Distanzklassen und Rumeiern in 4.1

    Also,

    Momentan verkörpere ich in unserer Runde einen Barden/ Streuner. Der wird witziger Weise langsam zum front Kämpfer und benutzt mittlerweile Kurzschwert mit Talent Dolche. Mein erstes Ärgernis ist, dass mein Meister mir dazu erklärt hat dass ich dann nun auch in der Distanzklasse N kämpfen muss damit und nicht H - wozu ich keinen Beleg gefunden habe, außer dem Eintrag im Arsenal dass das Kurzschwert HN ist. Dazu die Frage gibt es irgendwo einen Regelhinweis ob ich in die kürzere Distanzklasse muss??

    Zweitens. Da ich nun in der Mini Distanzklasse bin macht unser Spielleiter sich einen Spaß daraus, auch wenns irgendwo nachvollziehbar ist sämtliche Gegner permanent distanzklassen vergrößern zu lassen. Was dafür sorgt, dass in meinem Teil der Kämpfe im Grunde NICHTS passiert weil meine Gegner permanent nur weg laufen....

    Gibt es da irgendeine möglichkeit, wie ich das unterbinden kann? Oder muss ich damit leben, dass ich meine Gegner weiterhin bis ans Ende der Zeit oder des Raums vor mir her treibe?

    Lieben Dank schonmal

    Willkommen auf dem Orki, Mason Ink. :)

    DK heißt halt, dass man eben auch mit Verlängern und Verkürzen, statt sich gegenseitig auf die Mütze hauen beschäftigt sein kann.

    Ansonsten hat das Kurzschwert 2 DK, das ist gut.

    Die höhere INI kann die DK zu Kampfbeginn bestimmen (WdS, S. 79), bzw. nach Expertenregel beginnt in der von allen Waffen größten und bei genügend INI-Differenz kann man sie senken. Jeder Gegner mit einer N-Waffe oder höheren DK möchte natürlich weg, wenn sich Deiner in H befindet, weil sonst dessen AT und PA erschwert sind. So gesehen erachte ich es als taktisch sinnvoll, in H zu kämpfen, weil das anderen Kämpfern das Leben schwer macht, und ebenso wollen sie in dieser DK nicht kämpfen (wegen Abzüge, WdS, S. 79, und weil sie dann keine Manöver mehr einsetzen dürfen, WdS. S. 59).

    Allerdings gibt es keine Regel, die besagt, man muss in der kleineren DK beginnen, wenn man eine Waffe mit 2 DK hat. Je nach Regel oder INI-Stand beginnt man in der höchsten DK, aber jemals gezwungenermaßen in der niedrigsten.

    Wenn du eine Waffe mit 2 Distanzklassen hast, dann kannst du in beiden ohne Einschränkungen kämpfen. Dein Meister kann dir dass nicht einfach so verbieten ohne Erklärung. Das ist eben der Vorteil an Waffen wie Kurzschwert und Zweihänder, die ansonsten eher suboptimal sind (Kurzschwert geringer Schaden, Zweihänder geringe Manöverauswahl).

    So wie sich der Eingangspost liest würde ich vermuten, dass die Einschränkung daher kommt, dass das Kurzschwert wie ein Dolch geführt wird (also mit dem gleichnamigen Talent). Die Logik dahinter kann ich (der ich allerdings überhaupt keine Ahnung von Kampftechniken habe^^) einigermaßen nachvollziehen: Dolche sind DK H die Waffe wird wie ein solcher geführt, von den beiden möglichen Klassen kann also nur H verwendet werden. Die Kampftechnik für Attacken mit größerer Reichweite wurde dann eben (noch) nicht gelernt.

    Allerdings lässt diese Regelung den eigentlichen Grund für die Distanzklassen (Reichweite der jeweiligen Waffe) außen vor. Und dass es von den Regeln RAW nicht gedeckt wird, darüber braucht man glaube ich nicht zu diskutieren.

    Wenn man sich aber auf die Regelung geeinigt hat, kann man es durchaus so machen. Das sollte dann halt auf dem Einverständnis aller Beteiligten basieren. Und man sollte dann als SL den Charakter mAn nicht so vollkommen ins Leere laufen lassen, wenn der Spieler schon so viel Entgegenkommen gezeigt hat.

    So wie du es beschreibst klingt es irgendwie recht halbgar: Der SL will dir nicht verbieten, dass du zum Kämpfer wirst, so ganz erlauben will er es auch nicht, also hebelt er deine Bemühungen einfach über die DK aus. Vielleicht sprecht ihr da nochmal drüber? Das könnte auf beiden Seiten einigen Frust ersparen.

    "Es gibt keine Zufälle" M. Wittgenstein

    Hä? Distanzklasse H ist die "mini" klasse, und damit die übliche für Dolche.

    Distanzklasse N (wie normal) ist die Distanzklasse für alle standard-langwaffen. Entweder ist das im Eingangspost vertauscht oder ihr diskutiert aneinander vorbei. Ansonsten gibts meines Wissens nach außer den zitierten Regeln auch keine Regeln die dich in eine der Distanzklassen zwingen könnte.

    Zitat von Tothtelar

    Entweder ist das im Eingangspost vertauscht oder ihr diskutiert aneinander vorbei.

    Du hast recht, wobei auch einmal im Eingangspost von der Mini-Distanzklasse die Rede ist und es im Satz nach der DK N heißt, er müsse in der geringeren DK kämpfen. Die Stellen ließen mich wohl meinen, es wäre auch vorher H genannt worden, statt N.

    Es steht damit 2:1, dass vielleicht doch Zwang zu DK H gemeint ist, aber sicher bin ich mir gerade auch nicht.^^

    Richtig bleibt jedoch, dass es Regeln gibt dazu, in welcher DK man einen Kampf beginnen kann oder üblicherweise begonnen wird, was nicht zwingend die ist, die in diesem Fall der SL aus dem Ärmel geschüttelt bestimmt.

    Zitat von Mason Ink

    Da ich nun in der Mini Distanzklasse bin macht unser Spielleiter sich einen Spaß daraus, auch wenns irgendwo nachvollziehbar ist sämtliche Gegner permanent distanzklassen vergrößern zu lassen. Was dafür sorgt, dass in meinem Teil der Kämpfe im Grunde NICHTS passiert weil meine Gegner permanent nur weg laufen....

    Gegen alle längeren Waffen (DK N, S, NS) ist das die ideale DK (H) für Deinen Helden, da sie massive Nachteile für die Feinde bringt. Jeder Gegner, der in so einer Situation nicht die Intelligenz einer Riesenamöbe hat, sollte versuchen zu vergrößern.

    Da Du an solche Feinde möglichst nah heran möchtest, die Feinde aber genau das vermeiden müssen kommt es beim DK Kampf häufig zu langen Passagen in denen man nur DK Wechselt und kein einziger richtiger Angriff geführt wird.

    Führen Deine Feinde hingegen selbst kurze Waffen (DK H), solltest Du genau das tun was Deine Feinde im oben genannten Fall tun: Möglichst immer in der größeren DK (also N) bleiben, weil Deine Feinde dann Abzüge und das Manöververbot bekommen.

    Eine Doppel DK (z.B. wie in Deinen Fall HN) zu besitzen, gibt Dir also eine Wahlmöglichkeit und keinen DK Zwang, wie es Dir Dein SL weiß machen möchte. Wie schon von anderen Schreibern korrekt genannt wurde, gibt es lediglich bei der Kampferöffnung genaue Regeln, wo man zu starten hat und wie sich das noch vor dem ersten Angriff ggf. verändern lässt (Expertenregel zur INI).

    Im laufenden Kampf, ändern sich die DK nur durch Angriffe zum Verändern der DK, wobei ein mehr DK Kämpfer in beiden DKs keine Nachteile erleidet. In der Regel ist jedoch eine für ihn vorteilhaft (Waffen der Feinde zu lang oder zu kurz).

    Das bedeutet natürlich, dass Du mit deinem Kurzschwert (DK HN) gegen andere Handwaffen (DK N) auf keinen Fall irgendwelche Nachteile bekommst (beide Kämpfer sind dann in DK N) und höchstens eine vorteilhafte Position einnehmen kannst (Beide Kämpfer in DK H durch AT zur DK Verkürzung von Dir). Sollte der Gegner die DK im letzteren Fall vergrößern, befindet ihr Euch beide wieder in N (wo Du aber Dank DK HN keine Abzüge oder Einschränkungen hast!) .

    Niemals offiziell geklärt wurde, ob man auch eine nicht ideale DK (z.B. mit einer N Waffe die DK S) wählen kann. Meiner Meinung nach kann man nur die DKs wählen, welche bei der Waffe angegeben sind. Dein SL sieht das möglicherweise anders. Allerdings gilt auch in diesem Fall, dass die Nachteile (Abzüge, Manöververbot) aus einer zu kurzen Waffenreichweite (N bzw. HN Waffe in DK S) natürlich für beide Kämpfer gelten. Würdest Du statt dem Kurzschwert (DK HN), nur einen Dolch (DK H) führen, dann könntest Du den Handwaffenkämpfer in DK S tatsächlich nicht mehr angreifen so lange Du es nicht schaffst die DK zu verkürzen. Aber mit dem Kurzschwert bist Du Langsschwert, Streitkolben und Co. (einfach DK N Waffen) absolut gleich gestellt.

    Mit solchen Waffen auf S zu gehen bringt also abgesehen vom Manöververbot und einem gesenkten AT Wert (BEIDES GILT FÜR BEIDE KÄMPFER!) absolut überhaupt nichts!

    Erst wenn Deine Feinde DK NS Waffen oder DK S Waffen haben, macht das Vergrößern Sinn!

    Befindest Du Dich in einer günstigen DK (H gegen N oder S Gegner), dann solltest Du Dein Bestes geben, damit es überhaupt nicht mehr zu DK Vergrößerungen kommt - also das Rumeinern zu verhindern.

    Erste Wahl sind dafür Manöver, die den Feind in einer DK fixieren (v.a. Manöver die den Gegner zu Fall bringen wie Niederwerfen, Umreißen oder der Fußfeger). Wer am Boden liegt kann nicht mehr zurück weichen, sondern muss erst mal aufstehen (und kann auch so manche anderen Dinge nicht mehr tun, so lange er am Boden liegt, SL Entscheidung). Aber auch Haltegriffe u.ä. Aktionen können einen Gegner davon abhalten "weg zu laufen".

    Da Du den Feind in einer für ihn ungünstigen DK fixierst, muss er mit Abzügen und Einschränkungen kämpfen, was für Dich natürlich einen großen Vorteil darstellt!

    Beim nächsten Kampf also mal genau darauf achten, welche DK Waffen die Gegner führen und in welcher DK gerade gekämpft wird. Sollte der Kampf wirklich so wie von Dir beschrieben ablaufen (siehe auch DK S Anmerkungen oben!), dann macht der SL etwas falsch.

    Im Zweifelsfall solltet ihr die DK Regeln in Ruhe vor dem Spiel besprechen. So wie sie der SL anwendet (sofern das im Eingangsbeispiel keine Feinde mit DK S oder NS Waffen waren!) funktionieren die DK Regeln nicht!

    Du spielst einen Streuner? Dann kämpf doch einfach wie ein Streuner! :evil:

    Wirf eine Beutelladung Murmeln, Scherben oder Krähenfüsse hinter deinen Gegner und dann soll er sich ruhig nach Herzenslust zurückziehen und Distanz gewinnen. Wenn er dann auf die Fresse fällt, sich einen Nagel in den Fuss tritt oder schlimmeres, geh ran und stich ihn ab. Oder leg dir noch ein paar Wurfmesser zu. Wenn der Gegner auf Distanz gehen will lass ihn doch, mach das gleiche in der Gegenrichtung, dis-engage und wirf ihm ein Messer ins Bein. Außerdem solltest du die Umgebung im Auge behalten! Die meisten Spieler und auch Spielleiter führen Kämpfe gern im Luftleeren Raum. Tatsächlich sind da aber Hindernisse, Engpässe und so weiter. Üblicherweise hat derjenige die größere Kontrolle über taktische Bewegungen der den anderen treibt. Will heißen wer sich zurückzieht ohne zu fliehen tut dies immer ein gutes Stück dem Willen seines Gegners folgend und gibt dabei die Kontrolle über die eigene Position auf. Das ist nicht immer ein Problem, aber manchmal eben doch. Gerade Waffen mit größerer Reichweite wie Speere werden äußerst unhandlich, wenn man plötzlich zwischen den Bäumen steht oder eine Wand im Rücken hat.

    Ansonsten wie schon von anderen gesagt sind die Regeln anders gemeint und dein SL liegt da schlicht falsch im technischen Sinn.

    Zitat von x76

    Niemals offiziell geklärt wurde, ob man auch eine nicht ideale DK (z.B. mit einer N Waffe die DK S) wählen kann.

    Moin und Hach, ich bitte um ein wenig fantastischen Realismus: mit einer Waffe mit DK N (sagen wir einfach mal 1 Schritt) kann man in DK S (Abstand zum bösen Feind z.B. 2 m) einfach keinen Schaden anrichten. Da ist noch keiner. Da ist noch Luft.

    Wohingegen man einem Gegner in DK H von einer DK S-Waffe zumindest den Stiel/ Schaft/ Griff irgendwohin kloppen könnte. Die Klinge/ das spitze Ende aber auch eben eher nicht, das ist entweder schon am Feind vorbei oder darüber...

    :iek::lol2:

    it takes all kinds of kinds to make a world!

    Zitat von Zafar de Uxellades

    mit einer Waffe mit DK N (sagen wir einfach mal 1 Schritt) kann man in DK S (Abstand zum bösen Feind z.B. 2 m) einfach keinen Schaden anrichten. Da ist noch keiner. Da ist noch Luft. Wohingegen man einem Gegner in DK H von einer DK S-Waffe zumindest den Stiel/ Schaft/ Griff irgendwohin kloppen könnte.

    Das man mit den Handwaffen auf so eine Entfernung Schaden anrichten kann ist absolut klar. Dafür das man sich strecken muss, bekommt man ja den Abzug auf die AT und beide Kämpfer stehen auch nicht wie angewurzelt auf dem Fleck. Auch der Einsatz größerer Waffen auf kurze Distanz (z.B. des Griffs) wird von den Regeln abgedeckt (z.B. Halbschwert, Knaufschlag).

    Was ich angeführt habe ist aber die Frage, ob man einen Feind "mit dem langen Arm" auch auf Abstand halten kann und das ist meiner Meinung nach nicht vorgesehen. Wäre aber nach Langwaffen, die naheliegende Erklärung für das "seltsame Verhalten" der NSCs.

    Ich meine im WdS steht nur: pro 4INI-Schritte mehr darf man die DK (zum Kampfbeginn) um eine Stufe ändern, nicht "verkleinern". Damit wäre ja impliziert, das man die zu Anfang auch höher setzen kann.

    Im Kampf selbst gibt es ja keine Regel, die es verbietet. Im Gegenteil, wenn man weglaufen möchte, ohne einen Passierschlag zu bekommen, muss man ja vorher sich durch DK+ aus der Reichweite des Gegners bringen.

    Mit meinem Speerkämpfer bin ich tatsächlich auch gerne mal auf Pike, wenn ich Gegner habe, die nur DK N haben. Ich kann zwar dann nur mit Mali angreifen, mein Gegenüber dafür gar nicht. DK- kann man ja auch parieren, DK+ hingegen nicht.

    An icon will fall. A god will awaken. A Primarch will rise. The galaxy will burn.

    Wir hatten in der gruppe auch mal das problem, dass gegner oder spieler jede runde einfach die Distanz vergrößert haben und die kämpfe ewig dauerten. Wir haben angefangen Kampfkarten zu zeichnen mit einem 1x1meter raster. wenn man den kampfplatz realistisch zeichnet, dann bleibt einem oft überhaupt nicht der platz zum zurückweichen, weil zumbeispiel ein baum hinter einem ist oder ein busch oder auch mal eine hauswand.

    Ja wenn das zum Problem wird kann man tatsächlich anfangen grobe Pläne zu zeichnen und den Platz damit zu begrenzen.

    Die Idee mit den Schmutzigen Tricks, also Murmeln, Krähenfüsse etc. finde ich auch sehr schön.

    Ansonsten, ja es kann recht mühsam werden wenn man in H kämpfen will, hab die Erfahrungen inzwischen auch schon gemacht ;)

    Um das Rumgeeiere erst gar nicht aufkommen zu lassen, spielen wir ohne DK.

    Unabhängig von irgendwelchen Hausregeln: aus dem Eingangsbeitrag glaube ich herauszulesen, das der SL dir eins auswischen will? Wenn das der Fall sein sollte, würde ich das zuerst ansprechen, bevor es um das RGW geht. Zu letzterem teile ich die Ansicht, dass du mit dem Kurzschwert eine der beiden erlaubten DK frei wählen kannst, unabhängig vom verwendeten Talent.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Heyho,

    zwar hat meine folgende Frage nicht direkt was mit Thema zu tun (weil es hierbei ja um Duelle von Humanoiden geht), aber wie sehr ihr das mit der DK-Regelungen bei Tieren? Diese ist meiner Meinung nach nirgendwo konkret definiert (oder zumindest habe ich das bisher nicht gefunden), allerdings wird das eine oder andere angedeutet, so zum Beispiel bei ZBA 11:

    Zitat

    Das Manöver Gegenhalten eignet sich gut, um einem Tierangriff zu begegnen. Hierbei muss der Held eine AT+4 anstelle seiner PA würfeln. Muss das Tier für seinen Angriff eine oder mehrere Distanzklassen überbrücken, so ist die AT des Helden nicht erschwert (hier liegt der Vorteil eines Speers im Kampf gegen Tiere). Das Tier benötigt stets nur eine gelungene und unparierte Attacke, um in seine optimale Distanzklasse zu gelangen. Wenn beide Attacken gelingen, wird verglichen, welcher Kämpfer die größere Differenz zwischen AT-Wurf und -Wert besitzt. Hierfür kann sich der Kämpfer mit der höheren INI diese INI-Differenz als Bonus anrechnen. Wer die größere Differenz erzielt, verursacht vollen Schaden beim Gegner, der Unterlegene nur die Hälfte ohne Zuschläge und Ansagen.

    (fett gedruckt von mir)

    Was also ganz eindeutig ist, dass ein Tier nur eine gelungene und unparierte AT brauch, um seine optimale DK zu erlangen. Es wird aber nicht genau deutlich, ob es zwei verschiedene AT-Varianten sind (wie bei Humanoiden-Kämpfe mit DK-Veränderung-ATs und normale ATs), oder ob die normale AT automatische die DK-Veränderung inklusive ist, wodurch Tiere nie eine erschwerte AT durch die DK hätten, da DK-Veränderung-ATs keine Erschwernisse aus nicht optimalen DK haben.

    Im Kapitel Kampf gegen Tiere im WdS wird zwar nicht explizit auf DK bei Tieren eingegangen, aber einige der Manöver, die Tiere und Kreaturen benutzen können (S. 113/114), geben explizite dafür benötigte DK des Tieres an, um diesen Angriff durchführen zu können.

    Statt der veralteten Regeln der ZBA würde ich nur die überarbeiteten und i.d.R. verbesserten Tierregeln aus dem WDS (ab S. 111) nehmen. In diesem Fall funktioniert alles normal nach Regelbuch. Irgendwelche Sonderregeln z.B. fürs Gegenhalten oder die DKs wie in der von Dir zitierten Regelstelle ein zu führen ist absolut unnötig. Ein Fehler, den man offensichtlich auch in der Redax erkannt und in Folge ersatzlos gestrichen hat.

    Heyho,

    da gibt es noch eine Sache bezüglich Distanzklassen, die unsere Gruppe in letzter Zeit beschäftigt - und zwar im Bezug auf Bodenplänen.
    Schon mal vorweg: Wir spielen nicht mit der bereits zitierten Experten-Regel ("Der Kampf beginnt in der für die beteiligten Waffen größtmöglichen DK. Für je 4 Punkte INI-Differenz kann der Kämpfer mit der höheren INI die DK um eine Stufe senken.").


    Wie handhabt ihr das?


    - Kann ein Held mit einer höheren INI die DK für alle Gegner bestimmen, die in den direkt Kampf zu ihm gehen oder nur für einen und die anderen kommen automatisch in ihre gewünschte DK durch?


    - Wenn ein Held bei drei Gegner in DK H steht und eine DK-Veränderungs-AT erfolgreich besteht, hat er sich damit zu allen Gegner die DK verändert oder nur zu einem? Und wenn das so ist, bedeutet das dann auch, dass eine Annäherung eines Helden zu DK H, der von drei DK N Leute bedrängt wird, auch von allen dreien entsprechend verhindert werden kann? Würde das in dem Fall gamistisch die Waffen mit der höheren DK nicht heftigst übervorteilen?


    - Wenn man mit quadratischen Feldern spielt: Wie handhabt ihr das mit den Mali durch Angriffe aus verschiedenen Distanzklassen? Hier mal bebildert einige Beispiele (G = Gegner, H = Held, (X) = jeweilige Distanzklasse):


    Gilt das schon als Mali (für Held mit DK S)?


    https://www.imagebanana.com/s/775/8IF7VBRe.html


    Und wie sieht es hiermit...


    https://www.imagebanana.com/s/775/HMCw54TW.html


    oder gar hiermit aus?


    https://www.imagebanana.com/s/775/wKkSZiq5.html


    Und wie regelt ihr das in DK H, also wenn ein Kamerad und Gegner auf demselben Feld sind, unterscheidet ihr da auch in welcher Richtung der Kamerade in DK H beim Gegner steht oder würde das eher als ein so kleiner Kampfklumpen zählen, dass die Richtung dort keinen Unterschied macht?

    1. Solange er Paradeaktionen hat kann er auch die Annäherungsattacken abwehren würde ich meinen. Der Bodenplan modifiziert das meiner Meinung nach nur dahingehend das man halt sehen muss ob er überhaupt platz hat entsprechend zurück zu weichen. Wenn er aber nur eine Parade hat und 3 Gegner ihn bedrängen können zwei von denen natürlich tun was Sie wollen, wer sollte sie aufhalten? Genau dafür gibt es Ja Klingensturm, Befreiungsschlag etc. (die ich alle für ziemlich mistig halte aber naja, man muss mit den Werkzeugen arbeiten die man hat.)

    2. In dem Fall würde ich davon ausgehen das die 3 garnicht versuchen zurückzuweichen. Ich stelle mir das jetzt vor wie ein Dolch-kämpfer in die Schwertformation reinrennt. Da würde es Schläge von allen Seiten hageln. Aber die Distanzklasse würden die glaube ich nicht verlängern, so eine Formation weicht ja nicht zurück. In dem Fall würden bei mir die beiden Typen an der Seite umwandeln und lauter unparierbare Attacken auf den "H-Kämpfer" raushauen. Das wäre totaler Selbstmord.

    3. Das musste mit deinem Meister klären wann ein Feld eine Distanzklasse ist. In deinen Beispielen müsste der H-Kämpfer ja auf dem selben Feld stehen wie der Gegner um Mali-Frei zu kämpfen?! Tendenziell würden bei mir in allen drei Beispielen alle Gegner ohne Mali durch Distanzklasse kämpfen, ja.

    Nachtrag: Oh den Text unter deinen Beispielen hab ich erst später gelesen. Ja die genaue Position auf dem Feld und der Status (liegend, knieend, stehend) wäre für mich wichtig. Wenn schon so detailliert gespielt werden soll würde ich das auf jedenfall benutzen um dem H-Kämpfer wenigstens etwas zu helfen.

    Allgemein: Ja Waffen mit hoher, und oder doppelter DK sind extrem gut wenn man mit Distanzklassen spielt, vor allem wenn der Gegner auf Handgemenge ran muss, und nicht im Handgemenge starten kann.