Zweililie sicher transportieren?

Du musst bedenken, dass auch eine solche Waffe sicherlich Lederhauben oder zumindest leinene Tücher hat, um die Klingen zu schützen und sie tragfähig zu machen. Daher sehe ich kein Problem, sie wie eine Zweihandwaffe auf dem Rücken zu tragen.

Unsere Hexe hat eine Zweililie, die in der Mitte des Schaftes teilbar ist. Zum Transport hat man also zwei kurze Teile und zum Kämpfen muss sie eben zusammengesetzt werden.

Wie gut und genau das irdisch umsetzbar wäre, ist uns dabei relativ egal. Die Waffe hat halt einfach etwas mehr gekostet.

Das man Stangenwaffen aller Art praktisch die ganze Zeit in der Hand haben muss ist der große realweltliche Nachteil von Stangenwaffen und einer von zahlreichen Gründen weshalb sich im Alltag das Schwert als Seitenwaffe durchgesetzt hat, auch wenn es als Waffe weniger taugt als beispielsweise ein Speer. Mit dem Schwert in die Taverne gehen ist aber kein Problem. Mit dem Speer hingegen schon. Zudem galten Stangenwaffen vielerorts als Waffen des Krieges und durften damit in Ortschaften und Städten nicht mitgeführt werden.

Im Falle der Zweililien bietet sich an die Klingen mit Lederhauben zu bedecken und die Spitze mit einem Eisenbeschlag zu versehen. Dann kann man sie wie einen Wanderstock führen. Außerdem kann man sie dann natürlich auch mit einem Lederriemen geschultert tragen. Zerlegbarkeit ist glaubhaft nur schwer zu lösen mit den technischen Mitteln, aber es geht. Der einfachste Weg wäre es den Holzschaft durch ein Stahlrohr zu ersetzen, dieses in der Mitte zu teilen und dann ein mit insgesamt 2-6 Bolzen zu fixierendes Einschubholz zu verbinden. Beide Teilwaffen wären individuell verwendbar, die Montage würde weniger als 5 Minuten dauern sofern man einen Hammer und einen Splint hat und es würde die Waffe nicht schwächer sondern sogar stärker machen. Nur eben auch teurer. Waffen mit Stahlschaft sind historisch in Europa sehr selten gewesen und kamen vor allem bei Reiterhämmern und Streitkolben vor, aber in Indien, wo man viel mehr guten Stahl hatte, machte man fast alles aus Stahl, bis hin zu Bögen.

Was alternativ zu voller Zerlegbarkeit auch ginge wäre ein Klappscharnier mit Drehbolzenfixierung. Dann könnte man den Bolzen drehen, ihn herausziehen und die Zweilinien dann zu einem handlichen Paket zusammenklappen. Das wiederum würde dann sogar in ein Beutelholster an die Hüfte passen und wenn man den Bolzen mit einem Band dranbindet so das er immer griffbereit ist und nicht abhanden kommt wäre das ziemlich zackig einsatzbereit. Da sprächen wir dann von weniger als einer Minute. Mit etwas Übung und gut geölten Teilen wäre es wohl sogar in unter 10 Sekunden zu machen. Hm... Danke für den Anstoß. Ich glaube das visualisiere ich demnächst mal. Ich hatte vor Jahren mal ein Alita-Butterflyschwert gemodelt. Das folgt letztlich einem sehr änlichen Prinzip, nur inside out anstatt side-by-side.

Das mit dem Schwert hatten wir (?) doch schon wo anders - wenn das Schwert nicht so eine gute Waffe wäre würde es es überhaupt nicht geben.

Mit indischen Waffen oder Stahlproduktion kenne ich mich wenig aus, ist das Problem aber nicht viel mehr das Gewicht eines Stahlschaftes und die Schwierigkeit ein dünnes Rohr herzustellen? Ist das überhaupt möglich gewesen? Hält ein Holzschaft gleichen Gewichts nicht mehr aus als ein Stahl- oder gar Eisenrohr, zumal er auch gleich eine handliche Dicke hat?

Mit Stahlgussverfahren sollte es auch damals kein Problem gewesen sein ein kurzes dünnes Rohr herzustellen. Wenn die Stahl zu Waffen und Werkzeugen formen konnten, war ein simples, kurzes Rohr wohl nicht die Herausforderung

Stimmt!

Mir sind dennoch keine Stangenwaffen mit Schaft aus Stahl bekannt, ich vermute das liegt einfach daran das dieser deutlich dünner wäre als ein Holzschaft und dadurch extrem schlecht in der Hand liegt. Bei einhändigen Hiebwaffen sieht die Sache anders aus, da man die Hand hier immer am selben Griff hat, welcher entsprechend aufgedickt worden sein kann.

Auch einen Stahlschaft könnte man per Umwicklung "handgerecht" machen.

Ein Metallrohr eignet sich nicht sehr gut als Waffe, da immer die Gefahr des irreversiblen Abknickens besteht. Holz bietet den Vorteil der Elastizität.

Ich kann mir aber zumindest für Aventurien eine Stecklösung vorstellen, bei der die beiden hölzernen Enden der Zweililienhälften in einer metallenen Hülse zusammengesteckt, idealerweise auch noch irgendwie per Splint verriegelt, werden. Waffentechnisch (BF) wäre das einem durchgehenden Stück Holz wahrscheinlich unterlegen, aber in einer Welt, in der Schwerter mittels ihrer Scheiden zu Pflugscharen Leitern zusammengesteckt werden können, ist auch die Steckzweililie denkbar.

Überzeugender finde ich aber die schon erwähnte Lösung mittels Lederscheiden, gegebenenfalls mit Metallverstärkung, dann kann man die Zweililie wie einen (schweren) Wanderstab tragen.

Zitat von Eisvogel

Überzeugender finde ich aber die schon erwähnte Lösung mittels Lederscheiden, gegebenenfalls mit Metallverstärkung, dann kann man die Zweililie wie einen (schweren) Wanderstab tragen.

Gibts da nicht gerade für Magier eine - naja - magische Lösung? Einen Stabzauber, einen Reversalis-Verschwindibus, der die Klingen aus dem Limbus holt oder ein magisches Metall, das im Kampffall seine Form verändern kann?

Für meine Grangorer Stadtwache hab ich mir mittels Besonderen Besitzes eine Zweililie schaffen lassen, mit Gewinden um die Klingen um bei Bedarf auf den Holzstab mit Metallenden die Klingen zu schrauben.

Dass das lediglich im Fantastischen Realismus eine Möglichkeit darstellt, weiß ich, aber da niemand ein Problem damit hatte, wurde es in der Gruppe genehmigt.

Eine Standard-Zweililie ist jedoch tatsächlich sehr sehr unpraktisch zu tragen, man kann sie jedoch sicherlich an ein Maultier/Packpferd/Kamel/Sklaven dranbinden und so transportieren lassen. Ansonsten wären passgenaue Lederkappen, die mit Holz oder Metall verstärkt sind, mein Mittel der Wahl, damit die Waffe zumindest über der Schulter getragen werden kann ohne eine Gefahr für alle Mitreisenden darzustellen.

Überschätzt die Gefahr für andere nicht. Das sind Klingen, keine Laserschwerter. Eine einfache Hülle aus hartem Leder reicht völlig aus, besonders wenn man sie formgerecht härtet. Schwerter zerschneiden auch nicht ständig ihre Schwertscheide.

Zitat von Goltron

Mit indischen Waffen oder Stahlproduktion kenne ich mich wenig aus, ist das Problem aber nicht viel mehr das Gewicht eines Stahlschaftes und die Schwierigkeit ein dünnes Rohr herzustellen? Ist das überhaupt möglich gewesen? Hält ein Holzschaft gleichen Gewichts nicht mehr aus als ein Stahl- oder gar Eisenrohr, zumal er auch gleich eine handliche Dicke hat?

Ein Stahlrohr herzustellen ist nicht sooooo schwer, wenn man über guten Stahl verfügt. Europäische Renaissance. Es kostet nur so viel extra wie ein komplettes billiges Stahlschwert neu kostet. Die Haltbarkeit ist gleichwertig mit Holz, bis überlegen. Wo Stahl sich verformt wird Holz zerschnitten und gebrochen. Das nimmt sich wenig. Im Schnitt (und vor allem gegen Schnitt) ist Stahl wiederstandsfähiger.
Zumal zumindest bei meinem Vorschlag der Stahl als Ummantelung für einen Hartholzstab dient, er also innerlich noch einmal durch das Holz stabilisiert ist. Wenn das nicht funktionieren würde hätten Stangenwaffen keinen Schaftschutz aus Stahl gehabt, sondern einen aus mehr Holz. Alternativ kann man es aber auch einfach andersrum machen und einen dünneren Stahlkern mit Holz ummanteln. So oder so ist das angegebene Gewicht der Zweililien ohnehin falsch und die Waffe verliert nichts durch mehr Masse aufgrund der Handhabung. Der Stahl-Bo und ähnliche Waffen belegen das.

DSA hat übrigens eine Waffe die, wenn man nach den visuellen Quellen geht, recht häufig über eine Teil-Stahlschäftung verfügt: Den Felsspalter.

Letztlich sowiso alles eine Frage der Schmiedekunst. Wer Andergaster kann die nicht brechen der kann sowiso fast alles schmieden.

mein gedanke wäre noch das man statt einer Stückelung eine zweifache stückelung macht, und zwar sie klingen zum abschrauben / abmontieren (auf eine der erwähnten arten)

dann kann man den stab mit eine (stumpfen) Ersatzspitze als Wander/Kampfstab verwenden. Die Spitzen kann man dann in scheiden stecken und wie ein Bajonett tragen oder eben im Gepäck verstecken. Wenn es dann vorbereitungszeit zum Kampf gibt,schnell die Klingen montiert und alles einsatzbereit.

Als Verbindungsstück würde ich eine Metallstange mit seitlichen Zapfen an den Klingen setzen, die in dem Stab verschwindet und dort mit einer Metallfeder und Splint in Position gehalten wird. Wenn die Enden Mit Metall umkleidet sind, kann man den Stab mit einer Schutzkappe kaum von einem normalem Kampfstab unterscheiden.

Und mit nur einer Spitze könnte man die Zweililie auch als Kurzspeer im Kampf (als Werkzeug) verwenden.

Nachteil, mein bräuchte wahrscheinlich einen zwergischen Mechanikus, der einen das realisieren kann...

Zitat

Zumal zumindest bei meinem Vorschlag der Stahl als Ummantelung für einen
Hartholzstab dient, er also innerlich noch einmal durch das Holz
stabilisiert ist. Wenn das nicht funktionieren würde hätten
Stangenwaffen keinen Schaftschutz aus Stahl gehabt, sondern einen aus
mehr Holz.

Ich mein ja nur, dass wenn es sinnvoll wäre den ganzen Schaft aus Stahl zu fertigen das vermutlich auch mal jemand gemacht hätte.

Zitat von Goltron

Ich mein ja nur, dass wenn es sinnvoll wäre den ganzen Schaft aus Stahl zu fertigen das vermutlich auch mal jemand gemacht hätte.

Reine Kostenfrage. Stahl war immer teuer und immer knapp. Wenn ich genug Stahl habe um den Schaft meiner Axt aus Stahl zu machen nehme ich lieber ein Kettenhemd. Gefolgt von mehr Kette, gefolgt von Helm, Schildrandbeschlag, einem Pferd, Panzerung für mein Pferd,... Den Schaft einer Waffe macht man erst dann aus Stahl wenn Stahl verfügbar und günstig ist. In Indien zwischen Mughal Imperium und Briten war genau das der Fall. Die Folge waren Streitkolben aus Vollstahl, Äxte mit Stahlschaft und Kriegsbögen aus Stahl.

Lange Stangenwaffen hat man eher nicht aus Stahl gefertigt, aber das liegt vor allem daran das es keinen Bedarf dazu gab. Die meisten längeren Stangenwaffen waren für dumme Beppel die man als Schwertfutter verheizt hat. Der adelige Krieger trug lieber einen Schild und eine Streithacke, ein Panzerarmschwert, oder einen riesigen Säbel der gut zusammen mit seinem Pferd funktionierte. Außerdem kurze Stangenwaffen wie Bhuj, Speeraxt und Drehspieß. Es wurde mitunter auch für Feldzeichen wie Standarten gemacht und für Elefantenspieße.

Obendrein hatten die Asiaten noch etwas anderes total geiles für den Bau von langen Stangenwaffen: Bambus. Nichts gibt bessere Speere als flechtgewickeltes Bambus. Leicht, flexibel, stabil und äußerst schwer zu zerstören. Zudem spottbillig. Da verliert dann Stahl einfach.

Nun ist die Zweililien aber keine richtige Stangenwaffe. Mehr eine kurze Naginata mit zusätzlicher Klinge. Oder auch vergleichbar mit dem Zikadenschwert, sieht man einmal von der Abwesenheit der Griffklingen ab. Das Zikadenschwert ist ein recht gutes Beispiel, da es vollständig oder weitestgehend aus Stahl ist.

Und Fantasyhelden müssen ihre Entscheidungen nicht rein wirtschaftlich treffen. Da ist es dann völlig in Ordnung viel Geld in teure Spezialanfertigungen zu stecken, lange noch bevor man ein gepanzertes Pferd, eine solide Brünne und ein Landgut hat. Zumindest ist das ein Trope des Genres.

Der Gewichtsunterschied ist übrigens gar nicht so groß. Hohlstahl vs. Vollholz ist nahe beieinander, zumal man bei Hohlstahl den Durchmesser etwas reduzieren kann ohne Einbußen zu haben. Bei Holz nicht.

Ich glaube ein Punkt wird bei der Stahlschaft-Diskussion vergessen: Temperatur. Während es in Indien vermutlich die meiste Zeit über kein Problem darstellt, einen Hammer aus Vollstahl zu schwingen, dürfte das im hohen Norden schon eher problematisch sein. Metall hat ja allgemein die Angewohnheit, seine Temperatur recht lange zu halten, und bei minus-Graden macht es nicht sonderlich viel Spaß, einen eiskalten Gegenstand in der Hand zu halten, der ums verrecken auch nicht wärmer werden will. Holz hat da deutliche Vorteile, da es Wärme wesentlich schlechter leitet und sich dadurch "wärmer" anfühlt.

Kettenhemd und Co. sind bei solcher Witterung zwar auch eiskalt, werden aber eh über wärmerer Kleidung getragen, schon allein damit sie nicht die komplette Haut kaputt scheuern. Stangenwaffen mit Fäustlingen zu kombinieren nimmt einem aber dann doch ein wenig Flexibilität in der Handhabung.

Die geheime Technologie die dieses Problem löst nennt sich Lederumwickelung.

Ich will ja nicht unken, aber ein Schwert-Tang ist auch aus Stahl. Greift sich blöd. Deshalb umwickelt man ihn oft. Und obendrein ist es eh ziemlich egal, weil jeder geistig gesunde Mensch bei Minusgraden eh Handschuhe trägt. Übrigens waren viele Schwertgriffe aus gewundenem Draht, oder gedrehten Schmiedeeisen. Das ist schlicht kein reales Problem gewesen und Handschuhe sind auch kein Nachteil beim Waffenhandling, sondern ein Vorteil.

Kettenhemden kühlen übrigens nicht, wenn man sie richtig trägt. Sie wärmen. Bei Kälte trägt man nämlich einen Gambeson über dem Kettenhemd und einen Aketon drunter und schon trägt das Kettenhemd aktiv zur Wärmespeicherung bei. Ich liebe mein Kettenhemd. Schöne Heatsink im Sommer, schön warm im Winter. Kann jeder bestätigen der es ausprobiert hat.

Ganz davon abgesehen ist Winter ja nicht die Jahreszeit für den Krieg. Die Iden des März haben einen sehr einfachen Grund: Ab März ist Kriegszeit in Europa gewesen. Kriege, Raids, Plünderfahrten, etc. Das fand in der Regel alles ab März statt, weil es nach der Saat und vor der Ernte passieren muss. Im Winter gab es fast nie Kriege. Wozu auch? Da ist es garstig draußen. Das ist so ein 1 zu 10 Faktor. Passierte es? Ja. Aber es war echt selten und es limitierte das Ausmaß.

Wie oben bereits erwähnt fasst man ein Schwert oder eine andere einhändige Waffe immer an der selben Stelle am Griff. Bei einer Stangenwaffe ist das aber nicht der Fall, also müsste ein großteil des Schafts mit Leder o.ä. ummantelt sein, was ich mir doch etwas unpraktisch vorstelle. Relevant ist dabei mmn auch nicht die Erwärmung oder Erkaltung des Metalls, sondern das man eine handliche dicke erreicht.

Diese Stahl war knapp Sache - das halte ich doch auch für etwas an den Haaren herbei gezogen. Zum einen ist Stahl auch in Indien wesentlich teurer als irgendein Holz. Was ist denn deine Quelle zu indischen Waffen, mir ist das Thema zugegebener maßen recht neu. Zum anderen nimmt die Verbreitung von Stangenwaffen in Europa ja auch deshalb zu weil Rüstungen immer verbreiteter werden. Und Kämpfer wie Ritter, Doppelsöldner oder ähnliches hätten sich sicher auch eine Waffe mit Stahlschaft leisten können. Tatsächlich wäre dieser ja sogar recht sinnvoll gewesen, da er verhindert das einem die Hellebarde oder der Kriegshammer abgeschlagen wird.

Speere sollen doch gar nicht flexibel sein - da scheint mir Bambus jetzt nicht so das ideale Material.

Letztlich sollte man auch immer aufpassen in welchem Zeitrahmen man vergleicht. Der Mythos der überlegenen japanischen Schwerter hält sich auch hartnäckig, oft werden hier aber Waffen aus ganz anderen Jahrhunderten verglichen.

Zitat von Goltron

Diese Stahl war knapp Sache - das halte ich doch auch für etwas an den Haaren herbei gezogen.

Ist sie nicht. Wenn man sich einmal die Liste der größten Eisenerzförderer anschaut (welche hier zwar in anderer Reihenfolge, aber mit den selben Ländern vorliegt), kann man erkennen, dass Indien bis heute mehr als doppelt so viel Eisenerz fördert als die einzigen in der Liste vorhandenen europäischen Länder, Schweden und die Ukraine. Dies lässt (mich zumindest) ziemlich eindeutig zum Schluss kommen, dass Eisenerz in Indien tätsächlich in größerer Menge vorliegt.

Da in Europa besagter Stahl nicht allzu häufig war, waren die Einsatzgebiete auch deutlich kleiner. Wer würde auch nur einen Gedanken daran verschwenden, den Bauerntrampeln oder den Eingezogenen mehr kostbaren Stahl als nötig in die Hand zu geben? Dass Doppelsöldner oder Ritter durchaus die Möglichkeit dazu hatten, sich Waffen mit Stahlschäften anzuschaffen, scheint mir auch logisch, aber wieso sollten sie? Ein Zweihandschwert mit Stahlschaft scheint mir nicht sinnig und selbst der Pikenier in der ersten Schlachtreihe kann mit seinem Sold mehr anfangen, als seine Waffe zu verbessern; ich zumindest würde eher dafür sorgen, dass ich am Leben bleibe als dass ich mich darum sorge, wie lange meine Waffe hält oder wie gut sie zu transportieren ist (da diese sowieso mit den Trosskarren transportiert wurde). Gleiches gilt für den Ritter, warum sollte er eine Lanze aus Stahl kaufen, die vielleicht 2 Lanzengänge mehr aushält bevor sie zu krumm zum benutzen ist, wenn er genausogut die 10x billigere Variante aus Holz nutzen kann? Das Geld konnte er dann ja dafür nutzen, sein Pferd mit teurem Stahl zu verkleiden.

So hat der Europäer eher über eine Rüstung nachgedacht, die hier deutlich teurer als in Indien war, während der Inder sich für denselben Sold beides zulegen konnte, bessere Waffe und Rüstung.

Zitat von Goltron

Speere sollen doch gar nicht flexibel sein - da scheint mir Bambus jetzt nicht so das ideale Material.

Mir wäre ein flexibler Speer deutlich lieber als ein starrer Speer der beim ersten Kontakt mit einem Schild oder einem Metallstück bricht, aber das ist ja nur meine Präferenz . Gerade bei Stoßwaffen ist es doch wichtiger, dass sie flexibel sind, denn wenn sie es nicht sind, sind sie deutlich kurzlebiger wenn man gegen Gepanzerte Gegner kämpft. Natürlich überträt ein starrer Speer mehr Kraft, aber bricht deutlich leichter wenn er an irgendetwas abprallt, wie zum Beispiel an der (in Indien häufigeren) Stahlrüstung.
Versuchen wir nun ein Optimum aus Flexibilität und Kraftübertragung zu finden, landen wir ganz schnell wieder bei Stahl, und siehe hier, der/die/das Barchhah und der/die/das Sang sind tatsächlich aus Vollstahl. Und auch bei den Äxten kann man aufgrund des hohlen Schaftes, in dem sich ein Dolch befinden konnte, darauf schließen, dass es sich dabei um Metallschäfte handelte, da sie erstens länger halten als Holz und mit geringerer Wahrscheinlichkeit beim Aufprall auf Metall brechen und zweitens ein hohler Holzschaft bei einer Waffe die wuchtige Schläge überleben soll in etwa so effektiv ist wie ein hohler Porzellanschaft.

Nur damit das niemand falsch versteht: Ich diskutiere um der Wahrheit willen, nicht um jemanden persönlich anzugreifen und/oder verletzen. Jeglicher Spott ist gut gemeint und dient lediglich als rethorisches Mittel um mein Argument zu stärken, nicht aber um persönlich zu werden.

Dir ist aber schon aufgefallen das etwa Frankreich in deiner Tabelle 1970 alleine fast doppelt so viel Eisenerz fördert als Indien? Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälsch hast! Ich finde aber so oder so,

dass eine Statistik über moderne Erzfördermengen nichts über die Stahlproduktion ein paar hundert Jahre vorher aussagt...

Ein Hiebwaffe mit Stahlschaft auszustatten ist ein minimaler Aufwand im Vergleich zu dem was eine Rüstung an Material und Vorallem Arbeitszeit verschlingt. Die Waffe ist das wichtigste Ausrüstungsstück eines Kämpfers, und gerade das man ja auch ganze Heere mit Metallwaffen und -Rüstungen ausgestattet hat und das wir in Europa stets eine relativ kleine Kriegerelite haben die Unsummen in ihre Ausrüstung investiert, beweist doch das "zu wenig Stahl" kein Grund sein kann für fehlende Stahlschäfte. Das meine ich damit das dass Argument an den Haaren herbei gezogen ist.

Du darfst flexibel nicht mit elastisch verwechseln. Es nützt nichts wenn dein Speer zwar nicht bricht, du aber auch nicht die volle Kraft übertragen kannst da er sich durchbiegt. Ich habe davon abgesehen aber auch keine Ahnung in wie weit Bambus als Waffenschäfte benutzt wurde.

Bist du dir sicher das wir in Indien häufiger Stahlrüstungen haben (als in Europa)? Ich bin damit nicht sonderlich befasst, würde aber eher vom Gegenteil ausgehen.

Mit der Wahrheitsfindung stimme ich dir vollkommen zu.

Zum Thema Temperatur noch mal: ja, natürlich kann ich einen Stahlgriff mit Leder umwickeln und dann noch Handschuhe anziehen, aber warum zum Geier sollte ich das wollen, wenn ich dank der Festigkeit des Stahls nur einen relativ dünnen Kern benötige, auf dem ich ein Material befestigen kann, das bei jeder Witterung gute Dienste leistet und zudem noch billiger und in jeder Ortschaft verfügbar ist (Holz)?

Stahl wird in der Sonne ja nebenbei auch noch verdammt unangenehm heiß, und ich weiß nicht, ob man dann wieder Handschuhe anziehen möchte. Ganz davon abgesehen, dass Stahl und Schweiß nicht die coolste Kombination ist, wenn man einen guten Halt haben will.

Der Preis ist zumindest nicht der Grund, warum der Griff bei Schwertern fast nie aus Metall war, selbst mit Gold verzierte Prunkschwerter hatten Griffe aus organischem Material. Es wird wohl doch die bessere Haptik gewesen sein.