Habe ich den Begriff Balancing falsch verstanden?

  • Objektive Balance existiert nicht,

    Damit ist das Kernthema an sich erledigt. Bevor wir tatsächlich erörtern können wie das mit der Spielbalance so ist müssen wir erst einmal definieren für was sie denn gelten soll. Allgemein lässt sich diese Frage nicht beantworten, denn es gibt zu viele mögliche Definitionen. Ein Zuckerbächer braucht beispielsweise extrem wenige Talente um einen guten Lebensunterhalt zu bestreiten, ein Söldner hingegen jede Menge, plus Spezialfähigkeiten. Ein Barde braucht zur Ausübung seiner Kernkompetenz vielleicht nur eine Flöte oder eine Trommel, ein Ritter braucht eine 1-3 Rüstunge, 2+ Pferde, haufenweise Waffen, einen Knecht, ggf. Waffenknechte und Knappen und so weiter. Im Allermindesten Fall braucht er Rüstung und Waffe, was bereits weit mehr ist als ein Musikinstrument.

    All das sind Beispiele für Dinge die man ausbalancieren könnte. Oder aber eben auch nicht.

    Ein übergreifenderes Balancing erfordert Kriterien an denen sich festmachen lässt wie sehr in Sync ein Charakter mit dem Idealbild ist. Dazu müsste man beispielsweise definieren worum sich das Spiel primär dreht. Ist Kampf wichtig? Wie wichtig?

    Alternativ kann man Balancing festmachen am Aktionspotential. Dann muss das Balancing dafür sorgen das man für X Punkte ein ebenso guter Kämpfer innerhalb der Welt ist wie man für X Punkte in der Rangfolge der Barden steht, etc. Dann entscheidet der Spieler welche Bereiche der Welt ihn interessieren und was er spielen möchte, muss aber dabei in Kauf nehmen das der "fünftbeste Barde von Festum" eben kein Duell gewinnt gegen den "fünfbesten Duellisten von Brabak".

    Soziales ist in einer Feldschlachten- und Belagungs-Kriegskampagne weitgehend Rompelpomp und von anderer Wertigkeit als Kampffertigkeiten und Kriegskünste, aber in einer Investigativkampagne bei Hofe sieht es genau anders aus.

    Daher sind feste Schlüssel und Kosten da nicht zuträglich. Man könnte ein intelligenteres, selbstjustierendes System entwickeln, bei dem die Gruppe als ganzes gemeinsam den Fokus der Kampagne festlegt. Wenn der dann lautet Kampf und Handwerk, dann kosten Kampf und Handwerktalente am meisten und alles andere wird verbilligt. Schließlich erschließt alles andere dann viel weniger Aktionspotential für den Spieler, ist also teilweise ein Handycap. Aus einem fixierten System lässt sich hingegen nur ableiten welche Art von Spiel die Macher bevorzugen, außer es gibt keinerlei Unterschiede zwischen den Talenten. Dann kann man frei tun und lassen was man möchte und ist ganz seines eigenen Glückes Schmied. Das wiederum funktioniert nur dann wenn jeder den Powergamer in sich kennt und erdrosselt.

  • Dazu fällt mir nur ein, mit Magie ist alles besser und dies hat sogar einen nachvollziehbaren und rationalen Grund

    Schaut doch mal in die Entstehungszeit von PnP. Was für Leute haben unsere heutigen Lieblingsspiele entwickelt? Im Großteil ehr schmächtige Personen, die von den coolen Sportlertypen für ihr Hobby noch verlacht/schikaniert wurden. Ergo hat man in seinem Hobby eine Welt geschafft, wo man diesen mit einem Gedanken beikommen kann und gegen solche Personen gewinnt und dies zieht sich halt bis heute.

    Achja und zu Magiern stehlen allen die Show. Unser Gruppenmagier hat glaube um die 30-40 Sprüche, aber IMMER wenn wir was von ihm brauchen heißt es, ups das kann ich nicht oder oh Asp alle. Wir sind wirklich am überlegen ob es Garantie auf Magier gibt und wir ihn bei der Akademie gegen ein neues Modell eintauschen.

    Die meisten Probleme die hier existieren/heraufbeschworen wurden/werden sind meiner Meinung nach ehr Ego-/ich will der Beste sein-probleme, als echte Spielprobleme. Ich bin mir mit meinem Kämpfer noch nie benachteiligt vorgekommen, weil der Magier nicht klettern wollte und dann dort mit Nihiligravo hoch gesprungen ist(oder andersrum sich selbst mit Paralysis versteinert und über die Kante werfen lässt). Hat er auch das recht teure Talent Klettern eingespart mit 2 auch noch anders nutzbaren Zaubern und so gibt es etliche Beispiele. Einzig solche Sachen wie akademische Ausbildung Krieger und Ritter sind in meinen Augen murks, aber dass lässt sich fixen indem man dem Ritter die akademische Ausbildung noch dran klatscht und danach sind die Unterschiede nurnoch halb so schlimm.

    Nebenbei unser einziger SC, der seit Beginn unserer DSA Zeit noch lebt, ist ein Fähnrich der Kavallerie und der hat fast alle Reiterkampf-SF, die in den 3? Jahren genau 2 mal verwendet wurden und der hat sich auch nie beschwert, wie gemein die Regeln zu ihm sind. Er hat sich den Charakter ausgesucht, weil er die Idee/Hintergrund gut fand und kommt damit super klar und hat Spaß an seinem SC. Klar als Magier mit den rund 1k AP in SF wäre da bestimmt was besseres raus gekommen, was man auch öfter verwenden kann.

  • Dazu fällt mir nur ein, mit Magie ist alles besser und dies hat sogar einen nachvollziehbaren und rationalen Grund

    Nun ja, genauso gut könnte es ganz rational ein Magiesystem geben, in dem ein Hellsichtsmagier nicht ein halbes Dutzend Hellsichtssprüche und 2-3 Dutzend Sprüche aus anderen Gebieten hat, sondern ein Hellsichtsmagier tatsächlich nur Hellsicht kann und vielleicht marginal noch ein bisschen in Ansätzen etwas anderes.

    Es gibt solche Spielererfinder, oder Romanautoren, die solche (oder andere, jedoch eingeschränkte) Magie entwickeln.

    Ob da also tatsächlich schmächtige Personen hinter stehen, die auch noch von körperlich Stärkeren schikaniert wurden, und deshalb eine Spielewelt erfanden, in der die Magier durchaus gute Chancen zu haben, den Krieger umzuhauen, bevor der zum Schlag kommt und sowieso in vielen Situationen glänzen können, halte ich für mindestens diskussionswürdig, so pauschalisierend aber nicht für zutreffend

    Achja und zu Magiern stehlen allen die Show. Unser Gruppenmagier hat glaube um die 30-40 Sprüche, aber IMMER wenn wir was von ihm brauchen heißt es, ups das kann ich nicht oder oh Asp alle.

    Das ist schön für eure Erfahrungen, und ich wünsche, ich hätte auch mehr solcher gemacht. Ich habe im Laufe von nun mehr 17 Jahren DSA sehr häufig (nicht immer, aber meistens) gegenteilige gemacht.

    Das ist aber tatsächlich etwas, das andernorts diskutiert werden sollte, wie mächtig, oder ob nach jeweiligem Erfahrungen und Umgang mit dem Magiesystem, Magie tatsächlich übermächtig ist oder nicht.

    Derartiges wird in besagtem Thread auch angesprochen.

    Nebenbei unser einziger SC, der seit Beginn unserer DSA Zeit noch lebt, ist ein Fähnrich der Kavallerie und der hat fast alle Reiterkampf-SF, die in den 3? Jahren genau 2 mal verwendet wurden und der hat sich auch nie beschwert, wie gemein die Regeln zu ihm sind. Er hat sich den Charakter ausgesucht, weil er die Idee/Hintergrund gut fand und kommt damit super klar und hat Spaß an seinem SC.

    Ich spiele Ritter, derzeitig deren zwei gleich. Sie machen mir Spaß, obwohl sie regeltechnisch schlecht wegkommen. Ich habe sie gewählt, obwohl sie schlecht wegkommen, weil ich Ritter spielen möchte.

    Trotzdem tut es mir wenigstens weh, was für AP ich da versenke für Sachen, die andere teilweise haben, oder günstiger bekommen, oder wenigstens für ihre Professionen und deren zwingende Voraussetzungen weniger zahlen müssen. Und ich habe Spaß am Lanzengang und Reiterkampf, und bedauere es seit Jahren, dass das IT viel zu selten mal einsetzbar ist, weil die meisten Kampf-Situationen das nicht hergeben.

    Das mindert nicht meinen Spaß an Rittern - nachdem ersten kam ja noch der zweite - und ich kann mir gut vorstellen, auch in der Zukunft vielleicht noch mal einen Ritter zu spielen, obwohl sie vom Regelwerk her sehr schlecht gebalanced sind.

    Ich finde es auch legitim, durchaus mal das Hauptgebiet eines Charakters einsetzen zu können, oder für die eingesetzten AP mal Einsatzmöglichkeiten zu finden. Das hat in meinen Augen auch nichts mit "Mimimi" zu tun, oder dass man keinen Spaß am Charakter hat, oder dass man nicht "der Beste" (auch noch allüberall) sein kann.

    Ich finde hier zu lesende Äußerungen, die Unzufriedenheit mit dem, was man als fehlendes Balancing bezeichnen kann, als Neid oder Missgunst interpretieren, obwohl durchaus gegenteilige Äußerungen zu lesen sind, pauschalisierend.

  • Ich finde es auch logisch, dass man mit Magie auf besondere Weise Probleme lösen kann. Ein unsichtbarer Magier kann halt wirklich sehr gut schleichen - soweit so klar. Mein Balancetechnisches Problem ist wie gesagt eher, dass Magier viel stärker als andere ihre Nachteile ignorieren können - ohne das andere Klassen solche Möglichkeiten offen stehen.

    Balancing heißt aber auch für mich, ob eine Fähigkeit sinnvoll benutzt werden kann. Beispielsweise ist der "Band und Fessel" ein Zauber, dessen Umsetzung problematisch ist und dank seiner doppelten Abhängigkeit von der MR oft recht nutzlos daher kommt. Genauso unschön finde ich es, wenn der eine Geweihte eine Fluff-Liturgie vom Grad III bekommt, der andere eine super im Kampf anwendbare auf Grad 1. Es muss nicht alles daran bemessen werden, wie oft etwas Sinnvoll im Abenteuer verwendbar ist, aber so ein bisschen ein Zusammenhang zwischen dem, was vorne reingegeben wird und hinten wieder heraus kommt sollte doch gegeben sein.

    Anderes Beispiel: Betäubungsschlag. Kostet 200 AP, ich würde aber immer lieber den Schmetterschlag nehmen, nicht nur, weil der besser und günstiger ist, sondern weil auch die Regeln viel einfacher und logischer sind. Genauso kann ich versuchen, einen Gegner leise mit der Würgeschlinge auszuschalten - wieder ein komplett anderer Regelmechanismus. Als Angreifer muss man in Folge mehrere vergleichende Eigenschaftsproben gewinnen, wobei eine verlorene Probe reicht, dass sich das Opfer befreien und um Hilfe rufen kann... Fällt für mich unter Balancing bzw. schlechtes Design.

    Natürlich ist nicht alles so schlimm, wie es hier zu weilen beschrieben wird. Währe ich absolut unglücklich mit dem System, würde ich es natürlich nicht spielen, und der ganz große Vorteil ist doch immer, dass man es ganz einfach hausregelnd anpassen kann :) Ich kann absolut verstehen, wenn manchen diese Regelergüsse Backbords vorbei gehen oder schlicht andere Vorstellungen davon haben, wann etwas ausgeglichen ist und wann nicht.

    Für mich ist halt wichtig, dass in einem solchen Spiel so ein bisschen das Schere/Stein/Papier-Prinzip gewahrt bleibt: für jeden Vorteil, den man im Bereich A bekommt, hat man vielleicht in Bereich B einen Äquivalenten Nachteil. Wer sich spezialisiert soll in seinem Bereich absolut glänzen können, hat an andere Stelle dann eben Defizite. Ein Alleskönner sollte umgekehrt von allem ein bisschen was können, einem Spezialisten in seinem Fachbereich aber immer unterlegen sein. Und wenn zwei Dinge im Prinzip das gleiche tun (z.B.einen Gegner Betäuben oder es ermöglichen. über Wasser zu laufen) dann sollte deren Aufwand oder deren Kosten vergleichbar sein. In meinen Augen sorgt dies dann dafür, dass man sich viel mehr darauf konzentrieren kann, einfach ein Charakterkonzept zu spielen ohne groß an die Regeln zu denken, statt das man schon bei der Generierung ganz viele Stolperfallen umschippern muss und immer im Hinterkopf dran denken muss, wo man genau hinmöchte mit seinem Charakter.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Grundsätzlich bin ich ganz Deiner Meinung.

    Außer bei diesem (unbedeutendem) Punkt:

    Ein Alleskönner sollte umgekehrt von allem ein bisschen was können, einem Spezialisten in seinem Fachbereich aber immer unterlegen sein.

    Das ist in DSA tatsächlich mEn als Möglichkeit gegeben.

    DSA ist dazu ein System, das quasi dazu zwingt, sich zu spezialisieren, denn mit wenig TaP* ist meist wenig zu erlangen ist (außer in den Fällen von"Probe muss nur gelingen").

    Das hat wiederum meinem Dafürhalten nach wenig mit gewolltem oder nicht gewolltem Balancing zu tun, denn wer seine AP breit verteilt, hat eben keine AP für Spitzenwerte übrig (Magie mal wieder Außen vor, wenn z.B. 7 ZfP* im Bannbaladin besser sind als 20 TAP* in überreden, oder der Spinnenlauf mit 1 ZfP* besser ist als das teurere klettern mit 20 TaP*).

  • muss aber dabei in Kauf nehmen das der "fünftbeste Barde von Festum" eben kein Duell gewinnt gegen den "fünfbesten Duellisten von Brabak".

    Genauso klingt es für mich gut! Deswegen (u.a.) bau ich mir ja einen Barden. Wenn ich dann allerdings im AB stämdig die Fresse voll kriege - dann ist das vielleicht gar kein Balancing Problem. Vielleicht hätte der SL mal auf meinen Heldenbogen gucken können, um mich hie und da mal anzuspielen. Oder ich hätte mir meine Hack&Slay-Death-Metal-Kollegen vorher anschauen sollen. Läuft es am Ende auf "Kommunikation" hinaus? ... Wäre ja nicht das Schlechteste.

    Man könnte ein intelligenteres, selbstjustierendes System entwickeln, bei dem die Gruppe als ganzes gemeinsam den Fokus der Kampagne festlegt. Wenn der dann lautet Kampf und Handwerk, dann kosten Kampf und Handwerktalente am meisten und alles andere wird verbilligt.

    Klingt auch sehr spannend.

    Btw: Gab es eigentlich schon Gruppen in denen sich gekloppt wurde, wer denn den Gruppen-Looser spielen darf? Im Elend versinken ist schauspielerisch allemal reizvoller, als der strahlende Held zu sein ;)

  • Btw: Gab es eigentlich schon Gruppen in denen sich gekloppt wurde, wer denn den Gruppen-Looser spielen darf? Im Elend versinken ist schauspielerisch allemal reizvoller, als der strahlende Held zu sein

    Hatten wir schon, kinda. Sorta. In a way.

    Aber letztlich ist beides spannend, nur wird das eine davon meistens falsch gemacht. Also objektiv falsch, nicht nur subjektiv. Viele Rollenspieler die einen Helden spielen wollen verinnerlichen dabei nicht das sie vielleicht DEN Helden spielen könnten. Den Protagonisten der Geschichte. Zwar sind in der Theorie alle gleichberechtigt, aber das gilt für mich nur für die Spieler, nicht für die Charaktere. Batman und Robin sind nicht gleichberechtigt als Charaktere. Batman ist praktisch in allem besser und die Geschichte funktioniert NUR mit ihm. Sie kommt auch ohne Robin aus. Das gleiche gilt dann auch für Batgirl, Alfred und ganz besonders für Bat Mite. Aber es kann trotzdem Spaß machen genau diese Gruppe zusammen zu spielen (Batman, Robin und Batgirl. Eventuell noch Alfred. NICHT BAT MITE! Bat Mite stinkt). Und ja, es kann die Geschichte sein bei der Batgirl im Rollstuhl landet oder Robin zu Red Mask wird. Oder zum Joker, wenn man an Batman Beyond denkt... Verschiedene Arten von Heldenrolle können da zusammenwirken, überlappen und einander kontrastieren.

    Den tragischen Helden zu spielen wird vor allem deshalb speziell als interessanter erachtet weil es spezifiziert jenseits des Normzustands ist. Ich stelle da aber direkt auch mal den Normzustand in Frage und behaupte das es den so gar nicht geben sollte.

    Leider befassen sich die meisten Rollenspiele sehr intensiv mit Charaktererschaffung, vergessen aber völlig die Gruppenerschaffung.

    Dann kommt sowas bei raus wie die Horasische Hochstaplerin, der Fjarninger Bärenreiter, der Bornische Schelm und der Moha Plantagensklave, die dann gemeinsam als Leibwaächter für die Kaiserzwillinge arbeiten. Wer da der Loser ist kann ich dir sagen: Die Gruppe selbst und die Geschichte. Derartige Konstellationen folgen aus Gedankenlosigkeit und Egoismus. Im Spiel funktionieren sie zwingend suboptimal. Manche merken das nicht, manche stört es nicht und manche können da mit Spieltalent und Gruppenharmonie durchpowern, aber es ist ein Frakturpunkt der die Gruppe als Dramaträger langfristig schwächt. Ich höre bereits den vielstimmigen Banshee-Schrei aus dem Nebel rufen "Ich sehe das anders!".

    Ich lehne mich da trotzdem weiter aus dem Fenster. Vollkommen individuelle Charaktererschaffung ist egoistisch und inhärent nachteilhaft. Es ist für sich genommen auch ein Symptom unserer Hyperindividualistischen Gesellschaftsentwicklung, die den Einzelnen auf Podeste stellt und die Podeste in Safe Spaces. Rollenspiel aber ist eine Gruppenaktivität und da ist es viel besser wenn man bereits von Anfang an zusammenarbeitet und sich abstimmt. Sonst leiden am Ende alle Charakterkonzepte darunter, inlusive dem Eigenen. Bilbo braucht Gandalf für seine Reise. Der Spieler von Gandalf kann stattdessen nicht einfach entscheiden das er lieber Kyle Reese spielen möchte. Kyle braucht nämlich eine Sarah und einen Tee damit seine Geschichte funktioniert und Bilbo braucht eben einen alten, weisen Zauberer der ihn aus seinem Loch holt. Daher ist es sinnvoller gemeinsam zu entscheiden was die Geschichte im Groben ist die man anstrebt und sich dann IN dieser Geschichte zueinander passende Rollen zu suchen. Und auch wirklich zusammen als Gruppe, nicht jeder einzeln mit dem SL.

    Auch weil ein tragischer Loser als Charakter nur dann das Spiel bereichert, wenn er in das Gruppenkonzept eingefügt ist und die anderen ihn in seiner Rolle unterstützen. Dann wird er zu einer treibenden Kraft und zu etwas positivem. Ist das jedoch nicht der Fall hat er schnell die Tendenz einfach nur das schwächste Glied der Gruppe zu werden. Ein klassisches Problem mit Schelmspielern.

    Gruppenerschaffung und Charakterrollen haben aber nichts mehr mit Balancing zu tun und wären eher ein gutes Thema für sich.

  • Läuft es am Ende auf "Kommunikation" hinaus? ... Wäre ja nicht das Schlechteste.

    Wie gut, dass ich das nicht schon vor gefühlt 100 Posts kundgetan habe...

    Viel Balancingstuff erledigt sich, wenn die Spieler halbwegs mitdenken und untereinander kommunizieren.

    Ich finde hier zu lesende Äußerungen, die Unzufriedenheit mit dem, was man als fehlendes Balancing bezeichnen kann, als Neid oder Missgunst interpretieren, obwohl durchaus gegenteilige Äußerungen zu lesen sind, pauschalisierend

    Vermutlich auf mich bezogen.

    Um das Klar zustellen: Selbstredend darf und soll man fehlendes Balancing ansprechen, "Fehler" im System tot zu schweigen hilft keinem. Nichtsdestotrotz kann ich mich beim Lesen einiger Posts nicht des Eindrucks erwähren, das eine kleine Portion Unmut/Neid/Missgunst mit schwingt.

    Schließlich bekommen andere für weniger AP (viel) bessere Sachen als der eigene SC... so circa die Kernaussage. Und ja, das ist stellenweise schlechtes Balancing, aber teilweise doch eben auch nur "gefühlt" unfair gegen den eigenen SC. Und aus dieser (zurecht) bestehenden Unzufriedenheit, erwächst dann doch mitunter vllt. Neid/Missgunst. (Mag auch sein, dass ich zuviel interpretiere wo keine derartige Intention ist :iek:)

    Abschließend möchte ich noch hinzufügen, das meine Aussage diesbezüglich als Frage formuliert ist und nicht als pauschalisierender Fakt.

    Ist es denn so schlimm wenn Spieler(in) XY einen "fähigeren" SC hat als man selbst? Missgunst? Neid?

    Inzwischen wurde diese Frage ja auch durch diverse Posts schon beantwortet :lol2:

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  • Dann kommt sowas bei raus wie die Horasische Hochstaplerin, der Fjarninger Bärenreiter, der Bornische Schelm und der Moha Plantagensklave, die dann gemeinsam als Leibwaächter für die Kaiserzwillinge arbeiten.

    Klingt nach ziemlich geiler Comedy! Der Fjarninger muss die Windeln wechseln, und der Schelm tut Schnaps ins Fläschchen und so ... *silly me*

  • Vermutlich auf mich bezogen.

    Um das Klar zustellen: Selbstredend darf und soll man fehlendes Balancing ansprechen, "Fehler" im System tot zu schweigen hilft keinem. Nichtsdestotrotz kann ich mich beim Lesen einiger Posts nicht des Eindrucks erwähren, das eine kleine Portion Unmut/Neid/Missgunst mit schwingt.

    Nicht unmittelbar.

    Welche Eindrücke Du gewinnst, kann ich nicht beurteilen, und eigene Eindrücke sind eben genau das. :) Ich habe ja auch nur meine Eindrücke, die ich gewinne.

    Da das nicht nur von Dir kam, aber zuletzt auch pauschalisierend sich für mich las, wollte ich nur anmerken, dass ich pauschalisierend nicht gut finde, weil es - meinem Eindruck nach ;) - zu verallgemeinernd ist (gerade, nachdem ich für mich geschrieben habe, dass ich eben doch Spaß an "unterprivilegierten" Charakterklassen habe (ich habe nach DSA 3 einen Jahrmarktszauberer gespielt, und wertetechnisch gibt es da nicht viel Schlechteres drunter)), dass es nicht reiner Futterneid ist und nicht das Streben, egal mit welchem Charakter allüberall den Besten haben zu wollen.

    Wenn über Balancing diskutiert wird, dann, weil es durchaus gute Gründe gibt, ein fehlendes Balancing oder ein schlechtes Balancing zu diskutieren, oder auch nur über nur sporadisch bestehendes. Sonst würde das Thema wohl keine drei Beiträge hergeben.

    Für mich gehören zum schlechten Balancing und was für mich überhaupt zum Balancing zählt jene Punkte, die ich genannt habe oder auch andere Diskussionsteilnehmer, deren Meinung ich teile.

    Andere Charaktertypen bekommen für ihre GP viel bessere Sachen, damit fängt es an, und später teilweise auch für ihre AP.

    Muss ich mich also "gezwungen" sehen, dann auch solche Charakterklassen zu wählen, wenn ich mit meinem Charakter nicht in der einen oder anderen Hinsicht hinterher hängen möchte? Wenn ich das aber nicht möchte, weil ich keine Magiebegabten spielen möchte, und/oder weil ich Ritter toll finde, ich aber auch nicht nur zusehen möchte, wie mit der gleichen AP-Anzahl anderswo viel besser Ergebnisse kreiert werden, oder wie eben etwas, das an sich das gleiche bewirkt (über das Wasser laufen, Dunkelheit erschaffen) völlig unterschiedlich in Aufwand und Kosten und weiterer Handhabung umgesetzt wird, darf ich dann nicht kritisieren, dass gewisse Elemente der Regeln in meinen Augen unbalanciert sind, und "muss" unweigerlich rundum glücklich sein (weil mich diese Unzufriedenheit mit etwas, dass auch an sich in vielen Punkten gut finde (Ritter), zu einem neidischen Menschen in anderer Augen macht)?

  • Interessantes Thema, da geb ich doch auch mal meinen Senf dazu! :)

    Wie schon von einigen angemerkt wurde muss man mMn zwischen Regelwerk und Gruppenbalancing unterscheiden. Ersteres ist ärgerlich (siehe Beispiel Ritter vs Krieger) und zweiteres sollte eigentlich glatt laufen wenn die Gruppe ein wenig kommuniziert. Solange in der Gruppe mit dem profanen Schmied nicht auch noch ein Magiedilettant mit derselben Profession rumeiert ist es doch kein Problem dass der Magische Schmied theoretisch besser sein könnte. Diese herangehensweise löst die meisten der angesprochenen Balancing-Probleme von vornherein. Wenn die Spieler darauf achten den anderen Charakteren nicht ihr Spezialgebiet zu nehmen dann werden die meisten Diskussionen im Keim erstickt. Das gilt genauso für Gildenmagier, die wohl stärkste Profession im Spiel. Erstens sind sie eben durch Ressourcen eingeschränkt und zwar IT wie auch OT. Ich habe bisher noch nie erlebt dass ein Magier allen die Show stielt, aber vielleicht habe ich auch das Glück gehabt nur mit guten Spielern zu spielen. So wie es hier aber teilweise klingt haben die Magier in euren Gruppen unbegrenzt AsP und beherrschen alle auf Dere bekannten Sprüche. Klar ist Spinnenlauf eine praktische Alternative zu Klettern, aber warum sollte der Hellsichts/Anti/Wasauchimmer Magier den beherrschen? Es gibt wahnsinnig viele Zauber die profane Talente "überflüssig" machen können, aber nicht jeder Magier beherrscht all diese. Warum auch? Warum sollte mein Magier den Silentium, Visibili/Ignorantia und Foramen lernen und steigern, wenn er weiß dass einer seiner Freunde sowieso einbrechen kann? Auch IT sollte dem Magier klar sein dass seine Ressourcen begrenzt sind, zumindest meine Magier sind so knickerig mit ihren AsP wie es nur irgend geht, wenn sie nämlich erst mal weg sind ist man meistens nutzlos. Und das ist eine Form des Balancings: Magier können sich zwar Zugang zu Fähigkeiten verschaffen die andere in den Schatten stellen können, sind dabei aber eben auch nur kurzzeitig gut. Wenn in euren Gruppen wo dies ja scheinbar Probleme zu machen scheint keine relevante Einschränkung ist, dann hat der Meister versagt. Für den Großteil des Spiels besteht hier für mich überhaupt kein Problem.

    Womit wir zum kleineren Teil des Spiels kommen. Magische und Geweihte Charaktere haben ganz offensichtlich mehr Luft nach oben als ihre profanen Gegenstücke. Ich habe ehrlich gesagt noch nie in einer Gruppe gespielt wo es so weit gekommen ist, deswegen kann ich dazu nicht viel sagen. Irgendwo ist es halt die logische Konsequenz in einem System wo jeder alles lernen kann, aber ganze Gebiete nur einigen Charakteren offen stehen. Um das zu beheben müsste man entweder zurück zur klassischen Rollenverteilung à la "Du bist die Klasse Kämpfer und kannst nur Dinge lernen die mit Kampf zu tun haben. Das Gleiche gilt für Magier und Streuner.", dass finde ich persönlich allerdings langweilig und zu unrealistisch. Alternativ müsste man magische Fähigkeiten ähnlich einer Spätweihe im Spiel erwerbbar machen, möglicherweise sprengt das zwar den Hintergrund, aber es gäbe mit Sicherheit kreative Ideen um das stimmig möglich zu machen.

    Was für mich persönlich an DSA keinen Sinn ergibt ist die willkürliche Einteilung von Fähigkeiten in verschiedene Steigerungsschwierigkeiten. Ich denke daher kommen die meisten Probleme im "Balancing" des Spiels. Wenn es Bereiche gibt die extrem günstig steigerbar sind, dann ist doch klar dass jeder ein paar Punkte darein investieren wird um wenigstens kein kompletter Idiot auf dem Gebiet zu sein. Es führt allerdings dazu dass einige Gebiete weniger Wert sind als andere. Es wird sich immer über Magie beschwert weil es leicht ist zu sagen Zauber X ersetzt Talent Y, aber de facto kann ein Krieger mit seinen ganzen Vergünstigungen seiner Aufgabe klasse nachgehen während er nebenbei ein Experte in Gesellschaft/Natur oder Handwerk wird. Es sei auch mal dahingestellt ob es so viel leichter ist eine Sprache zu lernen als sich körperlich in Form zu bringen. Aber mal davon ab funktioniert es bei eben genanntem Beispiel andersherum eben nicht. Der Gesellschafter der ein paar Punkte übrig hat, lernt eben nicht noch mal schnell effektiv zu kämpfen, weil er dafür eben deutlich mehr zahlt als der Krieger der lernt Gesellschafter zu sein.

    Letzten Endes gibt es bei DSA viele kleine und größere Probleme die man ausbügeln könnte, aber wenn man weiß worauf man sich einlässt und sich vorher abspricht sind die meisten davon mMn nicht gravierend.

    LG Cardovan

  • Solange in der Gruppe mit dem profanen Schmied nicht auch noch ein Magiedilettant mit derselben Profession rumeiert ist es doch kein Problem dass der Magische Schmied theoretisch besser sein könnte. Diese herangehensweise löst die meisten der angesprochenen Balancing-Probleme von vornherein.

    Das umgeht das Problem nur, in dem es in dem Fall nicht aufkommt. Grundsätzlich existieren tut das Problem dann noch und kann jederzeit und vielerlei Form aufkommen (eben doch Ritter und Krieger in einer Gruppe).

    Ein Problem nicht zu thematisieren entfernt es nicht und belässt es grundsätzlich erstmal vorhanden sein.


    Klar ist Spinnenlauf eine praktische Alternative zu Klettern, aber warum sollte der Hellsichts/Anti/Wasauchimmer Magier den beherrschen?

    Der Spinnenlauf an sich allein ist nur Teil des Problems, da er ein Beispiel von mehreren ist, wie man mittels Magie Dinge tun kann, die ohne völlig und absolut und möglich sind. Ob das nun Hexe mit Spinnenlauf und Satuarias Herrlichkeit ist, die dem Dieb und dem Gesellschaftstiger zeigt, wo der Hammer hängt. Und auch das sind wieder nur einzelne Beispiele einer Liste, die sich verlängern lässt.

    Darauf zu verweisen, dass ein Gildenmagier den Spinnenlauf eher nicht hat (was stimmt; nicht unmöglich, wenn auch nicht so oft vorkommend), ändert nichts an dem "Problem"Spinnenlauf" an sich, der nur ein Beispiel für die Balancing-Baustelle Magiesystem ist.

    Es geht auch nicht darum, dass ein Magiebegabter aller die hier genannten Zauber beherrscht, sondern darum, dass das Magiesystem ein sehr prominentes Beispiel für schlechtes Balancing ist. Er hat sehr wahrscheinlich oder gut möglich den einen oder anderen und nach weitere 20-30+ mehr, die andere, sehr vielfältige Möglichkeiten bieten.

    Dazu sind AsP in der Tat keine unendliche Ressource, aber diejenige von allen (außer AuP, aber mit der kann man am wenigsten machen), die günstig zu kaufen ist (man kann pAsP sogar nachkaufen, was LeP z.B. nicht anbieten und KP haben das auch nur indirekt als Erleichterung für die nächste Karmalqueste (die einzige Möglichkeit, mehr zu bekommen, und einmal im Jahr möglich)), es ist die Ressource, die am schnellsten regeneriert durch SF, und die Ressource, die man durch eine SF noch erhöhen kann und noch günstiger kaufen.

    Es ist die Ressource, die man beim Einsatz sparen kann dank SpoMo.

    Die Ressourcen LeP und KP haben diese Vorteile so erst einmal nicht, bzw. wenn vereinzelt doch in weit, weit geringerem Maße.

    Wenn es Bereiche gibt die extrem günstig steigerbar sind, dann ist doch klar dass jeder ein paar Punkte darein investieren wird um wenigstens kein kompletter Idiot auf dem Gebiet zu sein.

    So klar finde ich das nicht. In den körperlichen Talenten nimmt jeder das eine oder andere mit, weil es wichtig ist. Handwerk wird trotz der Günstigkeit in der Regel sehr wenig gesteigert, da dünnt es sich schnell aus.

    Grundsätzlich ist es in der Tat ein hier auch schon erwähntes Problem, dass jeder Hinz und Kunz auch noch ein toller Schmied mitnehmen kann, der Schmied aber kein toller Magier oder Kämpfer nebenbei werden kann. Das ist eben auch ein Balancing-Problem.

    Ein Kämpfer zu sein ist sehr teuer. Vor allem kann man damit kämpfen und im weiteren noch in einigen körperlichen Talenten etwas bringen und mit genügend AP hat er auch noch ein Standbein irgendwo weiter hinten.

    Das Problem mit der Magie in meinen Augen ist, dass die zu breit gefächert ist. Wenn der Hellsichtsmagier Hellsicht und vielleicht noch 2 oder 3 andere Zauber könnte ... aber er kann vielleicht ein halbes Dutzend Hellsichtszauber und 20+ andere und das gibt eine deutlich weitere Einsatzbreite in der man glänzen kann, als der Kämpfer, der dann zeigen kann, was er am besten kann, wenn er jemanden verdreschen kann.

  • Ein Kämpfer zu sein ist sehr teuer. Vor allem kann man damit kämpfen und im weiteren noch in einigen körperlichen Talenten etwas bringen und mit genügend AP hat er auch noch ein Standbein irgendwo weiter hinten.

    Das Problem mit der Magie in meinen Augen ist, dass die zu breit gefächert ist. Wenn der Hellsichtsmagier Hellsicht und vielleicht noch 2 oder 3 andere Zauber könnte ... aber er kann vielleicht ein halbes Dutzend Hellsichtszauber und 20+ andere und das gibt eine deutlich weitere Einsatzbreite in der man glänzen kann, als der Kämpfer, der dann zeigen kann, was er am besten kann, wenn er jemanden verdreschen kann.

    Kann es vielleicht sein dass du schon seit einer Weile keine Magier mehr gespielt hast? Es klingt für mich ein bisschen so als würdest du das Ganze aus der Perspektive "auf der anderen Seite ist das Gras immer grüner" betrachten. Du hast gerade erwähnt wie teuer es für einen Krieger ist um gut in seinem Fachgebiet zu sein, aber dem Magier zugesprochen mal eben 20+ Zauber zu steigern. Das ist eben auch nicht gerade realistisch. Krieger oder Schwertgesellen sind für mich ehrlich gesagt nicht viel weniger problematisch als Magier wenn es um die Effektivität ihrer Ap geht, weil sie eben so wahnsinnig viele Vergünstigungen bekommen dass sie schnell sehr gut in ihrem Gebiet sind. Wer seinem Krieger 2 Hauptwaffentalente beibringt und die wichtigsten Sonderfertigkeiten dafür kauft ist auch bereits bei 3k Ap extrem gut und hat schon die Möglichkeit nebenbei ein zweites Gebiet zu erschließen.

    Man kann bestimmt seinen Magier so steigern dass er nichts anderes lernt als möglichst viele Zauber um alle Gebiete abzudecken, aber ich kenne niemanden der das auch tut, weil es dämlich ist. Wie du schon erwähnt hast sind AsP die am stärksten regenerierbare Ressource, was aber unter anderem daran liegt dass sie bei vielen dauernd leer ist. Als frisch generierter Held kannst du 3-5 Zauber sprechen und dann hast du halt keinen Saft mehr, da muss man schon gut drüber nachdenken was genau man mit diesen Zaubern anstellt. Es ist durchaus sinnvoll und notwendig auch als Magier in profane Talente zu investieren und dann wird es eben sehr schnell sehr teuer. Magier müssen profane Talente und ihre Zauber steigern, was wie du sicherlich weißt ein unfassbares Kostengrab ist (schlimmer als dass des Kriegers würde ich behaupten). Ich sehe nicht wo die Magier in euren Gruppen die AsP oder Ap hernehmen um alle in den Schatten zu stellen...

    Zitat

    Das Problem mit der Magie in meinen Augen ist, dass die zu breit gefächert ist.

    Da bin ich ganz bei dir. Ich will auch gar nicht behaupten dass Magie unproblematisch sei, auch wenn es vielleicht bisher so rüber kommt, mir gefällt nur nicht wenn mit zweierlei Maß gemessen wird weil einem etwas nicht passt. Ich glaube DSA würde davon profitieren die verschiedenen Schulen tatsächlich unterschiedlicher zu machen. Du hast Hellsicht und ein halbes Dutzend Zauber erwähnt, aber tatsächlich ist man als Gildenmagier denke ich bereits mit 3-4 Zaubern sehr gut ausgestattet und das ist ein Problem. Es führt dazu dass so gut wie jeder Magier 3 oder 4 unterschiedliche Gebiete der Magie relativ schnell relativ gut beherrschen kann, bzw. dass man schnell einen Allrounder baut weil es viele Zauber gibt die ein ganzes Gebiet fast alleine abdecken. Wenn man den Analys kann, braucht man erst mal nicht viel mehr um die meisten Aufgaben eines Hellsichtsmagiers zu erfüllen. Ich finde auch dass die Magie weniger leicht Zugang zu verschiedenen Disziplinen eröffnen sollte, dummerweise ist es wahnsinnig viel Arbeit das System zu überholen. Es ist natürlich nicht toll sich mehr oder weniger absichtlich zügeln zu müssen oder alternativ immer den Spielleiter ein Auge auf den Magier werfen zu lassen, aber man hat wie bereits erwähnt als magisch begabter Charakter so viele Möglichkeiten Ap auszugeben, dass es (in meinen Augen) kein großer Verlust ist eben nicht so zu steigern dass man in jedem Gebiet ein Standbein hat. In meinen Runden war das bisher zumindest noch nie ein Problem.

    Das umgeht das Problem nur, in dem es in dem Fall nicht aufkommt. Grundsätzlich existieren tut das Problem dann noch und kann jederzeit und vielerlei Form aufkommen (eben doch Ritter und Krieger in einer Gruppe).

    Ein Problem nicht zu thematisieren entfernt es nicht und belässt es grundsätzlich erstmal vorhanden sein.

    Da hast du völlig recht, nur ergibt es nur Sinn so etwas zu thematisieren wenn man an Lösungen arbeiten möchte. Bei dem Beispiel Ritter/Krieger kann man zum Beispiel überlegen einfach die Profession Ritter günstiger zu machen oder etwas zu überarbeiten. Das Problem mit den Beschwerden über das Magiesystem ist dass dabei unglücklicherweise meistens nichts konstruktives herauskommt. Die effektivste Methode das in den Griff zu bekommen ist mMn immer noch sich abzusprechen und sinnvoll zu steigern. Auf der einen Seite ist es zwar eine Notlösung die das Problem nicht bei den Wurzeln packt, aber sie funktioniert. Generell ist es bei uns allerdings so, dass nach jedem Abenteuer Talente und Zauber für gewöhnlich nur um einen, selten mal um zwei Punkte gesteigert werden. Dadurch gibt es bei uns selten die Problematik dass jemand nur "gute" Talente und Zauber steigert, eigentlich sind alle daran interessiert stimmige Charaktere zu haben, sowohl IT als auch den Werten nach.

  • Kann es vielleicht sein dass du schon seit einer Weile keine Magier mehr gespielt hast?

    Oh, ich habe erst spät überhaupt damit angefangen und kannte sehr lange nur ein paar Dilettanten, einen Halbzauberer und einen DSA 3 Scharlatan aus eigenem Spielerlebnis.

    Aber in den verschiedenen Gruppen und FABs waren eine Menge Magier, Hexen, Druiden, etc. (Manchmal mehr Magiebegabte als andere.)

    Ich muss sie nicht selber spielen, um zu wissen, was die können. Ich weiß auch, dass man Vollzauberer so verskillen kann, dass die kaum Vernünftiges bringen (auch wenn man sich mEn dazu schon richtig Mühe geben muss). Ich weiß aber auch, was die können, und erst recht, wenn man sich mit dem Magiesystem etwas auskennt.

    Ebenso weiß ich, dass ich weder hier noch in anderen Threads oder Foren die einzige bin, die das Magiesystem insgesamt zu gut und damit zu unbalanciert findet. Hier wird es ja so oft genannt, dass alles andere darunter zu versinken droht, obwohl es da nun auch andere Beispiele gibt.

    Ich spreche dem Magier nicht ab, dass es sehr AP-intensiv ist. Im Gegenteil, Kämpfer und Vollzauberer und Geweihte ist das Teuerste, was das Spiel geben kann und eine Kombination daraus ist noch teurer.

    Ich möchte darauf hinaus: Ein Kämpfer mit einigen Kampftalenten und einem Dutzend SF kann kämpfen. Ein Magier mit 2-3 Dutzend Sprüchen und seinen SF ist in der Bandbreite weiter aufgestellt, da er in viel mehr völlig unterschiedlichen Bereichen und Situationen aushelfen kann.

    Für mich wird das Problem fehlender Balanciertheit, sei es Ritter und Krieger, oder Magie, nicht damit gelöst, in dem man einfach die Möglichkeiten des Systems nichts nutzt, oder mit Pech gar verbietet ('Nein, du darfst keinen Dilettanten-Schmied spielen, wir haben einen profanen.' Wird dem Magier der Balsam verboten, wenn es einen profanen Heiler gibt? Darf man keinen Krieger mehr spielen, wenn es schon einen Ritter gibt? Darf wegen dem profanen Gesellschaftscharakter niemand mehr den Banbaladin haben oder einen anderen Zauber aus der Ecke?). Das löst das Problem nicht, das ignorierst es und das auch nur so lange, bis mal jemand etwas spielen möchte, oder bis jemand den profanen Schmied neben dem schon länger dabei anwesenden Dilettanten.

    Magier sollten durchaus auch profane Talente steigern. Allerdings können sie solche schleifen lassen, wenn sie die durch ihre Magie ersetzen können, oder extrem verbessern.


    Sicher kann man dem Ritter einige Verbesserungen mit auf den Weg geben. Bei 4.0 ging das rechnerisch noch besser, das senkte man 1 oder 2 Spalte B-Talente um einen Punkt und bekam dafür 1-2 SF raus. Man kann die benötigte Adlige Abstammung umsonst geben (so richtig lösen die das Problem der Profession Ritter aber auch nicht richtig). Man kann ein paar verbilligte SF in die Profession einrechnen. Man kann den Balihoer Krieger nehmen, Krieger durchstreichen und Ritter drüber streichen. All diese Dinge sind deshalb Optionen, weil der Ritter vom System her ein Griff ins Klo ist.

    So etwas ist Tuning an entsprechenden Baustellen. Es gibt kleine Baustellen (Profession Ritter), oder auch sehr große Baustellen (das Magiesystem). An der großen Baustelle umfassend etwas zu drehen ist sehr aufwendig, in kleineren Ansätzen geht das durchaus.

  • An der großen Baustelle umfassend etwas zu drehen ist sehr aufwendig, in kleineren Ansätzen geht das durchaus.

    Ich finde genau das ist einer der wichtigsten Punkte. Ich bin immer dafür offen neue Hausregeln einzuführen und Dinge abzuändern um den Spielspass zu erhöhen. Wo ich das Gefühl habe das ich gegen eine Wand rede ist folgendes.

    Wird dem Magier der Balsam verboten, wenn es einen profanen Heiler gibt?

    Darf wegen dem profanen Gesellschaftscharakter niemand mehr den Banbaladin haben oder einen anderen Zauber aus der Ecke?

    Ich verstehe nicht warum du dich in diesen Fragen auf ein ganz oder gar nicht versteifst. Wo liegt das Problem daran diese Probleme im Spiel zu lösen? Das hat nichts damit zu tun diese zu ignorieren wie du immer wieder betonst, es ist ein anderer Lösungsansatz. Lass mich als Gegenfrage stellen: Warum sollte der Magier den Balsam und damit seine AsP verwenden wenn er eine Heilerin dabei hat? Und warum sollte ein Magier sich strafbar machen indem er irgendwelche Leute unter den Einfluss von Magie stellt wenn der Gesellschafter das Problem legal lösen kann?

    Es bedeutet nicht ein Problem mit dem Balancing zu ignorieren nur weil man die Regeln nicht ändert, es gibt eben auch andere Wege diese Probleme zu adressieren. Natürlich wäre es schön wenn es eine einfache Möglichkeit gäbe den profanen Schmied mit dem magischen Gleichzusetzen, aber da dies nunmal nicht so einfach machbar ist, ist es eine saubere Lösung das Problem mit seinen Mitspielern zu besprechen und eben nicht beide in einer Gruppe zu spielen. Andere Baustellen wie Ritter und Krieger halte ich generell für realistischere Probleme, aber da hatte ich sowieso das Gefühl wir sehen das ähnlich. Wahrscheinlich ist hier die einfachste Lösung eine neue Klasse zu erstellen die man dann eben zum Ritter macht^^

  • Ohne jetzt alles gelesen zu haben:

    Viele "Magierprobleme" klingen für mich eher nach unumsichtigen Mitspielern, deren Helden ihren Mithelden die Show stehlen - ob bewusst oder unabsichtlich.

    Wenn ich weiß, dass mein Mitspieler einen Streuner erstellt, dann setze ich den Fokus meines Zauberers nicht auf Einfluss und Herrschaft.

    Dasselbe bei einem Heiler in der Runde - wenn jemand das spielen will, dann erstelle ich mir eben keinen Heilmagier und stelle auch mein zweites Standbein nicht darauf.

    Außer natürlich, das ist abgesprochen und erwünscht (wenn die Helden sich hin und wieder aufteilen, zum Beschatten bspw. und der Magier da regelmäßig mitmischen soll).

    Im Grunde erscheint mir der Begriff "balancing" unsinnig in einem Spiel, das nicht etwa ein MMORPG ist, sondern bei dem im Schnitt 3-5 Leute zusammen am Tisch sitzen und miteinander reden.

    Kommt da tatsächlich ein Balancing-Problem auf, dann hilft miteinander reden mehr als das System zu kritisieren. Hausregeln gäbe es ja auch noch.

    Und wenn der Magier-Superstar dann nicht einlenkt macht er das wohl bewusst - ich weiß nicht, ob das dann ein geeigneter Mitspieler ist.

    Dazu kann ich meinem Vorredner nur beipflichten - solange ein profaner Spezialist für eine bestimmte Situation in der Gruppe ist, verwende ich doch nicht meine AsP für etwas, das dieser auch so lösen kann.

    Wenn man natürlich Helden mit 27152748k AP hat - ja dann ist freilich der Magier am mächtigsten, in einer Fantasy-Welt sind die uralten, ewig erfahrenen Magier aber immer die mächtigsten Wesen. Ganz einfach deswegen, weil Magie mächtiger ist als Profanes - sonst wäre jene ja völlig überflüssig.

    und klar, ich kann auch mit Begabung etc. Schon einen Zauber auf 19 bringen während ich nur 2k AP habe - das heißt aber noch lange nicht, dass ich das tun muss und vor allem sollte ich das auch gar nicht tun, wenn ich dadurch im Gebiet eines anderen SCs wildere. Wer natürlich absolute MinMax-PG-SoloStars als Mitspieler hat, der hat da Pech. Aber dazu - siehe weiter oben.

  • Letztlich dreht sich jede Balancingdiskussion immer um diesen Kreis. Es ändert nichts daran das ein besseres Balancing fast nur Vorteile hätte. Im Gegensatz zu scheinbar allen Forenschreibern ist nicht unbedingt jedem Spieler klar wo es Balancingprobleme in einem System gibt. Letztlich macht ein ausgewogenes System das Leben der Spieler leichter und man kann sich mehr auf das wesentliche konzentrieren.

    Der ursprüngliche Ansatz vieler (?) Rollenspielsysteme mit streng voneinander abgegrenzten Klassen läuft ja auch ein wenig darauf hinaus: Jede hat ihre Besonderheit welche eine andere Klasse nicht oder zumindest nur sehr schwierig kopieren kann.

    Das Problem mit dem Magier bei DSA4.1 ist halt auch einfach das das System anbietet die meisten Nachteile recht einfach auszuhebeln. Zu wenig AsP? Nimm Astrale Regeneration als Vorteil, AsP sind ohne Begrenzung kaufbar. Zu wenig AP? Nimm Gutes Gedächtnis, such dir die Akademie mit den passenden Hauszaubern, nimm die passenden Begabungen und Merkmalskenntnisse. Zu lange Zauberzeit? Modifizier sie runter oder pack es in den Stab. 1 Schaden für 1 AsP ist zu ineffektiv? Nimm irgendeinen anderen Zauber mit überzogenen Effekt, gegen den Profane Charaktere kaum eine Verteidigung haben. Deine anderen Talente kommen zu kurz? Nimm einen der X Zauber welche für weniger AP bei geringem AsP Einsatz den selben oder einen besseren Effekt bieten.

    Klar ist das alles jetzt in der Rollenspielrunde nicht so schlimm, zumindest solange der Magier nicht der Powergamer vor dem Herrn ist und sich alle lieb haben. Wobei die Leute die sich durch die ganzen Magieregeln wühlen vielleicht schon öfter einen gewissen Ansatz in diese Richtung haben könnten. Trotzdem kann es einen nerven wenn der Magier ständig etwas machen kann (oder könnte) während man selber viele AP für 1 Punkt AT und TP ausgibt...naja. Die Magieregeln sind halt Fanboytum der DSA4.1 Redax, könnte man meinen.

    Deshalb: Schlecht Balancierte Regeln mögen gutem Rollenspiel nicht direkt im Weg stehen, Gute tun es aber auch nicht - und haben darüberhinaus viele Vorteile.

    Und um noch etwas aus einzubringen: Ich habe mal bei einer doch nicht gestarteten Runde viele nette profane Charaktere bekommen während 2,5 von 3 Magiern Kecksbarbaren Niveau hatten. Und als ich gebeten habe doch dieses oder jenen Nachteil zu streichen hieß es sofort: dann wird ja der Magier unspielbar. Ich glaube die Meinung das der Magier auch einfacher besser sein darf als andere Charaktere ist schon recht verbreitet, und das macht es in einer Runde nicht einfacher wenn es darum geht den Magier einzubrennen wenn der Spieler in Foren unterwegs ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Goltron (21. Mai 2017 um 23:47)

  • Das größte Problem beim ausbalancieren innerhalb von Gruppen ist die egozentrische Tradition bei der Charakter-Erschaffung. Jeder werkelt so für sich an seiner eigenen Fantasie von einem Charakter und wenn es soweit ist alles zu einer Gruppe zu verschmelzen hat jeder bereits persönliche Bindung zu seiner Kreation/Kreatur. Besser wäre es wenn dieser Prozess stärker auf gruppenebene abliefe. Nicht so stark wie bei FATE aber deutlich mehr gemeinschaftlich als üblich. Wie oft begönnt hier schließlich ein Hilferuf im charakterberrich sinngemäß mit "Ich hab hier xyz gebaut und jetzt passt das irgendwie nicht mit dem Rest zusammen"? Das liesse sich weitgehend vermeiden wenn zum Zeitpunkt der Konzept-Verschmelzung nicht bereits eine so starke bindung an dieinem eigene Idee bestünde.

    Hölle, tippen auf Tablett ist anstrennen. ..X/

  • und das macht es in einer Runde nicht einfacher wenn es darum geht den Magier einzubrennen wenn der Spieler in Foren unterwegs ist.

    Letztlich dreht sich jede Balancingdiskussion immer um diesen Kreis. Es ändert nichts daran das ein besseres Balancing fast nur Vorteile hätte. Im Gegensatz zu scheinbar allen Forenschreibern ist nicht unbedingt jedem Spieler klar wo es Balancingprobleme in einem System gibt. Letztlich macht ein ausgewogenes System das Leben der Spieler leichter und man kann sich mehr auf das wesentliche konzentrieren.

    Ja, die World of Warcraft und das Internet an sich haben da so einiges... verändert. Wo vorher nur eine ganz besondere Art von Nerd (wir nannten sie Pappnasen) die Lücken und Schwächen gezielt ausnutzten sieht das heute ganz anders aus.

    Das meiste fiel einfach nicht auf, von eklatanten Ausnahmen abgesehen (bei uns waren alle Vampire 8. Generation (WoD) und die Psi-Regeln der damals aktuellen D&D Version verboten. Mehr fällt mir grad echt nicht ein). Heute kennt jeder Forenleser jeden Exploit und Programme wie Heldensoftware erlauben die Perfektionierung jeden Chars.

    Bei mir selbst ist es ... seltsam. Früher hatte ich keine Ahnung vom Crunch und Optimieren, aber typisch junger Rollenspieler, einen klaren Allmachtswunsch der von ebenfalls unerfahrenen Meistern gern erfüllt wurde.

    Heute spiele ich deutlich begrenzter, die Figuren haben klare Schwächen und Begrenzungen. Aber wenn ich einen Charakter bastel bedeutet das optimieren mit Heldensoftware (oder chummer) und Forennutzung und und und... GP/AP perfekt nutzen, die richtigen SF, Steigerungsplan gehört auch dazu. Gehört einfach seit WoW zum Spass dazu.

    Zusätzlich ist es mir dann aber im Zweifel am Spielabend manchmal unangenehm wenn eben diese Optimierung sehr gut funktioniert und sich jemand wundert warum der Zwerg so behände ist und trotzdem so dosig daherkommt. Will ja kein Powergamer sein :).

    Und deshalb ist Balancing heute halt auch am Tisch wichtig. Vor allem weil der Tisch für viele heutzutage online stattfindet. Aber auch offline. "Einfach" drüber reden ist ja nun auch nicht immer wirklich das, einfach. Schnell landet man bei gutem Rollenspiel und so. Kann selbst unter Freunden unangenehm sein.

  • Ich verstehe nicht warum du dich in diesen Fragen auf ein ganz oder gar nicht versteifst.

    Weil Dein Vorschlag war, dass das Problem ja gar nicht aufkommen würde, wenn man einen dilettantischen Schmied als SC ganz und gar verbietet, wenn man schon einen profanen hat. Das waren weitere Fragen meinerseits zu dem Thema, da ich persönlich meine, dass das kein für mich angemessener Umgang damit wäre, Spielern ggf. etwas zu verbieten, weil es zu gut ist, aber vom System her vorgesehen ist. Da interessiert mich, ob Dein vorgeschlagener Ansatz des Verbietens sich auch so weit erstrecken würde. Das sind so gesehen tatsächlich auch Interessensfragen.

    Ignorieren oder durch z.B. Verbot oder einem freiwilligen Verzicht ('Ich könnte jetzt einen Zauber wirken, der die Situation löst, aber mache ich nicht, damit eure SC sich auch einbringen können') einem Ungleichgewicht entgegenzutreten macht das Problem in meinen Augen eher noch deutlicher. Nur wenn man das regeltechnisch angeht, kann es ernsthaft behoben werden.

    Warum der Magier den Balsam anwenden sollte, wenn es einen profanen, unmagischen Heiler gibt: Weil man sofort gesund sein kann und auch Wunden auf der Stelle verschwinden können, statt diverse Proben zu würfeln, bei Misslingen Wundbrand oder auch mehr Schaden zu verursachen, und die Heilung Ruhe und Zeit benötigt. Warum Freunde tagelang Schmerzen leiden lassen, wenn man sofort aushelfen kann. Warum riskieren, mit verletzten Kämpfern in die nächste Gefahr zu geraten, wenn sie sich auch gesund dieser Gefahr stellen können.


    Wenn ich weiß, dass mein Mitspieler einen Streuner erstellt, dann setze ich den Fokus meines Zauberers nicht auf Einfluss und Herrschaft.

    Dasselbe bei einem Heiler in der Runde - wenn jemand das spielen will, dann erstelle ich mir eben keinen Heilmagier und stelle auch mein zweites Standbein nicht darauf.

    Sollte das nicht umgekehrt genauso sein - wenn ich weiß, dass ein Mitspieler den Herrschaftsmagier spielen möchte, dann spiele ich keinen profanen Gesellschaftscharakter. Rücksicht aufeinander ist natürlich wünschenswert, ebenso auch eine gewisse Absprache, wer was spielen möchte, damit es in jeglicher Hinsicht möglichst passt.

    Wer jetzt wem zuliebe zurück steckt oder man sich arrangiert, dass es trotzdem klappen dürfte, muss man sehen.

    Das Problem ist aber in dem Fall deshalb ein Problem, weil das eine ungleich weniger effektiv ist und auch stets sein wird als das andere und es sein kann, dass sich einer der beiden Spieler daran stören könnte (vielleicht tut er es auch nicht).

    Hätten hohe profane Talente ihre Möglichkeiten, gäbe es profane SF und "Berufsgeheimnisse" und Möglichkeiten, die dem Magier so erst mal nicht zur Verfügung stehen, da er seine AP erst mal in Zauber und sonstigen Magie-Kram stecken würde, müsste man nicht überlegen - und jetzt gerade darüber diskutieren^^ - , ob beide glücklich werden können und wer von beiden vielleicht doch etwas anderes spielen möchte.