Zweihändige Waffen in einhändiger Führung

  • Mal aus Sicht eines kleinen Powergamers (ja, die spielen auch gerne DSA, auch wenn sie so schrecklich verhasst hier sind): Die Regeln besagen, das die geänderten Werte für eine einhändige Führung (-3 TP, -2 AT, -3 PA) zutreffen, wenn z.B. ein Held einen Arm nicht nutzen kann wegen einer Verletzung. Da steht allerdings nichts davon, dass man das nicht absichtlich machen kann. Und die Idee, einen Schild dazu zu führen um den PA-Malus auszugleichen ist eigentlich so genial wie einfach.

    Tatsächlich ist diese Regel relativ lückenhaft. Zum einen ist nicht klar gesagt, das man dann ein anderes Talent nutzen muss um diese Waffe zu führen. Allerdings ist das eigentlich logisch: Die zweihändigen Kampftalente beruhen ja eben darauf das man zwei Hände hat. Fraglich ist dann, auf welches Talent man ausweicht. Ich denke, Zweihand-Hiebwaffen auf Hiebwaffen, Zweihandschwerter/-säbel und Anderthalbhänder auf Schwerter oder Säbel, Stäbe auf Speere und Infanteriewaffen wahlweise auf Hiebwaffen oder Speere.

    Zudem erwähnt die Regel nichts von einer TP/KK-Änderung. Das macht Waffen wie die Barbarenstreitaxt oder den Doppelkhunchomer für Charaktere mit hoher KK (oder sogar zuverlässigem Zugriff auf einen Attributo) besonders attraktiv.

    Warum poste ich das?

    Weil es eben mitnichten unattraktiv ist, auch nicht durch die Abzüge. Eine Boronsichel einhändig zu führen bedeutet einen AT-WM von -2 bei einem Schaden von 2w6+3, also 5-15 Schaden (im Schnitt 10). Zum Vergleich: Ein Barbarenschwert richtet 1w+5 TP an, das ergibt 2-6 Schaden (im Schnitt 8,5). Da wäre es ja schon fast dumm, mit einem normalen einhändigen Schwert zu hantieren wenn man die Sonderfertigkeiten für den Schildkampf beherrscht.

    Wie handhabt ihr das? Ändert ihr diese Regel, wenn ja wie? Habt ihr sie erweitert? Oder lasst ihr euren Spielern diese Lücke?

  • Bei mir sagt der GMV, dass das so nicht gehen sollte. TP/KK würde ich sagen gibt für eine Zweihandwaffe in einhändiger Führung keinen Bonus mehr, oder der wird angepasst. Bei einem AHH oder kleineren Äxten wie der Orknase sehe ich noch irgendwo ein - bei denen steht ja explizit auch dabei, dass es geht. Bei einem Monster wie der Boronsichel hört der Spass aber auch. Außerdem ist das Talent Zweihandschwert sicher nicht mit Schildkampf kombinierbar, und beliebig ausweichen ist auch nicht.

    Ein so großes Schwert ist nicht dafür gemacht, einhändig benutzt zu werden - da passen die Proportionen nicht zusammen. Es stinkt wie die Niederhöllen nach Exploit, es geht in meinen Augen nicht, und es widerstrebt in der wirklichen Welt ganz massiv dem GM und einigen Naturgesetzen. Kurz und knapp: nein, die Lücke gibt es bei mir nicht.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Im WdS S. 115 hast du ne kleine Liste von Regeln zu einhändiger und zweihändiger Führung. Im ersten dieser Punkte hast du gleich die Einschränkung, dass nur bestimmte zweihändige Waffen bewusst einhändig geführt werden können (Beispiel wäre ein Bastardschwert). Sowas wie die Boronsichel ist also nichtmal darauf ausgelegt, einhändig geführt zu werden, weshalb du auch die Erschwernisse hast, wenn du es doch einmal versuchen musst.

    Ich denke also nicht, dass dein Charakter überhaupt auf die Idee kommen würde, so ein Schwert einhändig führen zu wollen

  • Fraglich ist dann, auf welches Talent man ausweicht.

    Man weicht nicht aus.

    Mit welchen Talenten eine Waffe geführt werden kann, ist in der Waffenliste angegeben. Einen einhändig geführten Zweihhänder führt man immer noch als Zweihänder und nicht als Schwert unter Schwerter. Dies hat auch zur Folge, dass man damit weder Ausfall und Co. machen kann (wie das bei einer Führung unter "Schwerter" möglich ist), noch das man diese Waffe in Zweiwaffenkämpfen (WDS S. 72) oder zusammen mit einem Schild "die gleichzeitige Benutzung eines Schildes ist nicht möglich" (WDS S. 51) benutzen kann.

    Waffen die eine Ausnahme von dieser Regel bilden (z.B. Orknase), folgen Sonderregeln welche bei den einzelnen Waffen bzw. Regelstellen genannt sind.

    Der einhändige Zweihänder ist also nur eines: ein verdammt schlechter Zweihänder!

    Wenn Du unbedingt einen Zweihänder mit Schild führen möchtest, kannst Du zum Kriegshammer greifen. Diesen kann man ganz offiziell Einhändig (dann unter Hiebwaffen) und mit einem Schild führen, sofern man ausreichend KK hat. Alternativ bietet sich die Ochsenherde an, die in DSA 4 (im Gegensatz zum aktuellen DSA) noch kein Zweihänder ist und hier noch zusammen mit einem Schild geführt werden darf.

  • Nur eine kleine Ergänzung: Zweihändige Speere lassen sich einhändig führen und mir wäre keine Schildverbote bekannt.

    Das ist schlicht falsch. Grundsätzlich gibt es einhändige (e) und zweihändige Speere (z). Nur Speere mit einem (e) können mit einem Schild geführt werden, sowie Hybridwaffen mit Sonderregeln (z.B. der gewöhnliche Speer ab KK 16). Siehe WDS S. 50, wobei die Auflistung nicht fehlerfrei ist (siehe z.B. Speer welcher mit e statt e/z angegeben ist).

  • Wenn man eine Zweihandschwert einhändig führt, bleibt es immer noch ein Zweihandschwert und muss einhändig mit den o.g. 5 Punkten Abzug geführt werden. Einige Manöver (z.B. Hammerschlag) würde ich dann nicht mehr erlauben, auch wenn das mWn im Regelwerk nicht explizit erwähnt wird*.

    Man kann ein Zweihandschwert auch (zweihändig? wahrscheinlich ja, aber das ist nicht explizit erwähnt) mit dem Talent "Schwerter" (oder Anderthalbhänder oder Säbel) führen, verliert dann aber die üblichen 5 Punkte TaW (AT-2, PA - 3) für das Ausweichen auf eine verwandte Fertigkeit und darf nur noch Manöver benutzen, die für beide (Waffe und verwendetes Talent) erlaubt sind (WdS S.46). *Letzteres würde ich sinngemäß auch bei der Einhandführung einer Zweihandwaffe anwenden.

    Den PA-Malus durch die Verwendung eines Schildes zu vermeiden, sehe ich als Exploit und würde bei uns deswegen abgelehnt werden. Eine Ausnahme könnte ich mir für sehr großgewachsene (z.B. Fjarninger oder Trollzacker) (N)SC mit sehr hohen KK-Werten (>20) vorstellen, da ließe sich bei uns vielleicht ein Gruppenkonsens finden, wenn der Effekt nicht zu stark ausfällt. Üblicherweise haben solche SC bei uns aber auch einen sehr hohen PA-Wert, sodass die Verwendung eines Schildes keinen (nennenswerten) Vorteil mehr bringt. Auch per WfM ließe sich die einhändige Führung einer Zweihandwaffe vielleicht darstellen, ohne in einen Exploit zu münden.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Ich habe mich auf WdS. S115 bezogen

    Hab ich immer so interpretiert das keine weiteren Einschränkungen bestehen. Der erste Teil stellt nunmal die Regeln zum einhändigen/zweihändigen gebrauch der meisten Speere da.

    Mach meinen geliebten Speer und Schildzwerg nicht illegal! :)

  • Doch, das stimmt schon, aber es lassen sich eben nur die angegebenen Speere einhändig führen und nicht pauschal alle.

    Wenn du ein Talent ableitest ändert das nichts an der Führung der Waffe.

  • Ich verstehe die Regelung so, dass wenn im laufenden Kampf der Arm so sehr verletzt ist, dass mit ihm der Zweihänder nicht mehr mit beiden Händen geführt werden kann, er eben eingeschränkt (daher die Abzüge) mit einer Hand zu führen ist als Zweihänder. Als Dauerzustand ist das nicht gedacht (auch wenn es nicht explizit dabei steht), weil ein Zweihänder laut Regelwerk eben beide Hände benötigt (wofür es eindeutige Belege gibt).

    Also mal für ein paar Minuten oder auch nur Sekunden geht das, aber so etwas dauerhaft einhändig führen und einen Schild an den anderen Arm packen möchte diese Regelung zweifellos nicht eröffnen und ist daher auch nicht so gemeint, zumal es eben an anderer Stelle die ausdrückliche Angabe gibt, dass dies nicht möglich ist. Die lediglich kurzzeitige Führung ist eben die Ausnahme davon für den kurzen Sonderfall (DSA liebt Sonderregeln für Dinge, für die es bereits eine feste anders lautende Regel gibt), keine Regel, die die andere aufhebt oder umgehbar macht.

    Daher würde ich es unter diesem Gesichtspunkt als dauerhaften und regulären Einsatz nicht erlauben, da eine so große Waffe die für einen ganz anderen Kampfstil gedacht ist und einhändig so nicht umsetzbar ist. Wer zweihändige Waffe + Schild gerne haben möchte, kann ja entsprechende Waffen, für die unter bestimmten Voraussetzungen solcher Einsatz vorgesehen ist, zurückgreifen.

  • Das ist überraschend. Aus eben dem von euch genannten Grund, nämlich dass das Talent der Zweihandwaffe zwei Hände zur Nutzung braucht, kann ich einhändig dieses Talent nicht nutzen. Daher würde ich immer bei einhändiger Nutzung einer zweihändigen Waffe auf das entsprechende Einhandtalent schwenken. Wenn ich einen Zweihänder "eine kurze Zeit lang" einhändig führe, nutze ich es doch exakt wie ein gewöhnliches Schwert. Zumindest nicht wenn ich nicht umgreifen oder anderweitig die zweite Hand mit nutzen kann.

    Mir sind die Regeln zur ein- und zweihändigen Führung natürlich bekannt, auch der Teil der bestimmte Waffen erwähnt die ab einer speziellen Schwelle einhändig führbar sind. Lediglich sehe ich das nicht als exklusive Möglichkeit der einhändigen Waffenführung an (wofür sonst auch die zusätzliche Regel weiter unten), sondern lediglich als eine Sonderform von Waffen die leichter auf eine einhändige Führung umschwenkbar sind als andere. Denn bei diesen sinken weder AT oder PA noch die TP, lediglich die TP/KK Schwelle sinkt.

    Gibt es dazu eine offizielle Stellungnahme der Redax?

  • Naja, du willst halt beides. Einen Zweihänder einhändig als "Schwert" führen steht so nirgends, ist nur eine logische Schlussfolgerung von dir, also im weitesten Sinne RAI. Aber zweihändige Waffen ohne große Abzüge einhändig führen begründest du streng RAW, denn das es so nicht gameistisch oder simulationistisch gedacht sein kann wird dir klar sein...

    Ich hab nichts gegen Powergaming, aber da musst dich schon entscheiden :)

  • Zyklopen können einen Zweihänder als Einhandwaffe führen - weil für die ein menschlicher Zweihänder wie ein einfaches Schwert aussieht - und wiegt. Desgleichen haben ja auch Zwerge Probleme mit menschlichen Klingenwaffen - weil zu groß bzw. lang.

    Zweihändwaffen müssen mit zwei Händen gehalten werden weil sie oft Lang und daher ungewöhnlich schwer sind - was leicht den Werten zu entnehmen ist. Halt mal eine 1m Stahlstange in einer Hand und schwinge dann eine 2M lange Stahlstange ... vorsichtig.

    Hat also weniger mit RPG-Regeln zu tun sondern mit historischer Physik.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

  • sondern lediglich als eine Sonderform von Waffen die leichter auf eine einhändige Führung umschwenkbar sind

    Dafür gibt es auch wieder Regeln, da manche Zweihandwaffen unter bestimmten Bedingungen und Voraussetzungen einhändig zu führen sind (Orknase, Nachtwind oder Kriegshammer).


    Und da es eben zwei Hände braucht, ist die Regel der einhändigen Führung eben der voraussichtlich seltene Fall der momentanen Unfähigkeit des einen Armes für einen sehr kurzen Zeitraum, um die Waffe (die nicht auf anderem Wege irgendwie einhändig zu führen ist) mehr schlecht als recht zu benutzen, und nicht die Gelegenheit, zu Ungunsten der AT die PA zu verbessern und so standardmäßig zu kämpfen.

    Auch mEn kann man ein so langes Schwert nicht wie ein einhändig zu führendes Schwert führen. Selbst wenn das große ebenso viel wiegt wie der Einhänder, ist es einfach zu lang, um es vernünftig so zu führen wie das kurze (zumindest ist das bei meinem echten Langschwert und dem Einhänder so).

  • Naja, mal abgesehen davon ob man ableitet oder nicht, das Ergebnis ist ja das gleiche: Der Charakter kann die Waffe einhändig führen. Ob er dafür Schwerter oder Zweihandschwerter/-säbel steigern muss, ist ja erstmal gleich.

    Wie würdet ihr das handhaben? RAW (ich vermute mal das bedeutet "Rules as written") steht dem Charakter nichts im Wege, RAI (was, wie ich vermute "Rules is interpreted" heißen soll?) würde immerhin heißen er muss zwei Waffentalente steigern um den Zweihänder wahlweise als solchen oder eben einhändig nutzen zu können. Und bei einer einhändig genutzten Waffe sehe ich keinen Widerspruch dazu, ein Schild zu führen. Selbst wenn, dann hat er eben kein Schild, kann aber immernoch z.B. Gegenhalten, was die niedrige Parade ausgleicht.

    Muss man einen Charakter regulieren wenn er eine zweihändige Waffe dauerhaft einhändig nutzen will? Wenn ja, wie z.B.? Es sollte ja schon mehr sein als ein "Das geht nicht". Zumindest in unserer Gruppe wechselt der Meister regelmäßig so das Hausregeln und Ergänzungen von allen gemeinsam abgenickt werden.

    Keine Sorge, ich will hier niemanden versuchen zu überzeugen - die meisten DSA Spieler sind in ihrer Version des Systems ohnehin so fest verankert dass es den Versuch schon nicht lohnen würde ;) Am Ende diskutieren wir das auch in unserer Gruppe. Aber die Diskussion mit einer größeren Community ist häufig inspirierender weil mehr Blickwinkel betrachtet werden.

  • RAW (ich vermute mal das bedeutet "Rules as written") steht dem Charakter nichts im Wege,

    Das sehe ich eben nicht so, denn da ist ja ausdrücklich eine Einschränkung angegeben, und es gibt ausdrückliche Regeln, die besagen, dass es grundsätzlich nicht geht.

    Für mich ist der Grund und nachvollziehbar gut genug.

    Mit dieser Idee ist am Tisch noch niemand angekommen, aber ich würde es mit dieser Begründung ablehnen.

    Wenn man eine Waffe unter einem anderen Talent führt, gibt es wiederum die Ableitungsregeln für. Die geben an, von welchen Waffen auf welche abgeleitet werden können oder auch nicht.

    Davon abgesehen finde ich es für einen professionellen Kämpfer nur richtig und angemessen, dass der nicht nur seine eine Hauptwaffe richtig bedienen kann.

  • Daher würde ich immer bei einhändiger Nutzung einer zweihändigen Waffe auf das entsprechende Einhandtalent schwenken.

    Das scheitert in der Praxis oft schon an einem fehlenden Gegenstück und das auch im umgekehrten Fall (Einhandwaffe wird mit zwei Händen geführt). Eine Ochsenherde wird nicht zum Flegel nur weil man sie mit zwei Händen greift, ein Spieß ist weder Dolch noch Fechtwaffe usw., weshalb man eben auch einheitlich im Ursprungstalent bleibt.

    Wenn eine Waffe unter anderen Waffentalenten geführt werden kann (selbst für einen einzelnen Angriff wie z.B. einen Stich mit der Dornenspitze einer Hiebwaffe), dann ist das extra angegeben. Alle Waffen ohne eine Sonderregel werden mit dem angegebenen Talent geführt.

    Effektiv kämpft man mit einem einhändigen Zweihänder eher wie mit einem Anderthalbhänder (den einhändigen Kampfaktionen dieser Waffen), als mit einem Schwert. Da die großen Prügel (inklusive des AHH) dafür aber nicht oder nur bedingt geeignet sind, gibt es die Abzüge.

  • Zweihänder sind wesentlich zu schwer mit ca. 4 Stein im 4.1 Arsenal.

    Sie sind wesentlich besser einhändig führbar als dass es die Regeln abdecken. Sicherlich nicht ideal, aber die Benutzung eines Schildes dazu ist problemlos möglich.

    SJW-Basher aus Überzeugung und Notwendigkeit.

  • Woher weisst du das, Kampfwatte ? Sind das irdische Erfahrungen? Die müssen ja nicht zwangsläufig auf Aventurien zutreffen.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....