Sekten angeht gibt es eigentlich nur eine Antwort. Menschlichkeit. Denn Menschen ein göttliches Pantheon vertragen sich nicht gut.
Zur Erläuterung:
Angenommen ein Seemann fährt zur See heraus und er hört plötzlich eine Stimme die sagt: "Ich bin Efferd, der Gott der Meere". Was wird er tun? Wohl kaum sofort beginnen seine Opfergaben über Bord zu werfen. Er wird es wahrscheinlich hinnehmen und weitersegeln. Erst wenn dann ein Sturm aufzieht und die Wellen haushoch über den Schiff zusammenschlagen wird er sich daran erinnern und beten. Und wenn Efferd ihm dann hilft wird der Seemann erzählen, dass Efferd ihn im Sturm gerettet hat und den Wind besänftigt hat, ob Efferd nun über den Wind herrscht oder nicht, zugeschrieben wird es ihm.
Deshalb können sich mMn die verschiedenen Kulte auch so himmelweit unterscheiden. Wenn sich also die Göttin des geregelten Kampfes im Unterschied zum Gott des Blutdursts offenbart und die Menschen irgendwann diese Kampfregeln (also dass der Kampf Regeln haben muss und nicht ein blindes Gemetzel ist, nicht, dass die Regel x gelten muss) ritualisieren, weil sie glauben, dass sie so besser funktionieren oder weil sie schlichtweg üblich sind, ist es der Göttin egal, der Kampf hat ja Regeln.
Selbes kann man auch auf Boron übertragen. Er ist der Gott der Toten und der Träume. Vielleicht sogar nur eines davon. Ich vermute, dass die formalisierten Regeln, also kein Suizid, kein unnötiges Gerede oder Ähnliches schlichtweg menschliche Konventionen sind, die auf Boron projeziert wurden und die jetzt zur Kirchenspaltung geführt haben. Nur was soll das Boron jucken, solange beide ihn als Herrn des Todes und der Träume anerkennen.
So erkläre ich mir zumindest die verschiedenen Glaubensausrichtungen. Menschliche Entwicklungen, welche auf ein Göttliches Wesen projeziert wurden, weil sie sich in Rituale etabliert hatten, ebenso wie sich irdische Religionen von ihren Urbildern entfernen bis sich irgendwann 2 Religionsgemeinschaften daraus entwickelt haben. (Man blicke zum Urchristentum und zur Modernen Dreiteilung des Christentums)
Wobei wir natürlich bei Big-B und allem was mit ihm zusammen hängt eines bedenken müssen: Auch er ist ein God.
Oder zumindest eine mächtige goldähnliche Entität (noch dazu, zusammen mit Rohal, die einzige echte unsterbliche).
Die übrigen Götter sind durchaus gegen ihn Vorgegangen. Aber Buchstäblich auf einer ganz anderen, nämlich der göttlichen, Ebene (der 5ten bzw. 6ten Spähre, wenn man so will).
Die Gezeichneten waren lediglich ihr "derischer" Arm, der sich um seine derisch sterbliche Form gekümmert haben.
Zum einem durften sie also, dank dem Mysterium Kah, nicht so eingreifen wie sie vielleicht gewollt hätten... Und zum anderen konnten sie es wohl auch nicht (zu beschäftigt).
Big-B, und auch Rohal, sind hier Ausnahmen. Sie sind zeitgleich sterbliche und göttliche Entitäten und haben dadurch ganz anderen Optionen (und Grenzen).
(das findest sich so auch recht gut in der Neuauflage der 7G erläutert 
In der alten findest sich das nur zwischen den Zeilen)
Das ist nur nicht das, was WdG uns zu den Göttern und ihren Offenbarungen sagt. Und schon ganricht was es zu den alten Kulten sagt.
Nämlich, kurz und knapp gesagt: Je älter ein Kult ist, um so weniger liegt er daneben.
Und die Kulte der 12e sind ein paar tausend Jahre alt...
Die Götter offenbahren sich auch nicht mit einer Stimme alla "Hallo, ich Efferd. Gott des Meeres". Auch nicht in etwas vergleichbaren.
Sondern sie suchen sich zunächst einmal solche Aus, die von Natur mit ihren Prinzipen zu einem guten Teil harmonieren.
Und das sind auch eher selten diejenigen, die Geweihten werden. Geweihte entstehen aus der Mitte der Gemeinde heraus, die sich um solche Gesanten, Phrophten oder gar Heroen, herum bilden. Und das schaffen nur die deren Seelen so stark mit den prinzipen der Götter harmonieren, das sie es von sich aus schaffen einen Weg zum Gott zu finden.
So das es von Anfang an eher Unwahrscheinlich ist, das ein Kult mit Geweihten wirklich stark von den göttlichen Prinziepen seines Gottes abweicht. Und das rein kosmologischen Gegebenheiten heraus.
Allerdings... bezieht sich das nur auf die Prinzipien die er vertritt. Wenn Sterbliche welche dazu Dichten, dann interessiert das Anscheinend kosmologisch gesehen eher weniger. Jedenfalls solange die sich nicht Widersprechen.
Und was Borons "kernprinzipien" angeht, so Unterscheiden sich die beiden Kulte auch nicht. Das sind eher "kleinigkeiten", die sich Unterscheiden. Aber die haben es in sich ^^;
Borbarad selber war eine Entität. All seine Schergen, Unter-Schergen und Kleinst-Schergen waren Menschen (bzw. setzt entsprechende Spezies ein), die ebenfalls Städte ausradiert haben, den Ewigen Heerwurm befeuert (oder gar entwickelt) haben und schlicht große Untaten begangen wurden.
Wobei das nur ein Beispiel ist, davor und danach gibt es auch genügend Beispiele für Fälle, die deutlich schlimmer waren als Zornbrechts psychologischer Schachzug, der keine sofortige Strafe durch eindeutig göttlicher Hand nach sich zog.
Dass Götter durchaus intervenieren, habe ich ja auch geschrieben. Träume, Visionen, SC und der karmale Kausalknoten, der freie Wille und manch andere Möglichkeit gibt es auch, wie ich genannt wurde. Für mich ist göttlicher Eingreifen eben nicht erst Blitzstrahl oder etwas Vergleichbares, und alles aufwärts, sondern meist viel unauffälliger und interpretierbarer. Es kann auch direkter sein, oder ein großer Wunder. Aber das wird zunehmend seltener.
Im Grunde schreibst Du, was ich auch geschrieben habe (oder jedenfalls war das meine Absicht^^), womit ich uns da völlig konform sehe.
Man könnte die Frage auch zusammenfassen als: "Warum verhält sich der Gott Boron nicht so, wie ich es von einem Menschen erwarten würde?"
Das ist eine Frage, die noch etwas tiefer geht. Gibt es einen Kult, weil er die Bedürfnisse der Gläubigen deckt. Werden Götter mächtig, weil sie Gläubige haben? Oder ist ihre Natur änderbar?
Wenn man sieht, in welche Richtung der Umbau geht, und das mit der 5. Edition jetzt auch andere Kulte mehr Bedeutung bekommen, wird die Fragen auch neu beantworten werden.
Und das wirft auch neue Fragen auf, können Sterbliche den Aspekt eines Gottes ändern und können bestimmte Entitäten Götter werden, wenn es genügend Gläubige gibt.
Ich mag irgendwie den Gedanken, das ein Hesinde-Geweihter einen Borbarad-Tempel baut, nur um zu testen, ob das funktionieren würde
Obgleich es natürlich schon eine leichte Irritation hervorrufen könnte, wenn nach der Aussage 'Die Magierphilosophie liegt definitiv falsch' jetzt die Setzung kommt 'Die Magierphilosophie liegt definitiv richtig'.
Oder die Götter "konzentrieren" sich gelegentlich und nehmen die Zeit vorübergehend anders wahr. Zur Interaktion mit Sterblichen sind sie nachweislich in der Lage (Kanäle von Grangor, Der Jüngling am Strand).
Zu diesem Thema habe ich letztens in einem Fantasy Roman (Quelle im Spoiler) einen sehr interessanten Ansatz gefunden:
1. göttliche Wesen stehen über der Zeit; sie können sich beliebig in der Zeit vor und zurück bewegen; Sie unterscheiden daher nicht zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft und sind das was Allwissenheit am nächsten kommt. Aber:
2. Sobald sie mit der menschlichen (stofflichen) Welt interagieren, sind sie den Regeln der Zeit unterworfen.
Das bedeutet: Ein Gott kann zu jedem Zeitpunkt nur an einem Ort sein. Da überlegt Gott sich gut, wo Gott tatsächlich eingreifen will, schließlich entstehen dadurch an anderer Stelle vielleicht empfindliche Blößen, die der Antagonist ausnutzen kann. Wenn es dann noch dazu viele Gottheiten gibt, die vielleicht nur auf einen Fehler lauern macht man vielleicht nur dann einen Zug, wenn dies unbedingt nötig ist. Und selbst dann sollte dieser möglichst subtil sein, damit einem die anderen nicht "zuvorkommen" können.
Natürlich ist dies an komplett anderes Universum als bei DSA und widerspricht dem Setting, aber den Erklärungsansatz für göttliches Nicht-Eingreifen finde ich trotzdem durchaus interessant.
Dieses Konzept habe ich in einem der Roman der Licht-Tetralogie von Brent Weeks entnommen. In welchem genau das rauskam, habe ich grad nicht mehr im Kopf.
Obgleich es natürlich schon eine leichte Irritation hervorrufen könnte, wenn nach der Aussage 'Die Magierphilosophie liegt definitiv falsch' jetzt die Setzung kommt 'Die Magierphilosophie liegt definitiv richtig'.
Es gab weder die eine Aussage (okay, zu DSA2 Zeiten gab es mal was in der Richtung afaik), noch die Andere.
Du kannst die Magierphilosophie zu 2 Aussagen "vereinfachen":
1. "Die Macht eine Gottes, hängt von der Zahl ihrer Anhänger ab"
2. "Durch ausreichend Verehrung, kann auch ein Sterblicher zum Gott werden"
Spätestens mit der HA, ist Aussage 1 absolut Korrekt! Es ist zwar nicht unbedingt der einzige Faktor in dieser Rechnung. Aber ein ziemlich großer. Darum interessieren sich die Götter ja überhaupt für die Sterblichen... (das Lies sich aber auch aus WdG ableiten und afaik enthält auch GKM entsprechende Andeutungen)
Aussage 2 Hingegen war und ist nicht Korrekt.
Wobei man hier den Fokus klar auf Sterbliche legen muss. Lichtelfen sind keine Sterblichen... Die sind was anderes.
Und selbst hier muss und kann man noch immer Fragen, ob der Gott Orima und der Lichtelf Orima tatsächlich identisch sind...
Okay, hab nachgelesen, geht in der Textstelle um die radikale (somit zugespitzte) Position einiger Magierphilosophen.
Das passiert, wenn man Texte nicht zu Ende liest 
Zitat von ChaoGirDjaUnd selbst hier muss und kann man noch immer Fragen, ob der Gott Orima und der Lichtelf Orima tatsächlich identisch sind...
Würde ich nicht sagen, Rashdul (der Vater Bastrabuns), Rashdul (der Gigant) und Rashdul (die Stadt) sind ja auch etwas unterschiedliches.
(Obgleich mir die "Vergöttlichungstheorie" auch besser gefällt)
