Zweihändige Waffen in einhändiger Führung

  • Die Diskussion entfernt sich mMn zunehmend vom Thema des Fadens.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Tut sie in der Tat. Kern war die Frage: Übergroße Waffen einhändig führen können, ja oder nein.


    Um das nochmal etwas abzuwandeln: Es wurden u.a. Zyklopen als Beispiel angeführt und immer wieder spielt auch die KK eine Rolle. Wie sieht daher euer Meinung nach der Fall aus für einen Kämpfer mir enormer KK?


    Durch steigern ist eine natürliche KK von 18 in jedem Fall realistisch, im mittel- bis hochstufigen Bereich kann gerne auch ein ATTRIBUTO in der Schnellsteigerung für 12 KK hinzukommen. Also mal ausgehend von KK 30.

  • Übergroß (wie Trolläxte/Babarenstreitaxt/Ogerkeule/Richtschwert etc) Nein

    "Große" Waffen (wie Anderthalbhänder/Große Säbel etc) Ja

    Wäre meine Meinung zu dem Thema..

  • aber es ist auch nicht der Sinn eines Schwertes dieß grobschlechtig Irgendwo mit voller Wucht gegenzuprügeln

    Ähm doch? Wie willst du sonst durch die Deckung/Rüstung des Gegners dringen? Mit zierlichen präzissen Stichen sicherlich nicht, außer du fechtest ;)

    Falsch, Kämpfe waren damals nicht in 10/15 Minuten abgehandelt

    Falsch, Schlachten gingen oftmals über Stunden. Kämpfe (klassisches 5 Helden gegen 5+X Gegner) sind u.U. innerhalb weniger Minuten vorbei. In Dere ebenso wie Real.

    Warum? Ein Fehler und du bist tot. (Also in Real, in DSA dank LEP nicht gleich ;) ) Will sagen Kämpfe. gesehen im DSA / Mittealterkontext, sind mitnichten Rocky Balboa prügelt sich über 12 Runden mit einem bösen Russen, sondern weit mehr wie Liam Neeson in 96 Hours, oder Jason Bourne. Kurz, knackig, effizient, tödlich.

    Zumal du dir ja sogar selbst widersprichst: Du sagst zum Einem, dass die Ausdauer für einen deratigen Zeitraum nicht auslangt, aber gleichzeitig schätzt du die Dauer eines Kampfes auf mehrere Stunden.

    Vllt. sind wir uns aber auch nicht ganz über die Bedeutung von Kampf (Geplänkel, Scharmützel, Manöver, Schlacht) einig? ;) Was vermutlich wieder in einen extra Thread mündet :D


    Zum ursprünglichen Thema des Threads.

    2hand Waffen einhändig -> ja, ggf. mit Abzug. Auch willentlich, sprich die Hand muss nicht zwingend verletzt sein.

    2hand Waffe einhändig + Schild -> seeeeeeeeeeeeeehr grenzwertig, aber eher nein.

    2hand Waffe einhändig + 2hand Waffe einhändig -> evtl. bei entsprechenden Werten in KK/GE, sonst nein.

    Wobei, wenn ein Spieler mit entsprechend durchdachten Werten/Hausregeln zu mir kommt. würde ich alle der drei oben genannten Punkte erlauben. Rest der Gruppe muss halt auch abnicken, aber sonst? (Ver)Komplizierte, oftmals unlogisch anmutende Regeln werden zu Gunsten des allgemeinen Spielspaßes eben geändert.

    Tut sie in der Tat. Kern war die Frage: Übergroße Waffen einhändig führen können, ja oder nein

    Ja, mit entsprechenden EG Werten und einer angemessen Körpergröße ( z.B Zwerg mit KK28 + Boronsichel meh, 2,12 Schritt Thorwaler mit selber KK jo)

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.


    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.


    Edited once, last by Ringgeist ().

  • Tut sie in der Tat. Kern war die Frage: Übergroße Waffen einhändig führen können, ja oder nein.


    Um das nochmal etwas abzuwandeln: Es wurden u.a. Zyklopen als Beispiel angeführt und immer wieder spielt auch die KK eine Rolle. Wie sieht daher euer Meinung nach der Fall aus für einen Kämpfer mir enormer KK?


    Durch steigern ist eine natürliche KK von 18 in jedem Fall realistisch, im mittel- bis hochstufigen Bereich kann gerne auch ein ATTRIBUTO in der Schnellsteigerung für 12 KK hinzukommen. Also mal ausgehend von KK 30.

    Zyklopen sind deutlich größer als Menschen, es geht mMn nicht nur um die schiere Körperkraft als KK-Wert, auch die Proportionen müssen stimmen.

    Ein normalgroßer Mensch wird - selbst bei außerordentlich hoher KK - Schwierigkeiten bekommen, eine Boronssichel und einen Schild gleichzeitig koordiniert einzusetzen.

    Wie oben geschrieben, könnte ich mir vorstellen, per Hausregel hünenhaften (N)SC mit KK > 20 die einhändige Benutzung von Anderthalbhändern oder nicht zu großen Zweihandschwerten zu erlauben, idealerweise per WfM. Das ließe sich in meiner Vorstellung gerade noch "realistisch" darstellen und würde wohl auch das Balancing nicht sprengen.

    Das Regelwerk funktioniert bei extremen EGW nicht mehr, darauf wird auch deutlich hingewiesen. Bei KK 30 mögen einige Dinge funktionieren, die dem Alriknormalhelden normalerweise unmöglich sind.

    Je nach Spielstil und Epik-, Realismus- und sonstwas-Level der Gruppe kann man das dann enger oder großzügiger regeln/handwedeln. Bei uns wäre ich in einer einzelnen Szene (Kämpfer wird magisch auf KK 30 o.ä. gepimpt, hat nur einen Zweihänder und muss/will einhändig kämpfen) großzügig und würde viel erlauben. Das könnte dann hoffentlich eine epische Szene ergeben, von der die Spieler noch lange reden,

    Wenn das aber ein Standardmodul mittels Attributoartefakt werden sollte, dann fände das in unserer Gruppe wohl keine Zustimmung (mehr) - früher haben wir durchaus das RGW kreativ ausgelegt, damals als die [DSA-]Welt noch jung war ;) . Aber das mag eine andere Gruppe ganz anders sehen, hängt, wie erwähnt, vom Spielstil ab.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Wie sieht daher euer Meinung nach der Fall aus für einen Kämpfer mir enormer KK?

    Es kommt weniger auf die Kraft an (es bleibt lang und unhandlich), sondern schon eher auf die eigenen Größe. Zyklopen sind groß, daher kann ich mir das vorstelle. Aber selbst den 2,25 Trolli erachte ich zu klein, er steigt nämlich keine regeltechnische Größenkategorie auf.


    Hausregeln und Spaß an der Sache erlauben individuell von Gruppe zu Gruppe vieles. Wenn Deine Mitspieler damit einverstanden sind, haut rein.

    Mit offiziellen Regeln lässt sich das nicht unterfüttern, wenn so immer gekämpft werden soll.

  • Ich kann mich auch einhändig mit einem Besenstiel verteidigen - wenn es sein muß. Aber das dürfte die berühmte -einmalige- Ausnahme sein. Was nützt mir eine Zweihandwaffe in einer Hand, wenn ich sie nur schlecht führen kann und in Gefahr laufe besiegt zu werden. Klar, um mir die Flucht zu ermöglichen und nur Paraden zu schlagen, verständlich ... aber als Waffe.

    Ich bevorzuge handliche Waffen, auch gut bei engen Räumlichkeiten ... Dungeons und so. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)


    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • Entweder es wird mit den Regeln argumentiert welche besagen, eine einhändige Führung ist erlaubt.

    Von der Regelseite her ist es eindeutig, dass man keine Zweihandwaffe zusammen mit einem Schild führen kann.


    "Es ist nicht möglich, einen Schild zusammen mit Waffen zu verwenden, die eine Zweihändige Führung erfordern" (WDS S. 70 SK).


    "Z es handelt sich vom Kampfstil her um eine Zweihandwaffe, gleichzeitige Verwendung eines Schildes ist nicht möglich".


    Damit Du Zweihänder plus Schild kombinieren kannst, reicht es also nicht diese Einhändig führen zu können. Ihr müsstet auf jeden Fall per Hausregel das "Z" eliminieren. Aus einem Zweihänder muss also ein Einhänder werden, wie das bei manchen Zweihandwaffen auch offiziell der Fall ist (z.B. Orknase, Kriegshammer). In diesem Zug wechselt dann auch das zu Grunde liegende Kampftalent und die Möglichkeiten (z.B. Manöver) der Waffe. Eine Einhändige Führung macht aus einer Waffe keine Einhandwaffe.


    "Z" und "Talent" sind zwei Hürden die man per HR nehmen muss.


    Bei der Gestaltung der HR sollte man berücksichtigen, dass sich bei "hohe KK einhändig Waffen" (das sind keine normalen Einhandwaffen!) die Werte mehr oder weniger stark verschlechtern. Besonders unhandliche Waffen sollten besonders hohe Abzüge bekommen. Abzüge für das "einhändig Führen einer zweihändigen Waffe" gibt es natürlich dann nicht mehr. KK 20+ ist ein guter Richtwert für Großschwerter (je nach Größe und Gewicht der Waffe).


    In meinem Aventurien würde man aber auch mit großer Stärke einen Andergaster nicht mit einem Schild führen, da sich dies durch die Abzüge nicht lohnen würde. Wenn ihr Maga spielen wollt, könnt ihr das natürlich tun.


    Im Rahmen der offiziellen Regeln funktioniert dies aber nicht.

  • https://www.youtube.com/watch?v=DbNL_At0IVw


    Hier sieht man eindeutig ein Schwert was in Aventurien ein Andergaster ist, im Video jedoch irdisch korrekt als Zweihänder bezeichnet wird. Es wird gewogen (~3,6kg, 8 britsche Pfund) und mit dem Wert als eher schweres Exemplar ausgewiesen. Vgl. DSA 4.1 -> 5,5 kg. Immerhin etwa 50% mehr.


    Es wird die zweihändige und die kurzeitig! mögliche einhändige Führung gezeigt. Mit leichteren, kürzeren Waffen als Andergastern dürfte somit noch präziseres und länger durchführbares an Manövern möglich sein.


    Irdisch ist der aventurische Zweihänder als "Langschwert" zu bezeichnen. Und das gleichnamige aventurische Kriegsgerät ist wohl schlicht ein Schwert. Nicht kurz, breit oder lang. Standard.

    SJW-Basher aus Überzeugung und Notwendigkeit.

  • Das Schwert geht dem Kämpfer bis zum Kinn, es scheint mir irdisch eher dem Zweihänder (Länge 155 HF) als dem Andergaster (200 HF) zu entsprechen. Dazu passt dann auch das Gewicht (3,5 kg) einigermaßen (Zweihänder 4 ST), der Andergaster wiegt laut WdS S.125 5,5 ST.


    Wie deutlich zu sehen, sind Manöver mit dem Schwert auch bei einhändiger Führung möglich, sie scheinen den Kämpfer aber deutlich mehr anzustrengen - das sagt er auch gegen Ende. Der laut RGW vorgesehene Abzug von 5 TaP bei "falscher" oder abgeleiteter Führung erscheint mir plausibel. Außer der geringen Reichweitenerhöhung bei Einhandführung war zumindest für mich auf dem Video keinerlei Vorteil der einhändigen Waffenführung erkennbar, im Gegenteil, die Bewegungen bei zweihändiger Führung erschienen mir deutlich eleganter und kraftvoller.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Für mich sieht das nicht so aus als ob man einhändig vernünftig Schläge ausführen und kämpfen könnte. Die Stich sind ja nicht wirklich einhändig geführt, er lässt das Schwert dabei nur mit einer Hand kurzzeitig los um mehr Reichweite zu erhalten (was die Stoßkraft aber merklich mindern dürfte).

  • Dieser eine irdische Stoß reicht aber aus um tödliche Wunden zu erzeugen. Wer es nicht glaubt, bitte nicht ausprobieren.

    SJW-Basher aus Überzeugung und Notwendigkeit.

  • Dieser eine irdische Stoß reicht aber aus um tödliche Wunden zu erzeugen. Wer es nicht glaubt, bitte nicht ausprobieren.

    Ein irdischer Dolchstoß reicht u.U. auch aus, jemanden zu töten. Schwerter jeder Größe sowieso, und man muss weniger oft drauf hauen als in DSA. Gerade deshalb ist Tödlichkeit von irdischen Waffen aber in einer DSA-Diskussion ohne echte Relevanz.



    Was ich in dem Video sehe ist, was hier von verschiedenen Seiten wiederholt geschrieben wurde: Eine Waffe, die bei zweihändiger Führung schnell und elegant bewegt und eingesetzt werden kann, die aber bei einhändiger Führung deutlich langsamer und schwerfälliger und unbeholfener wird (bei einem Stich nach vorne ist die Klinge nach unten abgesackt). Dazu wird gesagt, dass es körperlich extrem anstrengend ist, und die Waffe wegen Gewicht und Länge schwieriger zu führen, weshalb er wiederholt, für einen kurzen Moment oder auch mal einige kurze Momente, beide Hände dran hat und einmal auch auf die zweihändige Führung zurück wechselt, um Arm und Schulter zu entlasten.


    Auch ich sehe in DSA die Abzüge bei einhändiger Führung begründet, ich sehe auch, dass es wirklich nur eine Notnagel-Option ist bei einem verletzten Arm, die schwerlich kaum über einen ganzen Kampf durchzuhalten ist. Effektiv gekämpft ist das nicht mehr.

  • Ein Messerstich reicht auch aus um jemanden zu töten, wenn man mit Waffen wie obigen Schwert kämpft ist aber wohl anzunehmen das der Gegner Panzerung trägt die man eben auch durchdringen muss.

  • Dieser eine irdische Stoß reicht aber aus um tödliche Wunden zu erzeugen. Wer es nicht glaubt, bitte nicht ausprobieren.

    Aventurisch aber - außer bei sehr hoher Ansage/niedriger LE des Gegners - nicht.

    Außerdem bezweifle ich, dass der gezeigte Stoß in vielen Kampfsituationen ein kluges Manöver wäre: dank der Einhandführung könnte die Angriffswaffe viel leichter und weiter abgelenkt werden, der Angreifer stünde dem Gegenangriff weitgehend hilflos gegenüber. Angriffsmanöver, die die eigene Deckung opfern, sind meist eine schlechte Wahl - in Filmen mag das funktionieren, "real" eher nicht oder zumindest nicht lange.


    In Aventurien heilen Verletzungen auch ratzfatz, ein fester Axthieb auf den ungerüsteten Arm trennt diesen nicht ab usw. Alle (mir bekannten) Rollenspiele versuchen ihr Kampfsystem spielbar zu halten und gehen dafür Kompromisse bzgl. des Vergleichs zur irdischen Realität ein.

    Die Diskrepanz zwischen irdischer Realität und der "Realität" einer Fantasywelt ist mehrfach diskutiert worden, sei es in puncto Kampf, Magie, Götter oder anderen Aspekten.

    Um zum Ausgangsbeitrag zurückzukommen: einhändiges Führen von Zweihandschwertern ist RAW mit Abzügen möglich, "freiwillig" normalerweise aber nicht empfehlenswert, eben wegen der Abzüge. Kombination mit Schildkampf oder gar zweitem Zweihänder halte ich für "unrealistisch" (was immer das in einem Fantasyspiel bedeuten mag ;)), deshalb gibt es das bei uns in der Gruppe nicht. RAW verstößt es auch gegen das RGW. Per Hausregel kann man natürlich alles erlauben; für mich (aber das mögen andere anders sehen) passt es eventuell zu hühnenhaften, sehr starken (N)SC. Regeltechnisch könnte man es per WfM darstellen.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....