Die 12-göttliche Ordnung

  • Was zählt eigentlich als zwölf-göttliche Ordnung?

    Ich frage, da vor kurzem einer meiner Spieler mit Gaunter O´Dim (großartiger Charakter ^^ ) an den Namenlosen Tagen einen Vertrag geschlossen hat. In diesem ist festgelegt, dass der Charakter im Austausch für Informationen Gaunter O´Dim einen Gefallen schuldig ist. Was von besagtem Gefallen deutlich ausgeschlossen wurde, ist Mord; zudem hat der Charakter deutlich gesagt, dass er nicht die zwölfgöttliche Ordnung verletzen wird. Weiter wurde es nicht definiert.

    Jetzt ist es natürlich so, dass der Charakter Gaunter O´Dim jemand ist, der die Feinheiten der Rhetorik und die Kunst der vertraglichen Winkelzüge in der Höchstform gemeistert hat. So ein Charakter wird garantiert ein Schlupfloch in diesem Vertrag finden.

    Dieser Charakter schon; ich tue mich da schwieriger mit. Vor allem, da der Begriff "zwölfgöttliche Ordnung" so verdammt vieles umfasst und lokal deutlich voneinander abweicht. Auch im Götterpantheon selber gibt es ja deutliche Gegensätze (Rahja - Travia, Ingerimm - Efferd, Praios - Phex, etc.). Heißt, wenn ich das alles miteinbeziehe, ist nichts mehr dabei, was irgendwie Spaß machen könnte. Diebstahl fällt raus, da Praios nicht mag, Andererseits, wenn er sich auf die zwölfgöttliche Ordnung der Feqz-Leute aus den Tulamidenlanden bezieht, wäre ein Attentat durchaus gerechtfertigt (was sich dann zwar mit dem Mord beißt... aber von Unfällen, Totschlag, Notwehr etc. wurde nichts gesagt^^).


    Wie man sieht, ist das doch eine schwierigere Frage.

    Sollte ich also alles miteinbeziehen, was irgendwo als zwölfgöttlich ausgelegt wird?


    Nur die Ordnung, die am Ort des Vertrages gilt (was ein verdorbenes, versündigtes Dorf irgendwo in der almadanischen Pampa war)?


    Oder wären die Grundprinzipien der Götter am sinnvollsten? Doch was ist dann Grundprinzip und was schon menschliche Auslegung?

    Wäre es bei so einem Vertrag und dem Wissen Gaunters, dass die zwölfgöttliche Ordnung an so vielen Orten komplett anders voneinander ist, nicht vielleicht auch möglich, diesen Part zu ignorieren, da besagter Vertragsteil zu schwammig, bzw. gar nicht definiert wurde? Immerhin ist ja auch die Lehre aus der Geschichte mit ihm, dass das, was man sich wünscht, nicht immer das ist, was man will, und das, was man will, nicht das sein muss, was man bekommt.


    Fallen euch sonst noch Sachen ein, die ich nutzen kann? Schlupflöcher in diesem Vertrag, die ich übersehe?


    Ziel der ganzen Überlegung soll es sein, eine Geschichte daraus zu spinnen, in dessen Verlauf der Charakter und die Gruppe etwas ähnliches wie Geralt in The Witcher 3 erleben. Ich will, dass sie die ganze Macht und Boshaftigkeit des guten Gaunter kennen lernen und es lieben, diesen Teufel zu hassen.

    Die Erlaubnis für so etwas habe ich von besagter Gruppe. Keine Sorge also, dass ich denen etwas aufdrücke, was die nicht wollen. Ich darf da mit Narrenfreiheit walten.


    PS: Der gleiche Spieler hat mit seinem vorherigen Thorwaler schon mal einen Pakt mit Belhalhar geschlossen. Der Charakter wurde dann von den Praioten verbrannt. Manche lernen´s einfach nie. ^^

    "Das schlimmste Monster in Aventurien? Nennt sich Meister. Sitzt vor dir am Tisch."

  • Naja du sagst dein Char ist Meister der Rhetorik und es wurde nur allgemein gesagt, die Zwölfgöttliche Ordnung? Ohne genaue Schwerpunkte? Klingt für mich so als wenn sich dein Char das so zurechtlegen kann wie er es braucht. Er kann zum Beispiel sagen, Es ist im Willen des Phex das du mir Gegenstand xy beschaffst. Es ist im Willen Borons, dass du diesen Gedanken vergisst... Weil es wurde ja nix genaues Definiert!!!

  • Ich würde mich auch schwer tun, wenn ich versuchen würde so etwas wie die Zwölfgöttlich Ordnung zu definieren, da diese ja eigentlich gar nicht so geordnet scheint.

    Aber genau das könnte man sich zu nutze machen. Viele Punkte widersprechen sich total in der "Ordnung". Nur um ein paar Beispiele zu nennen:

    Gerechtigkeit, Gesetz (Praios ) und Diebstahl (Phex)

    Magiebann (Praios) und Magieunterstützung (Hesinde)

    Freiere Liebe (Raja) und feste Ehe (Travia)

    Diesen Widerspruch kann man bestimmt ausnutzen.

    Ein anderer guter Punkt wäre bspw. eine sehr spezielle Auslegung Göttergefälliger Aspekte. Bspw.:

    Ein Diebstahl um Phex (der Heimlichkeit und der Herausforderung) zu ehren

    Zerstörung (rein Materiell natürlich) denn dies schafft Raum für Erneuerung und das ist ja bekanntlich Tsagefällig

    Er könnte Rauschmittel verteilen, denn man kann ja den Leuten die Schönheit des Rausches "nach Raja" beibringen...

    So etwas in der Art würde mir verschweben.

    Vllt. sind das jetzt nicht die tollsten Ideen und vllt. ist das auch eine relativ eigensinnige Vorstellung des Pantheons und der Ordnung. So lange spiele ich ja jetzt noch gar nicht DSA, aber das wären so meine Ideen und vllt. regt es ja den Kopf noch etwas an :) ...

    Ich hoffe ein bisschen was davon hilft zumindest ^^

  • Also was Widersprüche angeht: Gesetz und Diebstahl ist kein Widerspruch. Gesetz ist zunächst mal die Idee einer vom Staat festgelegten Pflicht, die bei Nichteinhaltung von staatlicher Seite bestraft wird. Das Gegenteil von Gesetz ist daher eher Willkür.

    Wobei wir dann auch beim Thema sind: alle Aspekte der göttlichen Ordnung zielen darauf ab, dass Handlungen nicht nur egoistisch motiviert sein sollen. Selbst der Phex-Geweihte soll nicht wahllos jeden bestehlen, sondern es soll eine Herausforderung sein. Den blinden Bettler zu bestehlen, geht also nicht. Den bewachten zwergischen Safe eines Mitgliedes des Hochadels am helligten Tag auszuräumen, dagegen schon.

    So würde ich dann auch die Schlupfwinkel angehen: zunächst prüfen, was wirklich Aspekte der göttlichen Ordnung und deren exaktes Gegenteil sind und dann eben genau die Dinge verlangen, die zwar dreckig und fies gegen die Helden, gleichzeitig aber so gerade eben noch mit der zwölfgöttlichen Ordnung zu erklären sind. Hier wäre ich sogar so spitzfindig, mich nur auf die Zwölf zu beschränken, Swafnir, Kor und Ifirn etc. gänzlich auszuschließen.

  • Niemand - der dem Glauben der ZWÖLFgötter angenommen hat - würde einen Vertrag an den Namenlosen Tagen machen.

    Gerade die Vielfalt der ZWÖLFGÖTTER lassen eigene Ansichten zu - gerade Regional.

    So ist in Al'Anfa Boron der Hochgott, im Mittelreich ist es Praios. Für die Ritterschaft ist Rondra wichtiger.

    Jeder zwölfgöttlcihe Bürger fühlt sich einem der ZWÖLF näher als den anderen 11 - heißt aber nicht das er/sie von ihnen nichts wüßte.

    Das macht ja gerade bei Phex-Jüngern den Reiz aus auch in Praiostempeln einzusteigen - für Phex natürlich.

    Aber eigentlich steht doch alles im WdG beschrieben. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Mentharion

    Also so ganz bin ich nicht mit dir auf einer Spur leider...

    Ich gebe zu, dass Gesetz und Diebstahl als Widerspruch erst einmal sehr Laienhaft klingt. Das ist mir auch unangenehm, aber ich wollte nicht so viel schreiben müssen :wacko:. Vllt. sollte ich es lieber so formulieren:

    Während die eine Gottheit bzw. deren Anhänger Gesetze schaffen (ich gehe einfach mal davon aus generell gehört das Eigentumsrecht dazu) gibt es eine Partei im gleichen Pantheon deren Anhänger diese bewusst nicht einhalten (und da macht ein besser betuchtes Ziel und die Herausforderung jetzt auch nicht den Unterschied).

    Dies kann man schon gut als gegenteilige bzw. ablehnende Meinungsäußerung, sprich Widerspruch, verstehen... Vom Gegenteil habe ich da gar nicht geschrieben.

    Was den Part mit der egoistischen Motivation angeht stimme ich dir zu. Ich finde allerdings, falls dein Charakter Harock mal über den Punkt der Subtilität kommen sollte kann er dies als supereinfaches Missverständnis nutzen und sein egoistisches Handeln mit Göttergefälligkeit verteidigen. Bis die Helden ihm das richtig vermittelt haben oder an dem Kern des Problems angekommen sind ist bestimmt einiges an Zeit vergangen.

    Puhh war das anstrengend, ich schreib doch nicht so gerne :(, aber ich hoffe ich konnte mich nochmal klarer ausdrücken und vllt. hilft das mit dem Egoismus der Handlung ja tatsächlich nochmal weiter.

  • Huuuh, das Problem hier ist, dass der Spieler auf ein "Ehre Phex indem du klaust" antworten kann: "Geht nicht weil Travia die Heimstatt beschützt haben will". Deshalb musst du etwas finden, woraus er sich nicht auf diesem Wege rausreden kann, also etwas, was dem Gott gefällig ist, welchem er besonders nah ist oder etwas, was er in keiner Weise als moralisch Fragwürdig ansieht. Ansonsten musst du immer damit rechnen, dass er sich in diese Ausflüchte stürzt, wenn ihm irgendetwas nicht passt.

  • Der Spiegelmann spielt sein Spiel nicht mit einem Spielstein, sondern mit vielen.

    Der Pakt sagt nur er darf keinen Mord verlangen und er darf keine TAT verlangen die unmittelbar die Zwölfgöttliche Ordnung verletzt. Gut. Mach das genaue Gegenteil und gib ihm eine Aufgabe die voll im Sinne dieser Ordnung ist.

    Er kann aber sehr wohl eine Tat verlangen die am Ende Tote zur Folge hat und deren Konsequenzen diese Ordnung verletzen, wenn es andere Fraktionen und Personen sind die dies bewirken.

    Kleines Beispiel?

    Vor vielen Jahren beging ein junger Mann, getrieben von falschen Freunden und stark alkoholisiert, ein schreckliches Verbrechen. Vielleicht Mord, Vergewaltigung, etc. Der junge Mann selbst bereute die Tat schrecklich, entzog sich aus berechtigter Furcht vor dem Strick jedoch der Gerichtsbarkeit. Der Spiegelmann half ihm zu entkommen mit einem Pakt und gab ihm was er sich wünschte: Eine erfolgreiche Flucht, ein reines Gewissen und genug Gold um neu anzufangen. Wie machte er das mit dem reinen Gewissen? Er nahm ihm die Erinnerung an die Tat.

    Dieser Mann lebt, er genießt nun hohes Ansehen und ist eine Stützte der Gesellschaft. Vielleicht wurde er ein Geweihter? Vielleicht ist er ein wohlhanbender Händler geworden der Armenhäuser und Waisenhäuser betreibt? Egal was es ist: Er ist eine tickende Zeitbombe, denn der Spiegelmann hat noch nicht kassiert.

    Nun kann Meister Spiegel doch sehr gut von seinem neuen Kunden verlangen das dieser einen alten, traurigen Mann aufsucht und diesem einen letzten Wunsch erfüllt bevor er stirbt und auch dieser Wunsch wird den gleichen Regeln unterliegen: Kein Mord und keine Verletzung der Ordnung. Was wünscht sich dann dieser alte Mann? Er wünscht sich das dieses alte Verbrechen aufgeklärt wird. Er will nicht ruhen er eher weiß wer seinen Bruder ermordete, seine Schwester vergewaltigte, seinen Vater in den Tod trieb, etc. Egal was es ist.

    Einem alten Mann zu helfen damit er in Frieden sterben kann verstößt nicht gegen den Pakt. Das ist gleich mehreren Göttern gefällig.

    Ein Verbrechen aufzuklären verstößt nicht gegen den Pakt. Praios dankt.

    Nur das was am Ende daraus resultiert darf sehr wohl gegen den Geist des Paktes und gegen die Ordnung der 12 gehen.

    Ein solcher Plot im Hintergrund kann langfristig angelegt werden, so das die Ermittlungen sich über mehrere Nebenplots spannen. Im Zuge dessen können die Charaktere, besonders der Paktierer, den anderen Paktierer der sich am Ende als der Täter erweisen wird kennenlernen, sich mit ihm anfreunden, sehen und erleben was er nicht für ein guter Mensch ist und wie vielen er hilft. Vielleicht ist er sogar persönlich entscheident für etwas sehr wichtiges. Den Abschluß eines Friedensvertrages, die Finanzierung einer Klinik, die Beendigung einer Fehde zwischen zwei anderen Fraktionen.

    Die Aufklärung des Verbrechens wird am Ende all das torpedieren, großes Leid bringen und den Paktierer auf das Schafott bringen wo ihn der Henker erwartet.

  • Schön wenn man helfen kann. Das war jetzt natürlich nur ein Grobgerüst. Wenn du Hilfe haben willst das auszubauen brauche ich mehr Informationen über die Gruppe, die Charaktere, die Dynamiken und das ganze drumherum. Ich selbst arbeite recht frei. Mehr mit Bausteinen als mit festen Gerüsten. Das ist aber ziemlich schwierig und ein bis zwei Mal alle 2-3 Jahre fliegt mir das um die Ohren.


    Ein paar Tips noch, die für alle Charaktere wie den Spiegelmann, böse Djinns und dergleichen gelten:

    1. Lasst euch nicht auf kleinliche Geschäfte ein.

    Und nein, das ist nicht ein Tip für die Spieler. Versetzt euch in diese Wesen hinein und macht keine Deals nach schlechten Konditionen. Derartige Pakte funktionieren nach einem bestimmten Schema und mit dem darf man nicht brechen. Sonst kommt Quatsch bei raus. Punkt 1 ist das solche Wesen immer nur mit verzweifelten handeln, Menschen die unter Druck stehen. Nur Druck bringt jemanden dazu einen zweifelhaften Vertrag abzuschließen. Wenn der Druck fehlt fühlt sich der Paktierer zu überlegen und fängt an über Kleinkram zu verhandeln. Solche Wesen können warten bis die Lage ernster wird oder sie können das sogar aktiv bewirken.

    Wenn es erst einmal so weit ist verhandelt NIE im Detail. Verhandelt immer intentional. Der Dämon sollte nicht erklären müssen was er genau tun wird und wie er es bewirken wird. Der Paktierer muss sein ZIEL erklären. Bei der Vorlage von O'Dimm, die wiederum auf Das Kalte Herz basiert, will Olgierd "Leben als wenn es kein Morgen gäbe" und wird dafür unverwundbar und gefühllos gemacht. Das hat er aber so nicht kommen sehen. Der Dämon MUSS die Möglichkeit haben einen Wunsch Sinngemäß zu erfüllen, ohne all zu viele Bedingungen. Du sagst ihm was du willst und er liefert es. Mit einem Twist.


    2. Alles hat einen Preis

    Der Pakt den Olgierd eingeht kostet "jemanden den er liebt das Leben". In dem Fall seinen Bruder. Das ist Teil des Paktes und das ist wichtig. Nur jemand der bereit ist ein echtes Opfer zu bringen, nach Möglichkeit in Blut, ist verzweifelt genug damit das ganze Konstrukt auch trägt. "Gib mir X und dafür tue ich was für dich, aber bitte nichts unmoralisches" ist reichlich Sissy. Mit solchen Wieseln handeln Dämonen üblicherweise nicht.


    Ganz allgemein liegt dieser Thematik jedoch ein gewaltiges Spieler/Charakter Problem zugrunde. Ein Ur-Problem vieler Rollenspieler überhaupt. Ich als Spieler muss mich auf diese Thematik einlassen und ich muss es wollen. Wenn ich das nicht will kommt nur Mist dabei heraus. Mal mehr, mal weniger. Aber es wird nie richtig gut. Nur ich als Spieler habe nämlich die Macht meinen Charakter entsprechend der Geschichte handeln zu lassen. Das beginnt bereits bei der Wissensspanne.

    Der moderne Mensch ist unglaublich gebildet, verglichen mit vor-modernen Menschen, sofern es um Streubildung und Fallbeispiele handelt. Jeder von uns kennt bestimmt einhundert und mehr reale und fiktive Anwälte. Aus Filmen, Serien, etc. Wir haben ein Bild im Kopf was ein Anwalt macht, wie er arbeitet und wie er aussieht. Das Bild kann falsch sein, aber es ist mehr als nichts. Das gilt für fast alles. Ich weiß wie ein Schmied beim Schmieden aussieht, auch wenn ich noch nie in einer Schmiede gewesen wäre. Ich weiß wie ein Autorennen abläuft.

    Warnende Beispiele, sog. cautionary tales, sind un-glaub-lich mächtig dabei unser Denken zu prägen.

    Jeder von uns weiß das man einem Djinn lieber nicht trauen sollte. Aber weiß es auch unser Charakter? Hat unser Charakter etwa auch drei Dutzend Aladin-Verfilmungen und nochmal so viele Fantasy und Horror Filme gesehen? Für jeweils hundert Geschichten die wir kennen hat unser Charakter bestenfalls... eine?

    Das bedeutet das unser Charakter eben nicht als erstes daran denkt das diese Person, bzw. dieses Wesen, ihn betrügen WIRD, ihn betrügen WILL, oder ihn betrügen darf, kann, muss. Und WENN er daran denkt das dies passieren könnte hat unser Charakter viel weniger Ahnung davon wie man denn einen guten Vertrag abschließen könnte, sollte, müsste. Der Dämon hingegen weiß das sehr viel besser.

    Anstatt das wir von unseren Spielleitern nun erwarten das sie imstande sind Gegner darzustellen die um ein vielfaches gerissener und brillianter sind als wir selbst es real sind wäre es viel angebrachter wenn wir unsere eigenen Charaktere einfach viel häufiger mal sehenden Auges ins Messer laufen ließen. Das heißt natürlich nur, wenn wir derartige Geschichten überhaupt spielen wollen. Wenn wir echtes Drama wollen. Wenn wir uns als Spieler da zu sehr absichern wollen sabotieren wir unser eigenes Vergnügen und reduzieren die Spannweite möglicher Geschichten auf das fordernde aber banale. Zumal die einfachste Form für einen Abenteurer sich vor Gefahren, Betrug und Risiken abzusichern es ist... zuhause zu bleiben und einfach keine Abenteuer zu erleben.

    Daher rate ich ganz allgemein dazu: Werdet euch dieser Grundproblematik bewusst, sprecht miteinander darüber, tauscht euch aus und wenn ihr damit einen Tag zusammensitzt. Euer Spiel wird auf Jahre davon profitieren wenn ihr untereinander wisst wie ihr im Einzelnen zu der Sache steht. Die einfachste Lösung ist im Kopf zu behalten das der eigene Charakter weit weniger weiß als ihr selbst in allen anekdotischen Belangen.

  • Äh, ja... ein Problem in der Gruppe gibt es nicht. Alles erfahrene Spieler, die allesamt Spaß am IT-Spiel haben und das auch liebend gerne ausspielen.

    Die Gruppe besteht aus einem Boronsritter aus dem Bornland, einem tulamidisch angehauchten Dieb aus Festum, einer Magierin aus Belhanka und einem erzzwergischen Angrosch-Geweihten. Natürlich ist der Ritter der Anführer, danach folgen Magierin und Zwerg. Der Dieb wurde als billige "Söldnerkraft" mitgenommen (niemand weiß IT, dass er aus Festum verschwinden wollte, da so manch gehörnter Ehemann oder Vater einer schönen Tochter sauer auf den ist). IT vertraut sich die Gruppe inzwischen bedingungslos. Der Zwerg pocht gerne auf die Einhaltung der Sitte, der Ritter möchte seinen Stand beweisen und reitet natürlich mit Tross und auf dem Pferd in die Stadt ein, die Magierin will einfach nur lernen und der Dieb... ist inzwischen durch Diebstähle der geheime Reichste der Gruppe.

    Von den Spielern her ist besonders die Magierin diejenige, die sich moralisch extrem empören kann, wenn sie von Ungerechtigkeiten hört. Die will sie dann sofort ausmerzen.

    Der momentan übergeordnete Auftrag ist es, zu verschiedenen Ritterorden der Boronkirche zu reisen, um denen zu sagen, dass je ein Streiter nach Punin geschickt werden soll. Der IT dabei nicht bekannte Plan ist, damit die Golgariten ins Leben zu rufen, wozu der Boronsritter einmal zählen soll (mitsamt Weihe und dem ganzen Tralala).

    Übrigens erinnert sich IT keiner der Charaktere an die Begegnung mit dem Spiegelmeister. Die Erinnerung wurde genommen, auch dem Vertragspartner, und wird wieder gegeben, sobald er das für nötig erachtet. Gaunter möchte schließlich nicht, dass jemand, der die Gedanken ließt, einen solchen Vertragsabschluss sieht. ^^

    Ansonsten ist die Gruppe absolut keine, die das Spiel bierernst nimmt. Das soll eine schöne Zeit sein, eine schöne Geschichte soll erlebt werden, und wenn ein Charakter stirbt (was bisher einmal vorkam, da der Idiot einen Pakt eingegangen ist), dann wird das akzeptiert. Bindungen zu NSCs werden allerdings gerne aufgenommen, wie etwa zu dem Packesel Trommlah, weswegen es auch schmerzhaft war, als er an den namenlosen Tagen starb (wer lässt das Tier auch einfach draußen stehen...).

    "Das schlimmste Monster in Aventurien? Nennt sich Meister. Sitzt vor dir am Tisch."

  • So lange jemand nicht egoistisch seinen Zielen nachgeht, er die Gemeinschaft der ZWÖLF ehrt, darf dieser im Namens eines Gottes fast alles Tun und Machen was er möchte. Wer aber aus Eigennutz handelt zieht sich die Aufmerksamkeit andere ZWÖLF zu ...

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Ich frage, da vor kurzem einer meiner Spieler mit Gaunter O´Dim (großartiger Charakter ) an den Namenlosen Tagen einen Vertrag geschlossen hat. In diesem ist festgelegt, dass der Charakter im Austausch für Informationen Gaunter O´Dim einen Gefallen schuldig ist. Was von besagtem Gefallen deutlich ausgeschlossen wurde, ist Mord; zudem hat der Charakter deutlich gesagt, dass er nicht die zwölfgöttliche Ordnung verletzen wird. Weiter wurde es nicht definiert.

    Wer oder was ist dieser Gaunter O'dim eigentlich? Und welcher Natur ist der Vertrag?

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  • Ich missbrauche diesen Thread einfach mal für weitere Fragen zur 12-Göttlichen Ordnung.

    Grobe Frage gibt es diese Ordnung überhaupt? In manchen Städten werden Tempel verboten. In Al'Anfa schlachten Rondrageweihte Novadis ab in einem ritualähnlichen Exekutionsverfahren und haben weiterhin Karma. Die Boronkirche ist gespalten obwohl es zwei völlig Unterschiedliche Ansichten gibt stellenweise. Fühlt sich da Praios nicht verarscht wenn er bicht der Götterfürst ist? Im Roman "das zerbrochene Rad lügt offensichtlich ein Borbelanhänger und verkündet noch lauthals dabei wenn er die Unwahrheit sage dann solle ihn sofort Praios Strahlen vernichten. Ilariten durften einfach ao geschlachtet werden weil sie als Ketzer galten. In Havena gilt Efferd oftmals als oberste Gottheit. Auf Jilaskan leben Praiosanhänger der Priesterkaiserzeit welche ebenfalls als Ketzer gelten. Allerdings gibts dort keine Dämonen obwohl alles drum herum verseucht ist und ein Arcanum Interdictum dort ist auch in Kraft, was ja auch gewisse Göttliche Vorkehrungen benötigt.


    Also was ist dort noch Ordnung?

  • Was genau möchtest du jetzt wissen?

    Warum die Gläubigen sich nicht einig sind? Weil die Götter kein Handbuch "Zwölfgötterglaube für Dummies: So und nicht anders!" auf Dere fallen lassen haben.

    Warum sich die Götter nicht persönlich einmischen, sobald jemand frevelt? Weil die Schwelle zum Großen Wunder doch etwas größer ist.

    Warum Sekte X noch Karma hat, obwohl sie von der Hauptkirche zu Ketzern erklärt wird? Das ist tatsächlich relativ schwierig inneraventurisch zu erklären, so dass die Götter dabei noch gut wegkommen. Allgemein ist aber zu vermuten, dass die Prioritäten der Götter andere sind als die ihrer Anhänger - die Boronkirchen sind zum Beispiel sicher in etlichen Dingen anderer Ansicht, aber sie liegen offenbar an den Punkten überein, die Boron wirklich wichtig sind.

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  • Aber vor Borbel haben die Boroni Abspaltungen sich gegenseitig bekämpft. Und wenn man einen Geweihten tötet hat man eigentlich ein Mal des Frevlers. Allerdings hat dies weder Kor, Rondra, Boron oder Praios nie erhalteb wenn sowas stattgefubden hat, und das hat es sicher oft genug.

    Aber liegt dies wirklich an den Geweihten, der Unfähigkeit der Götter sich nicht ein mischen zu dürfen oder einfach nur an der Redax?

    Ich kann verstehen das die Aventurier nicht wissen das sich die Götter nur seltenst einmischen aber dann macht ein göttlicher Eid auch keinen Sinn wenn dies bekannt werden würde.

    Ich verstehe auch nicht Golgaris Erscheinen in Al'Anfa als dort die große Seuche war? Dekadent sind sie dort ja immer noch und eine Strafe Borons, welche durch ein Wunder selbigen aufgehoben werden musste? Genau wie das Überleben beim Flug der Zehn. Man wurde von Boron auserwählt und drf selber entscheiden wann man sein leben beenden will aber wird dann gerettet, verliert sein Augenlicht und gilt dann als gesegnet. Habe aber mit nichts mehr in Aventurien überhaupt noch was zu tun.

    Ganz ehrlich Boron wird doch wahrscheinlich eh nur am Schlafen sein oder auf Drogen. Und Praios seine Wege sind eh unergründlich. Selbst die Sekten und Auftragsmörder wie bei Tsa sind von den Göttern gesegnet...

  • Aber vor Borbel haben die Boroni Abspaltungen sich gegenseitig bekämpft. Und wenn man einen Geweihten tötet hat man eigentlich ein Mal des Frevlers. Allerdings hat dies weder Kor, Rondra, Boron oder Praios nie erhalteb wenn sowas stattgefubden hat, und das hat es sicher oft genug.

    Das liegt daran, das man MdF am besten tiiiiiief vergräbt... Oder besser gleich in einen sehr aktiven Vulkan wirft.

    Die Idee ansich ist ja nett, aber es funktioniert im "modernen" DSA-Hintergrund einfach nicht mehr.

    Die 12e sind schon lange kein geschlossenes System mehr, in dem das MdF Funktionieren würde. Sondern stellen sich als ein Konglomerat aus 12 Kulten dar, die einstmals von einem König novelliert wurden. Mittlerweile sind es 12+X Kulte und etliche Abspaltungen und Strömungen.

    Aber solange sie sich dabei nicht zuweit von ihrem Gott entfernen, bekommen sie weiterhin Karma (und dank der HA "Wissen" ja sogar, das es dazu nicht mal mehr wirklich einen derzeit noch existenten Gott braucht...).

  • Aber vor Borbel haben die Boroni Abspaltungen sich gegenseitig bekämpft. Und wenn man einen Geweihten tötet hat man eigentlich ein Mal des Frevlers. Allerdings hat dies weder Kor, Rondra, Boron oder Praios nie erhalteb wenn sowas stattgefubden hat, und das hat es sicher oft genug.

    Zum einen ist es schlicht unpraktisch, dass das Frevlermal kirchenübergreifend gilt. Im Prinzip müsste man hier kirchenspezifisch arbeiten, so dass zum Beispiel ein Praiosgeweihter in der Priesterkaiserzeit zwar das Frevlermal von Rondra haben mag, aber dadurch in praiotischen Liturgien nicht eingeschränkt wird. Was speziell die Boronskirche angeht, kann man ja durchaus auch Krieg führen, ohne Geweihte umzubringen - die werden gefangengenommen, exkommuniziert und (bei Bedarf) dann hingerichtet.

    Ich kann verstehen das die Aventurier nicht wissen das sich die Götter nur seltenst einmischen aber dann macht ein göttlicher Eid auch keinen Sinn wenn dies bekannt werden würde.

    Der göttliche Eid ergibt durchaus Sinn. Erstens gibt es ja durchaus die Option, das von einem Geweihten liturgisch abnehmen zu lassen - dann hat der Verstoß auch direkte Konsequenzen. Und zweitens können Götter sich schlicht erlauben, zu warten. "Hat einen Eid auf eine Gottheit gebrochen" macht sich vor Rethon bestimmt nicht gut.

    Ich verstehe auch nicht Golgaris Erscheinen in Al'Anfa als dort die große Seuche war? Dekadent sind sie dort ja immer noch und eine Strafe Borons, welche durch ein Wunder selbigen aufgehoben werden musste? Genau wie das Überleben beim Flug der Zehn. Man wurde von Boron auserwählt und drf selber entscheiden wann man sein leben beenden will aber wird dann gerettet, verliert sein Augenlicht und gilt dann als gesegnet. Habe aber mit nichts mehr in Aventurien überhaupt noch was zu tun.

    Boron verursacht die Große Seuche als Warnung an die Al'Anfaner und entsendet Golgari mit seiner Botschaft, als die Al'Anfaner erstmal genug gelitten haben. Daraufhin ruft Velvenya Karinor das Kirchenschisma aus, erklärt Boron zum Götterfürsten und beendet faktisch die Feudalherrschaft zugunsten einer teilweisen Theokratie. Vielleicht hat das Boron besänftigt, vielleicht naht in fünf Jahren die versprochene nächste Strafe - werden wir dann ja sehen, wenn es so weit ist.

    Und beim Flug der Zehn opfern sich zehn Personen Boron, der manchmal beschließt, dass jemand davon noch was für ihn auf Dere zu erledigen hat - und es spricht ja einiges dafür, dass die erwähnte Person dabei mithelfen soll, der Boronkirche einen neuen Talisman zu bescheren.

    Wo ist das Problem?

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  • Im Roman "das zerbrochene Rad lügt offensichtlich ein Borbelanhänger und verkündet noch lauthals dabei wenn er die Unwahrheit sage dann solle ihn sofort Praios Strahlen vernichten.

    Und im Roman Das Galgenschloss wird ein Praios-Geweihter, der seinen Willen gegen Praios' Urteil durchsetzen will, vom Gott mit einem Blitz erschlagen. Wäre dir so stwas lieber? Eine Welt, in der die Götter jeden Verstoß gegen ihre Gebote sofort ahnden, braucht keine Helden.