Zweihändige Waffen in einhändiger Führung

Volumen der Waffe mal Dichte von Stahl aka Mathematik.

Zudem sind Gewichte von Museumsstücken keine Geheimsache.

Edit: DSA5 hat ihn bei 2,5 Stein. Schon wesentlich besser.

http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_1120.html

Blätter mal in die Oldy-Ecke (Kaiser-Retos-Waffenkammer, 1993):

Orknase (einhändig), kein KK-Bonus, schlechterer WV (S.9)

Selbiges gilt für das Bastartschwert (S.18), ebenso Speer (S.27).

Nachtwind (einhändig) erst ab GE16 (S.18), ist ja auch nur 100 Lg und recht leicht.

Umgekehrt kann der Schnitter auch mit zwei Händen geführt werden - wodurch seine Angriffswerte sich logischerweise verbessern (S.46).

Da hat sich bis heute kaum etwas geändert - weil die irdische Physik auch auf Dere existiert.

Zitat von Kampfwatte

Volumen der Waffe mal Dichte von Stahl aka Mathematik.

Zudem sind Gewichte von Museumsstücken keine Geheimsache.

Edit: DSA5 hat ihn bei 2,5 Stein. Schon wesentlich besser.

Ich meinte nicht die Gewichte, dazu gab es hier und anderswo schon einige Diskussionen, sondern die Aussage, dass sich mit solch überlangen Waffen problemlos einhändig kämpfen ließe. MWn werden in den Fechtbüchern eher zweihändig geführte Manöver mit Einhandschwertern gezeigt als einhändiger Kampf mit Zweihändern.

Die GE Voraussetzung für den Nachtwind ist auch kompletter Schwachsinn aus irdischer Sicht. Macht zwar Sinn um den Zugang zu diesem doch sehr gutem Schwert etwas zu behindern, fühlt sich deswegen aber vollkommen künstlich an.

Es ist im wesentlichen ein kusliker Säbel mit schlechterer Parierfähigkeit.

(Warum besagter Kusliker Säbel keinen positiven Parademodifikator hat, entzieht sich mir.)

Edit:

Eisvogel:

Schau dir den Unterschied an. Der ist niemals groß genug, dass man sich den Arm ausrenkt wenn man es einhändig schwingt.

Ich möchte hier nochmal klarstellen, dass ich explizit den Zweihänder meine. Beim Andergaster/Boronsichel müsste der Malus offensichtlich größer sein.

Insofern täte DSA gut daran für jede Waffe separate Werte für einhändige und zweihändige Führung anzubieten.

Kampfwatte Ich stimme dir zu, dass der Malus umso größer sein müsste, je größer die Waffe ist, Außerdem spielen noch Faktoren wie Ausgewogenheit, Kopflastigkeit usw. der Waffe eine Rolle. Dazu kommt der Faktor Mensch (Zwerg/Elf/Ork/...), je größer und stärker der Kämpfer ist, desto geringer fallen wahrscheinlich die Mali aus.

Das alles zu berücksichtigen, war wohl selbst der detailverliebten DSA 4.1 Regelredaktion zu kompliziert.

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: welche Mali (AT/TP/PA/INI) wären dMn für eine Boronssichel passend, im Gegensatz dazu für den Zweihänder?

Ich verstehe das ganze Problem nicht.

Zweihändig geführt macht die Boronsichel 2w6+6 Schaden und WM 0/-3.

Einhändig geführt macht die Boronsichel 2w6+3 Schaden und hat effektiv WM -2/-6.

Selbst wenn man jetzt einen Schild dazu verwendet hat man immernoch -2 auf AT und -3 auf den Schaden und dazu alle Nachteile davon eine Boronsichel und einen Schild zu benutzen. Zweihandwaffen sind enorm unpraktisch. Schilde übrigens auch. Es gibt gute Gründe weshalb Einhandschwert und Dolch/Buckler die Alltagswaffen der Wahl wurden. Für den doch recht geringen Vorteil gegenüber der Kombination aus Bastardschwert/Barbarenschwert und Schild bezahlt man mit ungemeiner Impraktikabilität. Oben drauf kommen noch die ganzen anderen Probleme die sich ohnehin schon aus der Verwendung einer Zweihandwaffe ergeben, beispielsweise innerhalb von Gebäuden oder im Wald.

Gegen Battledroids auf den endlosen Graswiesen von Naboo mag sowas toll sein, in einer auch nur halbwegs realistischen Umwelt ist es einfach völliger Mist. Und zwar aufgrund von Faktoren die der Spielleiter weitestgehend in der Hand hat. Es ist daher gar nicht nötig dem einen harten Regel-Riegel vorzuschieben. Das scheitert von ganz allein an den Umständen der Anwendung. Oder nicht, aber dann ist es das Problem der Gruppe selbst, nicht dieser exzentrischen Waffenkombo.

Mal völlig davon abgesehen wie extrem scheiße das aussehen muss. Dazu dann am besten noch ein Mammutonpanzer, ein Fellumhang und ein verstärkter Lederhelm.

Erkusandor

Wenn du einen Zweihänder nimmst und ihn als Schwert führst, am besten noch mit allen Schwert-Manövern bewegst du dich meiner Meinung nach nicht mehr im Rahmen der Regeln.

Wenn du hingegen einen Zweihänder einhändig mit dem Waffentalent Zweihänder führst giltm halt was Rattazustra grad geschrieben hat. Mit einer Einschränkung, Schild gildet nicht. Steht nämlich beim Talent Zweihänder eindeutig dabei. Die von dir zitierte Regel setzt in sehr begrenztem Maß eine Ausnahme dazu fest (Zwang zur Einhändigkeit).

Nach Regeln klappt das alles so nicht. Wenn du es Hausregeln willst steht dem ja nichts im Wege. Du willst aber eigentlich eine Regelstelle die du als Lücke empfindest zu deinen Gunsten nutzen. Nur das diese Lücke nicht existiert.

Weil es so nicht funktioniert! DSA ist recht realistisch und kein Fantasy einheitsmatsch wo der zierliche Elf mit zwei Bastardschwertern herumwirbelt. Es ist ja auch explizit verboten zwei der genanntenBastardschwerter mit BHK zu führen obwohl man sie mit entsprechender KK einhändig führen kann - weil sie dafür schlicht zu unhandlich sind. In der Realität hat niemand mit zwei vollwertigen Einhändern gekämpft weil sie dafür zu unhandlich sind und es besser ist sich auf eine Hauptwaffe + ggf eine handliche Nebenwaffe zu konzentriern. Das das in DSA trotzdem geht liegt wohl nicht zuletzt daran das man es aus Fantasy Welten eben so gewohnt ist.

Bei deinem Regel"Problem" ist es RAW (und read as written) so das du dn einhändig geführten Zweihänder weiterhin mit dem Talent Zweihandwaffe benutzt, da es nirgends anders angegeben ist. Da es bei diesem Talent verboten ist gleichzeitig einen Schild zu benutzen kannst du das auch nicht tun. Und RAI (Read as Intended) ist so das die Regel zur einhändigen Führung eine Notfall Variante darstellt die sichtet nicht dazu gedacht ist gleichzeitig einen Schild führen zu können. Oder ein anderes Talent nutzen zu können, den der Zweihandschwertschwinger wird sowieso Vorallem das Talent Zweihandschwerter beherrschen.

Die Führung einer Waffe hängt nicht nur von der benötigten Hand ab, sondern auch von Körperhaltung, Schwerpunkt, Länge der Waffe. Etwas so unhandliches wie ein Zweihandschwert zusammen mit einem ebenfalls unhandlichen Schild zu benutzen bringt dir logisch gesehen einfach keinen Vorteil: du kannst dich von mir aus so hinstellen, aber die Ausrüstung behindert sich gegenseitig dermaßen das du aus dem Schild keinen Nutzen ziehen kannst. Genau das bilden die Regeln auch ab.

Nach langem mitlesen muss ich nun auch meinen Senf dazugeben.

1. Eine reine Zweihandwaffe ist einhändig so gut wie garnicht zu führen [als schwungvoller rundumschlag ja, aber mehr net] (alleine schon wegen dem Gewicht und der Balance), also einen Andergaster einhändig führen empfinde ich als unmöglich.

2. Wenn man etwas größeres einhändig führen will, denn geht nur ein Anderthalbhänder ab einem entsprechendem Körperkraftwert, und dies schon alleine durch die Masse, die geführt und gehalten werden will, hierzu kann dann auch ein Schild geführt werden wie bei einer Einhandwaffe.

WdS. Seite 51. Talent Zweihandschwerter

Zitat

Besonderheiten: Dies sind zweihändig geführte
Waffen; die gleichzeitige Benutzung
eines Schildes ist nicht möglich.

Das ist erstmal die Regel und Seite 115 gibt eine Sonderregel für Situationen in denen man zum einhändigen Kampf gezwungen ist. Die Regeln besagen meiner Meinung nach also das ein Zweihänder nicht mit einem Schild geführt werden kann.

Logisch mag das nicht sein, und man kann das sicher Hausregeln. Es könnte der Balance schaden, aber das ist bei DSA auch wieder total wumpe :).

Ich mag abseitige Konzepte, gib ihm irgendwas um die kämperische Übermacht ein wenig auszugleichen und hausregelt dir einen Zweihänderschwingenden Schildbabaren.

Es gibt halt mit dem Bastardschwert, Barbarenschwert und der Orknase bereits "Übergroße" Waffen mit möglicher einhändiger Führung. Letztlich kann jede Gruppe machen was sie will, aber wenn jemand mit einer einhändig geführten Boronsichel daherkommt würde das auf mich einfach nur lächerlich wirken.

Zitat von Erkusandor

Ist ein Kämpfer gezwungen, eine Zweihandwaffe einhändig zu führen (etwa, weil seine linke Hand verletzt ist

Das ist für mich der Grund: man ist "gezwungen", ich verstehe daraus eben eine Notsituation (die nicht lange anhält, jedenfalls nicht so lange, das über einen langen Zeitraum immer wieder zu tun) und diese Regel bietet eine kurzfristige Lösung. Denn an sich ist es ja grundsätzlich nicht erlaubt und als möglich angegeben.

Und das auch ohne Schild, denn wie hier schon öfter erwähnt wurde, ist die Kombination nicht erlaubt, ebenso, wie ohnehin grundsätzlich eine zweihändige Waffe einhändig zu führen (es sei denn, es geht gerade mal ungeplant sehr kurzzeitig nicht anders, aber ohne Schild).

Ich finde das regeltechnisch eindeutig genug.

Zitat von Erkusandor

Ich meine, was soll die andere Hand daran hindern ein Schild zu nutzen?

Erstens die hier bereits angeführte Regel, dass es regeltechnsich nicht erlaubt ist. Kann man gruppenintern ignorieren, weil man mit Hausregeln alles anpassen kann und sollte, was als nötig erscheint. Aber grundsätzlich vor dem offiziellen Hintergrund ist das nicht gedeckelt, auch nicht über Schlupfloch "Obwohl zweihändige Waffen nicht einhändig geführt werden dürfen vom Regelwerk aus, geht es in Ausnahmesituationen eben doch laut Regelwerk".

Zweitens weil es, so kann ich mir vorstellen, koordinationstechnisch nicht möglich sein würde, einerseits mit einer sehr langen Waffe in alle Richtungen auszuholen und sie zu bewegen, aber gleichzeitig einen sperrigen Gegenstand ebenfalls zu bewegen, ohne dass sich beides ins Gehege kommt.

Zuletzt auch deshalb, weil eine zweihändige Waffe in einer Hand geführt eben nicht ein langer Einhänder ist, sondern völlig anders und zwar schlechter in der Hand liegt. Mit Vergleichen aus der Realität in DSA zu argumentieren ist oft genug sinnlos, bzw. unangebracht, aber in dem Fall finde ich keine Angaben, dass eine lange Waffe in nur einer Hand ebenso liegt wie eine kurze (im Gegenteil: es gibt dazu Angaben, nämlich die Abzüge). Wie weiter oben von mir erwähnt: Ich besitze sowohl ein langes Schwert, wie es in Aventurien als Anderthalbhänder bezeichnet wird, und ein einhändiges Schwert. Beide wiegen gleich viel. Der große wird stets für schwerer gehalten, wenn wir beide jemanden in je eine Hand drücken, einfach, weil er in nur einer Hand anders liegt. Das Ding ist in beiden Händen geführt sehr schnell und flexibel einsetzbar. In nur einer Hand ist es das nicht mehr, sondern lang und sperrig und unhandlich, weil der Schwerpunkt und daher die Handelbarkeit ganz anders sind.

Also ich kann nur sagen das es mir zumindest erstmal darauf ankommt das die Gruppe spaß beim spielen hat weil der steht devenitiv im Fordergrund.

Wenn sich daraus dann Sonderregeln bilden bzw. Hausregeln in der Gruppe draus gemacht werden finde ich das soweit immer eine gute Lösung.

Nun zum eigentlichen Thema...

Grade im Thema Kampfregeln in DSA(5) fällt mir auf das es einige ungereimtheiten und unrealistische Regeln gibt die auf grund des Balancings einfach vorkommen.

Am stärksten fällt dieß auf mit z.B dem Anderthalbhänder den man in DSA 5 Regeltechnisch immer zweihändig führt und nur durch den (neuen) Andersin Stil manchmal im Kampf einhändig führt.

Oder das Langschwerter immer einhändig geführt und es nicht die möglichkeit gibt dieses zweihändig zu führen um evt mehr Momentum oder Kraft in den Schlag/Schnitt/Stich zu legen.

Und solche Regeln findet man im Regelwerk ja immer wieder ... macht in DSA ja auch Sinn weil Balance muss ja irgendwie geschaffen werden.

Wenn jetzt aber mir als Meister ein Char sagt er möchte lernen z.b einen Anderthalbhänder einhändig zu führen (und damit die Waffe regeltechnisch in den KTW Schwerter setzten will) hätte ich kein problem damit das zu erlauben bzw. möglich zu machen wenn die Vorrausetztung stimmen.

Vorraussetztung wäre für mich dann z.B ein Durchschnittsmensch der die Leitfähigkeit GE oder KK auf 13+ hat und evt Sonderfertigkeiten wie Einhändigerkampf etc. also wo es gerechtfertigt wäre das der Held dieß lernen kann... aber es gibt auch Sachen die einhändig nicht zu führen sind.

Und das sind Großschwerter, Babarenäxte oder Langspeere (ala Sarissa).

Weil der Rondrakamm der als Vorbild die Flammberge hat oder das Richtschwert sind Waffen bei denen es nötig ist diese zweihändig zu benutzen um effektiv zu sein und die dafür designt wurden zweihändig geführt zu werden.

Und nochmal zum Punkto Gewicht und Balance.

Die meitsen Schwerte im RL ( ich rede hier von Historischen und keinen billigen replikas)

haben ein Gewicht das zwischen 1.0 Kilo bis 2.5

Zitat von Steffen16

Und nochmal zum Punkto Gewicht und Balance.

Die meitsen Schwerte im RL ( ich rede hier von Historischen und keinen billigen replikas)

haben ein Gewicht das zwischen 1.0 Kilo bis 2.5

Dann nimm mal Spaßeshalber so ein richtiges Schwert und hau mal ne Stunde auf nen senkrecht stehenden Holzblock ein, und dann überlegst mal, warum man Zweihänder nicht einhändig führt!

Zitat von Parinor Angar

Dann nimm mal Spaßeshalber so ein richtiges Schwert und hau mal ne Stunde auf nen senkrecht stehenden Holzblock ein, und dann überlegst mal, warum man Zweihänder nicht einhändig führt!

Ja wenn man eine Stunde ununterbrochen mit einem Schwert auf etwas eindrischt geht das natürlich auf die Arme und braucht viel Kraft und Kondition aber es ist auch nicht der Sinn eines Schwertes dieß grobschlechtig Irgendwo mit voller Wucht gegenzuprügeln.

Und es ist Historisch belegt das manche Waffen die in DSA unter Zweihändern geführt werden auch mit einer Hand zu führen waren bzw. dieß auch gemacht wurde.

Ich rede ja explizit davon das dieß nicht auf alle Waffen zutrift.

Aber z.B der Anderthalbhänder oder hier auch Bastardschwert genannt wurde sowohl ein- als auch zweihändig geführt.

Und wenn wir von dem Kämpfer-Char (Krieger/Ritter/Schwertgeselle/Dajin-Buskur reden welche von jungen Jahren am Schwert ausgebildet wurden und die Körperlichen vorraussetzungen gegeben sind halte ich es für nicht unrealistisch das die in der Lage sind ein 1 bis 2 Kilo schwres Schwert im Kampf auch über einen längeren Zeitraum zu führen weil ein Schwertkampf ist nicht pures aufeinander Einschalgen ... wir reden von schwertern und nicht von Knüppeln , genau so reden wir von Kämferprofessionen die mit dem Umgang dieser Waffe mehr als nur geübt sind und nicht vom Zuckerbäcker...

Zudem sind richtige schwerter so gestaltet das das Gewicht nah am Griff liegt und die Schwerter ausbalanciert sind ... ist ist also nicht so als würde man einen Morgenstern führen der all sein gewicht am Kopf trägt.

Und wie gesagt.. es braucht viel Trainig etc um ein Schwert das für den zweihändigen kampf designt ist effektiv (im DSA ) sinne ohne Mali zu nutzen und natürlich ist es schwerer als mit einem Schwert zu Kämpfen was für den einhändigen Kampf ausgelgt ist.

Natürlich ist es auch völlig Sinnfrei und aus der Luft gegriffen so etwas wie einen Rondrakamm, eine Babarenstreitaxt oder ein Richtschwert in einer Hand zu führen aber es gibt da Ausnahmen wie den Anderthalbhänder oder Säbel die mit 2 Händen geführt werden können und man nicht zwangsweise zwei hände braucht.

Ich rede hier auch nur von Waffen bei denen das möglich ist ..das wären im RL Langschwerter/Anderthalbhänder/Säbelarten etc...

EDIT

Natürlich ist es da weiterhin dem Meister/der Gruppe überlassen wie man das handhaben will aber ich wollte nur darauf hinweisen das es eben nicht nur Schwarz und Weis gibt und der übergang zwischen Ein- und Zweihändigen Waffen eher fließend ist...

EDIT Schattenkatze: Für kurzzeitige Nachträge bitte die Editierfunktion nutzen.

In DSA 4.1, auch welches sich der Threadersteller auch bezieht, können die meisten der von die genannten Waffen unter bestimmten Voraussetzungen (meist KK15) auch einhändig geführt werden.

Zitat von Steffen16

Ja wenn man eine Stunde ununterbrochen mit einem Schwert auf etwas eindrischt geht das natürlich auf die Arme und braucht viel Kraft und Kondition aber es ist auch nicht der Sinn eines Schwertes dieß grobschlechtig Irgendwo mit voller Wucht gegenzuprügeln.

Falsch, Kämpfe waren damals nicht in 10/15 Minuten abgehandelt, die gingen damals über Stunden, und wennman mal 20 Minuten sich nen Schlagabtausch aufs Schild geliefert hat, war man froh, wenn man net hinterrücks erschlagen wurde und wennman dann mal wirklich nen treffer landete. Wenn der Gegner dannauch noch nen Küras trug musste man solange auf den einschlagen bis das Ding so verbeult war dass er aus Luftnot umgekippt ist.

Hab Spaßeshalber mal nen Sonntagmorgen mal mit Templern aus meiner Gegend ein Schwertkampftraining mitgemacht, und ich behaupte schon dass ich Sportlich bin und man mich net so schnell aus der Puste bringt, aber da konnte ich nach knapp 20 Minuten reines Training ohen gegnerischen Widerstand schier den Arm nimmer heben (Schaukampfwaffe), vom zweikampf mal völlig abgesehen.

Zitat von Parinor Angar

Falsch, Kämpfe waren damals nicht in 10/15 Minuten abgehandelt, die gingen damals über Stunden, und wennman mal 20 Minuten sich nen Schlagabtausch aufs Schild geliefert hat, war man froh, wenn man net hinterrücks erschlagen wurde und wennman dann mal wirklich nen treffer landete. Wenn der Gegner dannauch noch nen Küras trug musste man solange auf den einschlagen bis das Ding so verbeult war dass er aus Luftnot umgekippt ist.

Ja ich stimme dir zu Kämpfe gingen Teils über Stunden aber man hat nie als Person X meherere Stunden am stück gekämpft.

falls doch ging da etwas ziemlich schief.

Weil auch im Mittelalter war Taktik kein Fremdwort und man hat seine Männer als Kommandat einer Streitmacht nicht einfach nach vorne geschickt und die ein paar Stunden am stück kämpfen lassen (abgesehen davon das ein paar stunden am stück Kämpfen auch in einer leichten Rüstung und einer vergleichsweise leichten Waffe für kaum einen Menschen auszuhalten ist) aber das man Truppen und Männer im Kampf wechselt ist überliefert abgesehen davon das der reine Menschen verstand dafür ausreicht das man Einheiten durchwechselt weil niemand ein paar Stzunden kämpfen kann.

und die Kämpfe die man in DSA streitet sind in diesem Sinne aber eher Duell lastig und nur wenige Helden werden in vorderster Front an einer Ausseinandersetztung teilnehmen und diese überleben.

Dann zum Punkt mit dem Küras.... Man hat mit einem Schwert nie stupide mit der klinge auf Metallene bzw. Platten Rüstung!

Das beschädigt die klinge und bringt reichlich wenig da man unter dem "Küras" bzw der Rüstung noch meist Kettenhemd und gambeson trug was die wucht von den meisten schlägen gut absobiert.

Für sowas hat man eine Technik wie den Mordhau-Schlag benutzt (ist im Englishcne auch als Half-swording) begannt und hat mit dem Pommel und den Parrierstangen der Rüstung zugesetzt oder man zu einem Morgenstern, einem kriegshammer, einer Picke oder Hellebarde gegriffen...

Ich wünsche dir mal viel Spaß mit einem einfach Schwert auf einem Kämpfer in voller Plattenrüstung einzuschlagen... bevor du diese Person ernsthaftig bzw Lebensgefährlich verletzt was nötig wäre um den kampf zu beenden bist du A Tod. B Dein Schwert ist hin oder C du bist so Kaputt das du nicht mehr in der lage bist weiter zu kämpfen....