He, daß sind genau die Informationen zu den Charakteren die für eine "Bewertung der Situation" fehlen. Nun kann ich mir vorstellen was die Gruppe drauf hat - da werden wohl bessere Gegner gerbraucht oder andere Situationen.
Wenn der Kämpfer zu gut kämpft
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- TDE 4.1
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Shandrahel -
June 29, 2017 at 10:26 AM -
Thread is Resolved
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Warum wird eigentlich immer mit dem negativ konnotierten "Powergamer" um sich geworfen, wenn man gut Kämpfen kann? Oder wenn sogar ein, zwei Vorteile klug gewählt sind und sogar zu den Kämpferischen Fähigkeiten beitragen?
Wie schon gesagt wurde, solange jeder zu seinem "Screentime" kommt, ist doch alles super! 3/30 ABende waren Kämpfen hast du gesagt? Das heisst du hattest potentiell 3 mal screentime wegen den Kämpfen. Ich nehme mal an, dass ausserhalb des Kampfes andere Charaktere glänzen, und dein Kämpferisch/Handwerklich orientierter Zwerg da nicht so viel mitzureden hat? Dann ist doch alles super. Jeder Charakter glänzt sowieso auf seine eigene Art und Weise, und Kämpfer tun das nun mal meistens im Kampf.
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Stimmiges Powergamming ist bei der G7-Kampagne ja nicht falsch. Und deinen Charakter scheinst du ja stimmig zusammengebaut zu haben.
Am liebsten würde ich die anderen, alle voran den PW-Kämpfer gern "verbessern". Er hat schon einen wahrhaft legendären Rapier von mir bekommen, aber das vrachte fürs überleben nichts. Werd ihm noch eine offhand bauen, aber hätte jemand eine Idee wie ich als Schmied ihn sinnvoll rüsten könnte ohne das es seine Fähigkeiten sehr einschränkt? Gibt es sonst noch Tipps, ausser das er sich nicht immer VOR den hochgerüsteten Zwerg stellen sollte?
Der Ronnie wird wohl ordentlich Kette von mir bekommen, das sollte schon viel ausmachen.Dass ein Held, die anderen Helden mit Wunderwaffen ausrüstet finde ich unstimmiges Powergaming. Schon allein deswegen, weil das Schmieden von legendären Waffen enorm viel Zeit kostet. Und man auch die passenden Örtlichkeiten braucht, an denen man sich eingerichtet hat. Schöner fände ich es, wenn der Zwerg seine Beziehungen und sein Geld spielen lässt, damit legendäre aventurische Meisterschmiede den Helden tolle/legendäre Waffen schmieden. Ist auch atmosphärisch schöner, wenn man eine Waffe von Grisom, Sohn des Grorben, oder gar von Arombolosch hat. Dein Held hat ja, um so ein vollendeter hochstufiger Held zu werden, bestimmt einige Abenteuer hinter sich, bei denen er den ein oder anderen bekannten Zwerg kennenlernte, und ist mittlerweile sicherlich unter den Zwergen sowas wie eine kleine Berühmtheit. Da kann er gut und gerne einen anderen Zwerg bitten, damit dieser ihm eine Waffe für einen Großling schmiedet, da Großling-Waffen einfach nur Schrott sind.
Ich wüsste nicht, was den Rollenspielspass mindert, wenn der Zwerg in Kampfsituationen die Gruppe rettet. Dafür ist er ja da.
Ich würde deinen Zwerg so spielen, dass er er sich zur Aufgabe gemacht, die schwachen Großlinge, die nichts vom kämpfen verstehen, in Kämpfe zu beschützen ( so dass eben deine Spielerkollegen nicht immer alle umfliegen). Und in ihnen so ganz nebenbei zeigen, dass die Zwerg eben die besten Kämpfer Aventuriens sind und ohne sie gar nicht gehts.
Kann man rollenspieltechnisch toll ausspielen.
Hatte mal eine ähnlich Situation, als mein niedrigstufiger Nivese, der ungewöhnlich für den Nivesen, ein ziemlich stolzer Nivese war, insgeheim sehr froh war, dass er sich auf den hochstufigen Garether Ritter in seiner Gruppe verlassen konnte.
War rollenspieltechnisch schön.
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Warum wird eigentlich immer mit dem negativ konnotierten "Powergamer" um sich geworfen, wenn man gut Kämpfen kann?
Weil im vorliegenden Fall andere Vollkämpfer unverhältnismäßig weit abgeschlagen sind und im Fall des PWlers sogar völlig inkompetent und nutzlos daher kommen.
Wenn die also nicht alles falsch machen, "verskillt" sind oder ähnliches liegt das "Problem" offensichtlich beim Zwerg, der extrem viel "besser" ist als alle anderen ist. Das dieser "unter Ausnutzung von Regelkniffen" generiert wurde, ist da sehr wahrscheinlich (wenn auch wie schon gesagt wurde, nicht die einzige Möglichkeit).
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Es gibt meiner Erfahrung nach zwar übermächtige Zauberer aber keine übermächtigen Nahkämpfer.
Was es jedoch gibt sind Spielleiter die schlicht nicht wissen wie man Nahkämpfer richtig fordert und die mit diesem Problem von den Systemautoren weitgehend allein gelassen werden. Obendrein gibt es natürlich auch Oppositionen die ganz einfach keine Herausforderung für Kämpfer sind.
Ich persönlich habe noch nie einen Charakter gesehen den ich im Nahkampf als übermächtig betrachtet hätte. Tatsächlich nicht einmal annähernd. Übermächtig beginnt bei mir aber bei der Frage "Wird er allein mit einer Rotte Söldner plus Weibel fertig? In der Offensive, oder Defensive?" und da lautet die Antwort fast immer: Nein. Und eine Rotte plus Weibel ist die normale Leibwache einer wichtigen Person, bzw. das was man heuert um einen gefährlichen Gegner zu töten.
Aber lange Rede, kurzer Sinn: Gib uns doch einfach mal die Charakterwerte. Dann können wir dir vermutlich sagen was die Schwächen sind.
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Übermächtig beginnt bei mir aber bei der Frage "Wird er allein mit einer Rotte Söldner plus Weibel fertig? In der Offensive, oder Defensive?" und da lautet die Antwort fast immer: Nein. Und eine Rotte plus Weibel ist die normale Leibwache einer wichtigen Person, bzw. das was man heuert um einen gefährlichen Gegner zu töten
Ja. Da ich gerade "Blutige Hatz" lese: Arngrimm wird von 31 Personen begleitet. Darunter Leibmagier, Hundeführer und schwarze Ritter.
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Weil im vorliegenden Fall andere Vollkämpfer unverhältnismäßig weit abgeschlagen sind und im Fall des PWlers sogar völlig inkompetent und nutzlos daher kommen.
Wenn die also nicht alles falsch machen, "verskillt" sind oder ähnliches liegt das "Problem" offensichtlich beim Zwerg, der extrem viel "besser" ist als alle anderen ist. Das dieser "unter Ausnutzung von Regelkniffen" generiert wurde, ist da sehr wahrscheinlich (wenn auch wie schon gesagt wurde, nicht die einzige Möglichkeit).
Der Einzige Vollkämpfer in deren Gruppe scheint der Rondrageweihte zu sein, und wie schon beschrieben hat der scheinbar viele Hohe Ansagen gemacht. Wenn er draufgängerisch spielt, kriegt er auch mehr ab
Zudem ist auch alles vom Würfelglück abhängig, manchmal macht der Bauer mit 9/7 einfach mehr Schaden als der Zwergische Krieger mit 16/12 (alles schon vorgekommen).
Ich finde da liegt das "Problem" ganz sicher nicht beim Zwerg. Wer einen Kämpfer spielt in einer Gruppe mit scheinbar nicht so starken Kämpfern (ausser dem Ronnie, dem es scheinbar in dem Fight nicht so gut erging), der finde ich soll auch ruhig mehr machen als der Rest.
"Unter Ausnutzung von Regelkniffen", du meinst "Einen Charakter erstellen, dessen Vorteile, Sonderfertigkeiten und Talente hat, die ihn gut in seinem Fachgebiet machen?"
Ich sehe einfach kein Problem darin, einen Charakter zu erstellen, der gut in seiner Profession ist. Sonst wäre ja jeder Gesellschaftler mit Wohlklang/Gutaussehend, jeder Naturjunge mit Innerem Kompass, jeder Wissenscharakter mit gutem Gedächtnis ein Powergamer.
Scheinbar geht's ja euch anders, aber wenn ich einen Charakter spiele der Kämpferisch nicht so der brenner ist freue ich mich über den Erfahrenen Krieger, der mir den Rücken frei hält.
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Nur mal so - ich habe bei Drakensang meine Gruppe aufgepowert - weil mich diese Riesenratte fertig machte. Ich habe den Kampf gegen dieses Mistvieh und ihrer Bande nur knapp gewonnen - weil die Vieher so viele und fies im Angriff waren.
Es kommt eher auf die Gegnermenge (das wußte schon DSA1) und wie sie angreifen an, anstatt des Schadens an.
Fall mal in eine Grube voller Ratten - das kann spaßig werden!
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Willkommen auf dem Orki, AndergasterSchuetz.
Dass ein Held, die anderen Helden mit Wunderwaffen ausrüstet finde ich unstimmiges Powergaming. Schon allein deswegen, weil das Schmieden von legendären Waffen enorm viel Zeit kostet. Und man auch die passenden Örtlichkeiten braucht, an denen man sich eingerichtet hat. Schöner fände ich es, wenn der Zwerg seine Beziehungen und sein Geld spielen lässt, damit legendäre aventurische Meisterschmiede den Helden tolle/legendäre Waffen schmieden.
Es wurde erwähnt, dass es im Zeitraum von einigen Monaten nicht bespielter Zeit in entsprechender Werkstatt stattfand.
Ein Angrosch-Geweihter mit TaW 22, Mirakel und Handwerkssegen IST ein legendärer Schmied (gut, die dahinterstehenden Attribute sind uns unbekannt, aber so rein vom TaW her und den karmalen Möglichkeiten steht er Thorn Eisinger mit etwa auch diesem TaW und MH nicht wirklich hinterher, bei den Attributen mag das etwas anders aussehen, aber bei einem Zwerg mit 10.0000 AP vermutlich auch kein himmelweiter Unterschied).
Wenn ich einen Charakter mit Konzept "legendärer Schmied" spielen möchte und entsprechend AP rein pumpe (TaW 22 Spalte B sind zwar überschaubare AP, aber davon ausgehend, dass entsprechend Attribute (nicht nur KK) und Nebentalente und vielleicht auch Berufsgeheimnisse erlernt wurden, steckt da schon etwas drin), möchte ich nicht nur nur der Vermittler zu den Schmieden sein, die im Endeeffekt auch nicht so viel besser sind als mein Charakter.
Ich wüsste nicht, was den Rollenspielspass mindert, wenn der Zwerg in Kampfsituationen die Gruppe rettet. Dafür ist er ja da.
Es uns ja soweit nicht bekannt, wie die Spieler der anderen SC dazu stehen.
Aber grundsätzlich könnte ich verstehen, wenn es so empfunden werden sollte, dass der Handwerker-Geweihte den Geweihten der Kampf-Göttin im Kampf aussticht, obwohl sein bestes Talent zu schmieden ist und er karmal im Kampf auch weniger gut daher kommt, dass dies den Spieler des Ronnies stören würde (gesetzt den Fall, es wäre so).
Ich würde auch ungern einen Profi-Kämpfer spielen, einen Geweihten einer Kampf-Göttin, und der Schmied ist besser (zumindest dann, so ich selber da besondere Ambitionen hätte hinsichtlich der Kampfoptionen des Ronnies).
Was uns zur Einschätzung fehlt, sind die bereits erbetenen weiteren Informationen über RS, TaW, SF, karmale und andere Möglichkeiten (auch per Artefakte). Wir wissen auch nicht, wie 'optimiert' (unabhängig, wie man 'optimiert' nun definiert) die anderen SC sind, ob da Interesse der Spieler besteht, zumindest etwas zu optimieren, oder ob sie nicht sowohl mit ihren SC als auch den Möglichkeiten des Angrosch-Geweihten nicht doch anstandslos zufrieden sind, oder sich vielleicht doch etwas stören, es nur vielleicht nicht ansprechen.
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Willkommen auf dem Orki, AndergasterSchuetz.
Danke für die Begrüßung.
Es wurde erwähnt, dass es im Zeitraum von einigen Monaten nicht bespielter Zeit in entsprechender Werkstatt stattfand.
Ein Angrosch-Geweihter mit TaW 22, Mirakel und Handwerkssegen IST ein legendärer Schmied (gut, die dahinterstehenden Attribute sind uns unbekannt, aber so rein vom TaW her und den karmalen Möglichkeiten steht er Thorn Eisinger mit etwa auch diesem TaW und MH nicht wirklich hinterher, bei den Attributen mag das etwas anders aussehen, aber bei einem Zwerg mit 10.0000 AP vermutlich auch kein himmelweiter Unterschied).
Wenn ich einen Charakter mit Konzept "legendärer Schmied" spielen möchte und entsprechend AP rein pumpe (TaW 22 Spalte B sind zwar überschaubare AP, aber davon ausgehend, dass entsprechend Attribute (nicht nur KK) und Nebentalente und vielleicht auch Berufsgeheimnisse erlernt wurden, steckt da schon etwas drin), möchte ich nicht nur nur der Vermittler zu den Schmieden sein, die im Endeeffekt auch nicht so viel besser sind als mein Charakter.
Man kennt die Wert des Zwerges nicht, jedoch gebe ich zu bedenken
1. Der beste Autodesigner, Softwareentwickler etc macht 4 Jahre nichts oder beschäftigt sich nur mit seinem Golf-Handycap, geht dann in das Audi-Werk in Ingolstadt, was er noch nie betreten hat, und designed dir in 5 Monaten ein Topauto oder eine Topsoftware? Eher nicht. Der braucht auch wieder ein wenig, um reinzukommen.
2. Wir kennen die Werte des Zwerges nicht, aber wie stimmig ist es, dass er /a) ein formvollendeter Kämpfer, /b) gleichzeitig einer der besten 3 Schmiede Aventuriens ist und /c) noch am Anfang der G7-Kampagne steht? Dann ist man sowas, wie ein Halbgott? Nach der G7 oder mittendrin mag mir das noch einleuchten, aber am Anfang?
Einige Meisterschmiede haben die letzten jahrzehntelang nichts anderes gemacht als geschmiedet, und ein Kämpfer, der halt mal so nebenbei schmiedet, ist dann deutlich besser als sie?
Es uns ja soweit nicht bekannt, wie die Spieler der anderen SC dazu stehen.
Aber grundsätzlich könnte ich verstehen, wenn es so empfunden werden sollte, dass der Handwerker-Geweihte den Geweihten der Kampf-Göttin im Kampf aussticht, obwohl sein bestes Talent zu schmieden ist und er karmal im Kampf auch weniger gut daher kommt, dass dies den Spieler des Ronnies stören würde (gesetzt den Fall, es wäre so).
Ich würde auch ungern einen Profi-Kämpfer spielen, einen Geweihten einer Kampf-Göttin, und der Schmied ist besser (zumindest dann, so ich selber da besondere Ambitionen hätte hinsichtlich der Kampfoptionen des Ronnies).
Ich hätte damit kein Problem. Ist halt so. Und aus dem Ist-Halt-So ergibt sich ein sehr spannendes Rollenspiel. Zweifeln am Gott? Fragen an Rondra oder andere Rondrageweihte, ob der Zwerg recht hat, dass jetzt neues Zwergenheldenzeitalter anbricht? usw....
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Arngrimm wird von 31 Personen begleitet. Darunter Leibmagier, Hundeführer und schwarze Ritter.
Lustig das du Hunde erwähnst... Hunde sind so ein klassisches Ding das die meisten Spielleiter nicht auf dem Radar haben. Bogenschützen sind ein anderes Ding, aber das ist ganz gut so da Bogenschützen ja enorm selten und wertvoll sind. Armbruster aber nicht und da ist auch noch wichtig das eine Armbrust noch keinen Armbruster macht, denn erstens eignen sich Armbrüste hervorragend als Eröffnungswaffe, die man danach einfach ablegt und normal weiterkämft (nur eben gegen einen jetzt bereits verwundeten Gegner) und zweitens kann man Armbrust und Pavese ab einer gewissen Mannstärke ganz abartig igeln. Besonders wenn man dazu noch einen Speer oder eine Stangenwaffe zur Hand hat.
Allgemein sind die meisten Kämpfe vollkommen untaktisch und dementsprechend auch extrem leicht. Wenn das aber so ist muss es einen gar nicht wundern wenn die Herausforderung fehlt, oder einbricht.
Im Übrigen müssen Kämpfe keineswegs gleichmäßig verteilt werden. Wenn ein Kämpfer bedeutend heraussticht im Verlauf eines Kampfes ist es vollkommen normal wenn mehr Gegner sich auf diese Person konzentrieren und wenn dessen unterlegene Gegner anfangen defensiv zu werden, zu mauern und zu igeln bis sie Verstärkung haben. Sobald es dann mehrere gegen einen sind wendet sich sehr schnell das Blatt.
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2. Wir kennen die Werte des Zwerges nicht, aber wie stimmig ist es, dass er /a) ein formvollendeter Kämpfer, /b) gleichzeitig einer der besten 3 Schmiede Aventuriens ist und /c) noch am Anfang der G7-Kampagne steht?
Das ist halt DSA, bei dem es schwieriger ist, zu lernen auf einen Baum vernünftig zu klettern, als eine fremde Sprache fließend zu lernen, und in dem es viel zu einfach ist (IT zeitlich und OT in AP), ein herausragender Schmied zu werden.
Das ist halt das Problem mit den Handwerks-, gesellschaftlichen und Wissenstalenten: Man ist eigentlich Kämpfer, Magier oder sonst was und nimmt "nebenbei" ein oder zwei dabei mit.
Wobei bei einem Angrosch-Geweihten weniger die Frage ist in meinen Augen, warum er so gut schmieden kann, sondern warum er im Kampf den Ronnie abzieht, oder woran das liegt (was wir auf beiden Seiten nicht wissen).
Davon abgesehen wissen wir auch nicht, ob der Zwerg nicht schon 90 Jahre alt ist (willkürliche Zahl) und davon 30 Jahre an seinem TaW 22 gedengelt hat.
Mitte oder Ende der 7G hat er jedenfalls keine Zeit mehr, ein toller Schmied zu werden und sich für Monate in eine Schmiede zurückzuziehen.
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Also, ich selber empfinde inzwischen, nachdem ich wieder ein wenig mehr "drin" bin im Rollenspielen, das der Char durchaus PG-Anteile hat. Ich hab mir halt ein Konzept gebastelt das bei mi klick gemacht hat und mir gefiel, mir die Heldensoftware genommen und alles auf Maximum gedreht so gut es ging. Geweihter/Schmied/Kämpfer, bei 10k AP ist eine Menge drin.
Ich hab dabei durchaus einige Optimierungsmöglichkeiten genutzt, Speer und Schild für den Zwerg profitiert von Sonderregelungen, meisterliche Kette wirkt eine Klasse besser als andere stimmige Rüstungen, Verfügbarkeit war kein Problem. Rüstungsgewöhnung III zum Beispiel dürfte kaum je ein Char erreichen, passierte ihm halt in den Jahren in denen er 10k AP angesammelt hat... Auch hätte ich sicherlich breiter und weniger optimiert gesteigert wenn der Char bis hierhin organisch gewachsen wäre.
Interessanterweise denke ich nicht das ich es beim nächsten Mal grundsätzlich ganz anders machen könnte*. Die MMO-Mentalität sitzt vedammt tief.
Möchte noch festhalten das das da oben wenig Rückschlüsse auf meine Spielweise zulässt. Für diesen Zwerg zum Beispiel gibt es für fast jede Besonderheit eine kleine Geschichte die ich für die anderen gepostet habe, um mich vorzustellen und selber möglichst früh ein Gefühl für die Figur zu haben. Ausserdem verweise ich auf die Kampf/RP-Quote die ich bei uns als ausgezeichnet bezeichnen würde.
*doch, kein oder nur ein kleines Stigma. Ständig nochmal ähnlich zu beschreiben wie besonders man ist ist...doof. Fällt inzwischen unter den Tisch, was auch doof ist.
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Wie gesagt ich finde das bei einer Kampange wie der G7 ein bisschen Powergaming gar nicht schadet. Ich mein wenn man da nicht Powergaming betreibt, stribt man da ganz schnell mal eben weg. Ist immerhin eine der schwierigsten Kampangen, die es bis jetzt in DSA gibt.
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Servus,
Also ich sehe das ganze so, das eigentlich, solange sich weder SL noch andere aus der grp beschweren alles in Ordnung ist.
Spielen derzeit auch du G7 und ich bin später hinzu gekommen, spielen diese mit jeweils 2 Heldengruppen (die Großen und die kleinen (wobei die kleinen nur 150-200AP kleiner sind)).
Wir liegen allerdings nur bei knapp 7,8k - 8k AP.
Bin da mit 6k eingestiegen und sollte meinen Helden hoch powern (wollte ich eigentlich nicht da es mir besser gefällt mit der Figur zu wachsen und da man beim verteilen von Soviele Punkten viel verliert da es ja keine SE's gibt).
In der großen Runde spielen:
Ein Nandus-Geweihter (1.Z)
Ein Auelf, Zauberweber (2.Z)
Ein Tulamidischer Kämpfer (3.Z)
Mein Avesgeweihter (4.Z)
Ein Zwergischer Traviageweihter -
und ein Offizier / Armbrustschütze
Bei den kleinen:
Druide
Luftelementarist
Halbork Krieger
Mein Goblin - Stammeskrieger (Hammer geiler Kämpfer)
Phex-Geweihter
Söldner
---------
Bei uns hält sich das alles die Waage! Da die 7G nicht nur aus Kämpfen besteht.
Im kampf kommen halt die Kämpfer mehr zum Einsatz, aber mittlerweile ist es so weit das jeder seine Rolle hat und diese auch dafür nutzt.
In der großen Gruppe ist es halt so, das es je nach Situation, jemand mehr zu tun hat oder weniger.
Als Beispiel:
Im Kampf kommen ganz klar die Kämpfer heraus, alle anderen verteidigen sich einfach nur so lange bis der Kämpfer sie unterstützt. In der kl. grp. Haben wir 3 Kämpfer, wobei der Goblin von den Werten her am besten abschneidet, mit ihm brauch man aber kaum in eine Gaststätte zu gehen, er bekommt den Platz bei den Pferden (wenn überhaupt), von einer Unterhaltung ganz zu schweigen. Aber wenn es in einen Kampf geht, das haben wir aber erst recht spät bemerkt) muss der Meister mit mindestens 2 Gegner entgegenstellen damit ich überhaupt was zu tun habe (Trägt 2 Molokdeschnaja als Waffe und Krötenhaut als Rüstung). Der Goblin kommt, durch flink 2 und seine anderen werte auf Ausweichen 23 und eine Ini von rund 28 (ist also selbst mit der 2. Attacke noch dran bevor sein Gegner ausgeholt hat). Ein absolut übertriebener Kämpfer (muss dabei sagen ist der erste Kämpferische Char den ich mir seid etwa 10 Jahren erstellt habe und der SL wollte einen Kämpfer von mir, gab ihm drei Möglichkeiten und er war vom Goblin genauso begeistert wie ich ^^).
Mein Goblin hat etwas bessere Werte als der Halbork, stehen sich aber im Kampf in kaum etwas nach (er hat deutlich mehr würfelglück als ich).
Aber wenn es dann um die Kommunikation mit anderen Menschen geht, stehe ich meist nur daneben und stelle fragen die meistens keinen Sinn ergeben oder gar nichts mit dem Thema zu tun haben (Unstet / KL 9).
Macht zwar stellenweise Spaß, aber wenn wir kurz davor sind in eine Falle zu laufen und ich dies als Spieler erkenne und niemand anderes, kann der Goblin noch nicht mal richtig vorwarnen, da er meistens (durch eine kl Probe) sich nicht daran errinert.
Rollenteschnich macht es Riesen Spaß! Kann man nur mal empfehlen, ist aber nicht zu unterschätzen.
Aber so ist es bei DSA, jeder hat seine Gebiete in denen er gut oder weniger gut ist und so lange dein Zwerg doch für die grp. Spielt sehe ich da kein Problem!
Bei 10k AP kann er halt gut kämpfen und schmieden. Man sollte halt bedenken, es sind 10k AP das bedeutet das der Held viel erlebt hat! Wenn er da nicht in zwei Gebieten gut ist wann dann?!
Kaum ein Schmied kann gute Waffen herstellen wenn er sie nicht mal ausprobiert.
Wenn dir der Char gefällt und deine grp. bzw. Der SL keine Probleme mit ihm haben (einfach mal mit der grp. Darüber reden), dann würde ich alles so lassen wie es ist! Es werden noch einige Situationen kommen bei denen du froh bist das er viel zu gut ist und gerade bei den 7G passiert es mal schnell das man durch unvorsichtiges Verhalten ohne Rüstung kämpft!
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"Unter Ausnutzung von Regelkniffen", du meinst "Einen Charakter erstellen, dessen Vorteile, Sonderfertigkeiten und Talente hat, die ihn gut in seinem Fachgebiet machen?"
Nein. Unter "Ausnutzung von Regelkniffen", war die nette Umschreibung von "(starker) Optimierung bis hin zum PG", was bei DSA 4 im profanen Bereich vor allem die Ausnutzung der Systemschwächen im Bereich der Generierung umfasst.
Unter dem Strich stehen dann Helden mit völlig unterschiedlichen "Powerniveau", weil einer die Schwächen ausnutzt und die anderen nicht. Effektiv hat er ein sehr viel höheres AP Niveau als der Rest, das aber nicht auf dem Bogen steht (was v.a. am undurchdachten Rabattsystem liegt) und dann für die großen Unterschiede innerhalb der Gruppe verantwortlich ist.
Unter meiner damit verknüpften Voraussetzung "andere Spieler stellen sich nicht einfach nur dämlich an und sabotieren ihre Helden selbst" und der Tatsache, dass sie trotzdem weit abgeschlagen sind, ist eine vorteilhafte Ausnutzung von Systemschwächen (auch im laufenden Spiel) sehr wahrscheinlich und damit
Warum wird eigentlich immer mit dem negativ konnotierten "Powergamer" um sich geworfen, wenn man gut Kämpfen kann?
der Vorwurf nicht aus der Luft gegriffen.
Man darf also gerne ein guter Kämpfer sein, aber wenn alle anderen Kämpfer im Vergleich dazu unglaublich schlecht sind, dann muss das Gründe haben. Das dieser "Unterschied" irgendwo im Zahlen/Wertebereich des einen erheblich besseren Helden liegt, ist sehr wahrscheinlich.
Genau hier liegt auch die Grundfrage des Eingangsbeitrags, da befürchtet wird (in vielen Fällen nicht zu Unrecht!) dass der Spielspaß der anderen Spieler unter dieser erheblichen Vormachtstellung leidet.
Sind die anderen einfach nur miserabel und unfähig oder der eine viel zu gut oder liegt die Ursache vielleicht ganz wo anders?
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Nein. Unter "Ausnutzung von Regelkniffen", war die nette Umschreibung von "(starker) Optimierung bis hin zum PG", was bei DSA 4 im profanen Bereich vor allem die Ausnutzung der Systemschwächen im Bereich der Generierung umfasst.
Von was für Systemschwächen reden wir hier denn?
Vor allem im rein Profanen Bereich ist mir zumindest bisher nichts zu starkes untergekommen.
Nur weil er Verstanden hat, wie man seinen Charakter kämpferisch zu bauen hat und die anderen nicht? Was, wenn die anderen Charaktere (bis auf Ronnie) nicht für den Kampf gedacht sind, sondern eher in anderen Sachen gut sind, und Kampf nur ein Nebending ist?
DSA besteht nicht nur aus kämpfen, und wenn man den Charakter absolut für den Kampf optimiert hat, dann garantiere ich dir, dass der Charakter auch fast nichts anderes kann. Und wenn das sein Spielstil ist, warum gönnt man es ihm nicht? VOR ALLEM wenn man bedenkt, dass scheinbar in nur 3 von 30 Abenden gekämpft wurde.
Wenn tatsächlich alle gut Kämpfen wollen, es nicht hinbekommen weil sie nicht gutes Verständnis haben, aber trotzdem gut in anderen Bereichen sind (dementsprechend auch ihren Charakter gebaut haben), dann muss ich auch einfach sagen "Man kann halt nicht alles im Spiel". Klar, bei 10 000 AP kann man schon vieles, aber garantiert nicht alles.
Und wenn man nunmal einen Charakter hat mit Kampfwerten von 12/7, sich dann in die Erste Reihe stellt, einsteckt, fast stirbt und sich hinterher beschwert, dass die anderen zu viel Powergaming betreiben, weil sie so stark sind, dann spielt er den Charakter einfach nicht richtig aus.
Ich weiss ja nicht wie ihr Spielt, aber ich spiele nunmal Leidenschaftlich gerne reine Kämpfer. Und wenn ich mal ehrlich bin, als bester Kämpfer der Gruppe sehe ich meine Glanzzeiten am wenigsten. Den größten Teil des Spieles glänzen die anderen Charaktere mit Wissen, Gesellschaft und Natur. Und ich beschwere mich nicht dabei! Es ist gut so, es macht mir spaß, und Kämpfen ist nunmal nicht immer das wichtigste in DSA.
Und genau deswegen sehe ich hier kein Problem. Sorry, aber wenn der Spielleiter die Spieler nur in Kampfsituationen fordern kann, dann macht der was falsch. Wie oft bin ich nur mit meinen Strunzblöden oder Uncharismatischen (manchmal auch beides zugleich) Charakteren in gefährliche Situationen gekommen, weil ich weder Wissen, Gesellschaft, Natur oder Handwerk habe. Wie oft hat schon unser Gesellschaftler allen den Hintern gerettet, weil er die Richtige Aussage/Lüge/Intrige oder was weiss ich gemacht hat. Wie oft hat schon unser Wissenscharakter dafür gesorgt, dass wir permanent mit Fluffwissen versorgt werden, und somit unsere Spielerfahrung sehr bereichert hat. Oder gar uns den Trip in die Bibliothek erspart hat, einfach weil er bescheid wusste.
Jeder Charakter glänzt einmal wenn man richtig spielt. Und wenn der Charakter in nichts gut ist, dann kann man trotzdem glänzen einfach in dem man irgendetwas findet, mit dem man die Gruppe bereichern kann. Sei es Humor, eine super ausgearbeitete Hintergrundgeschichte, tolles Rollenspiel oder irgendetwas. (Was hatte ich nicht nur für einen Spaß mit meinem inkompetenten Bauern mit Sprachfehler).
Langer Rant, kurzer Sinn. Wenn euch der Kämpfer zu stark vorkommt und ihr deswegen Streit/Disput/Schimpferei habt, dann habt ihr einfach noch nicht rausgefunden, wie man DSA richtig spielt, oder die Spieler mit etwas anderem als eine Scharfe Klinge zu fordern.
Kämpferpowergamer out.
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Von was für Systemschwächen reden wir hier denn? Vor allem im rein Profanen Bereich ist mir zumindest bisher nichts zu starkes untergekommen.
Das Folgende soll keine Unterstellung oder gar Vorwurf sein, der sich auf Shandrahels Helden bezieht, sondern nur das oben zitierte erläutern.
Zwischen einem Gladiator (Fasar), einem Söldner, einem Krieger und einem Fähnrich stecken Paketberechnung sei "Dank"
gewaltige AP und teilweise weit schlimmer GP (z.B. Vorteilsgeschenke die nicht nur GP sparen, sondern auch die Max. Grenzen unterwandern; gemeint sind hier nicht die GP Kosten der Professionen!) Unterschiede. Wählt man den Mittelreicher statt dem Thorwaler hat man fix weitere 1000 AP nutzlos verbrannt und dergleichen.
Das ist auf jeden Fall schon Optimierung (bei zunehmender Häufung eben starke Optimierung), aber noch lange kein PG. In diesen Bereich kommt man dann, wenn z.B. der Zwerg BGB Wundarzt wird (dank Doppelungen umsonst plus reichlich Bonus) oder er aus einer anderen Kultur stammt (z.B. Ambosszwerg wird Brilli (weitere EW umsonst) oder Zwerg wächst bei Menschen auf, da 0 GP Kultur, nur Ambosszwerg sollte man unter Optimierungssicht bloß nicht werden...) und es gibt noch viele andere Möglichkeiten weit mehr GP zu schinden.
Bei Spielstart haben die Helden zwar alle den gleichen AP Stand, aber der optimierte Held ist den anderen tausende AP voraus, die aber nicht auf dem Bogen stehen. Das man solche Summen lange Zeit im Spiel spürt (schnellere Entwicklung, höhere Erfolgschancen, härter, stärker, besser etc.) ist klar. Wäre ja auch schlimm, wenn man keinen Unterschied bei solchen Summen merken würde.
Diese Systemschwächen verschwinden auch im laufenden Spiel nicht. Der Kämpfer der Gauner wird, ist bei gleichen AP deutlich besser als der Gauner der Kämpfer wird, weil er Vorteile, SF, hohe EW etc. fast umsonst bekommen hat, für die der Gauner teuer bezahlen muss. Im magischen Bereich kann man das mit Vorteilen wie dem guten Gedächtnis auf die Spitze treiben. Das ist im Generierungs- und Entwicklungsbereich auch eine wichtige Änderung bei DSA 5, denn hier spielt es keine Rolle ob der Gauner Kämpfer wird oder der Kämpfer Gauner.
Wenn man also zwei Vollkämpfer hat, diese vergleichbar viele AP in den Kampf stecken etc. und trotzdem einer erheblich besser ist, dann liegt das häufig an einem "Unter Ausnutzung von Regelkniffen" erstellten Helden. Wobei man die 1000den AP die man extra hat, natürlich auch in andere Bereiche als den Kampf investieren kann. Während der eine noch spart, kann der andere längst AP verprassen.
Also gerade weil
DSA besteht nicht nur aus kämpfen, und wenn man den Charakter absolut für den Kampf optimiert hat, dann garantiere ich dir, dass der Charakter auch fast nichts anderes kann.
Tatsache ist, steht der optimierte Held in DSA 4 sehr viel besser da. Das hat nichts mit der SF Auswahl oder ähnlichem zu tun. Er hat einfach viel mehr AP (GP, effektive Vorteile...) als andere, ohne dafür einen angemessenen Preis bezahlt zu haben und ist deshalb überall dort besser, wo es sein Spieler haben möchte. Mit Regelkenntnis und dem Willen die Schwächen aus zu nutzen, kann man sich schon einen erheblichen und im normalen Spiel nicht ein zu holenden Vorsprung verschaffen (auch wenn diese bei extremen Erfahrungssummen natürlich weniger stark auffallen, als bei wenigen AP). Besonders gut funktioniert das in den Bereichen Kampf und Magie. Wobei man bei letzterer zusätzlich noch unzählige "Bugs" während des Spiels ausnutzen kann.
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Ich stimme x76 soweit zu was PG in der Charerstellung angeht, und als alter Optimierer war mir nichts in dem letzten Post neu. Jedoch, wenn wir das als PG definieren ist mein ambosszwergischer Angrosch-Geweihter eindeutig kein PG-Char. Solche Chars bastel ich zwar gern einfach aus Spass und Interesse, aber am (virtuellen) Tisch könnte ich solche Designentscheidungen nicht vertreten. Wohl aber die Ausnutzung alle Nachteilspunkte und einiger Standardvorteile....
Wie bereits erleutert, was ihn wohl ein wenig unverhältnissmässig besser macht ist das Nachsteigern mit 10k AP. So fokussiert und letztendlich "perfekt" wäre ein Char nie gesteigert worden. Das und Rüstung/Bewaffnung.
Aktuell hab ich für mich übrigends entschlossen die nächsten viele hundert AP in den Abbau meines Stigmas zu stecken, weil es eh (siehe oben) doof ist. Das, zusammen mit Ingame-Coaching, sollte es eigentlich des anderen erlauben ein ganzes Stück weit aufzuschließen. Danke nochmal hier an alle für die lebhafte Diskussion, hat mich weiter gebracht.
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Hallo Shandrahel,
ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich den Fehler nicht bei dir sehe, sondern bei deinen Mitspielern.
Wenn ich meine Gruppe sehe, die bei 3k AP alle standhaft waren:
Unser rondragefälliger Horasia und Fechter mit Rapir hatte so ziemlich am meisten Schaden ausgeteilt und kaum Schaden eingesteckt, selbst wenn er angetrunken war. Dazu hatte er gefühlt ein sehr hohes Würfel Glück.
Mein Kampfmagier, war nur ein einziges Mal KO gegangen, als ihn Mamatroll mit einem 18TP-Schlag getroffen hatte, den er nicht ausweichen konnte.
Unsere Diebin war nicht immer treffsicher, hatte aber passablen Schaden mit ihrem Bogen ausgeteilt.
Und unsere Kopfgeldjäger hatte eine gute Rüstung und könnte auch passabel Schaden austeilen. Dazu hatte er einen Hund, der auch nicht schlecht austeilen konnte.
Unser Streuner mit zwei Dolchen hatte pro Dolch 8-12 TP verteilt, und zum Teil zwei Gegner gleichzeitig kalt gestellt.
Und die Gegner waren sogar bei ihren Werten zwischen 50 und 100% modifiziert.
MEIN FAZIT:
- Entweder, legen deine Mitspieler keinen Wert auf sinnvolle Werte,
- sind zu unfähig ihre Chars zu skillen,
- haben vergessen was ihre Chars können,
- oder haben Angst als blöd beschrieben zu werden, wenn sie den SL um Details ihrer Fähigkeiten fragen, weil sie es nicht mehr wissen und es dann einfach auf sich beruhen lassen
Wenn ich bedenke, dass ich mit meinem Druiden, der als Hüter der Macht, Zeit und Raum beeinflussen kann, mit 4,5k AP in die Gruppe dazustoße, wenn diese auf 5k AP sind. Und bei der Generierung so generiert habe, dass dieser von Anfang an dabei gewesen wäre, hat er heftige Werte und könnte trotz der Supporter- und CrowdContol-Skillung gut Schäden austeilen.
Wenn ich überlege, dass deine Gruppe auf 10k AP ist, sollten die mit kaum einen Wert unter 10 liegen, geschweige den die Eigenschaften, die bestimmt alle auf 15 sein könnten, es sei den sie haben sich auf unnützes SF- und Skill-Sammeln versteift.
Ein Char muss nicht alles können, und dann noch nicht Mal richtig.
Die Spieler sollten ihre Chars so skillen, dass sie ihrer Profession als primäre Orientierung nehmen oder einen neuen Char erstellen, wenn ihnen ihre Chars nicht liegen.
Überzahlsituationen, wie 3 gegen 1 ist bei DSA 4 schon ziemlich extrem, auch wenn das nur Billiggegner sind.
Unsere Gruppe ist mit nur 5 Chars (da wir nur zu fünft statt zu siebt spielten) schon gegen einer Horde von 12 Untoten angeführt von einem Nekromanten angetreten, und da war jeder dritte Untote ein mindest ebenbürtiger Gegner, und wir waren lediglich auf 3k AP.
Jetzt ist die Gruppe von Shandrahel auf 10k AP, kämpfen zu viert wenn nicht zu fünft gegen 3 Orks.
Da kann man nicht Mal dem SL sagen, dass die Orks zu stark waren, wenn diese nur 18LeP hatten, dass sind ja drei Örkchen, die unser horasischer Musketier im Alleingang gefrühstückt hätte.
Das waren mal meine 2ct.
IN LVX
Ragnar
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