Star Wars VIII - Die letzten Jedi

*tief lufthol*

Zitat von FraggleRock

3. Snoke wird in Episode 7 als äußerst mächtiger Sith eingeführt, der mir sogar mächtiger als der Imperator erschien und zu wildesten Spekulationen geführt hat: Wer ist er? Woher kommt er? Wie alt ist er? Wie ist er zur Macht gekommen? In welcher Beziehung steht er zu Palpatine, Darth Vader oder auch Yoda? In Episode 8 hat sich seine unglaubliche Macht erneut gezeigt. Doch dann wird dieser fast schon allmächtig wirkende Sith quasi nebenbei umgebracht. Die Figur des Snoke wird damit in keinster Weise entwickelt, mit seinem Tode ist man der Pflicht zur kreativen Ausarbeitung - vermutlich dankend - entkommen. Da hätte man doch eher die roten Samurai-Wachen weglassen sollen.

Okay, und jetzt vergleich das mal mit dem Imperator, wenn man die Prequels und das EU rauslässt. Wieviel wusste man beim Verlassen des RdJ-Kinos wirklich über ihn? Chef des Imperiums, Meister von Darth Vader, dunkler Machtnutzer, allgemein fieser kichernder Sack. Fällt dir noch mehr ein?

Zitat von FraggleRock

Ich fand es auch seltsam, dass der, der angeblich die Gedanken Kylo Rens lesen kann, nicht erkennt, dass dieser das Laserschwert gegen ihn wendet. Nun könnte man argumentieren, dass er aufgrund der Überheblichkeit des Mächtigen auf einem Auge blind ist. Das wäre mir jedoch zu einfach und macht den Verlust dieser Figur nicht wett. Man könnte auch argumentieren, dass Kylo Ren mächtiger ist, als man denkt. Doch das will ich einem spätpubertierenden, jungen Mann, der seine Ausbildung nicht abgeschlossen hat, nicht abnehmen.

Das hatte er eigentlich schon relativ gut gedreht (*schenkelklopf*): Kylo wendet sein Schwert (=das Schwert, das er quasi als sein Geburtsrecht ansieht) gegen seinen wahren Feind (=Snoke). Klar kann man jetzt sagen, dass Snoke da noch ein bisschen allmächtiger hätte sein sollen, als er es schon war, aber ich fand es eine völlig akzeptable Möglichkeit, Snokes Gedankenlesen zu umgehen - und dass ein Kylo Ren genug auf einen Gedanken fixiert sein kann, um sich dabei nicht zu verraten, nimmt man ihn angesichts seiner Manien nun wirklich ab.

Zitat von FraggleRock

4. Leia wird aus ihrem Raumschiff gebombt und schwebt ohnmächtig in den Weltraum hinaus, wo ihr langsam die Luft ausgeht und sie zu erfrieren droht. Kann mir jemand erklären, warum sie ansonsten unverletzt ist? Dass sie eine Jedi ist und die Macht gebrauchen kann, um sich zu retten, fand ich in Ordnung. Denn immerhin hat Luke in Episode 6 schon zu ihr gesagt: "Die Macht ist stark in meiner Familie. Mein Vater hat sie, ich habe sie, und meine Schwester hat sie auch." Dass Luke seine Jedi-Kenntnisse an seine Schwester weitergibt, ist nachvollziehbar. Aber warum verwendet sie ihre Macht ansonsten nicht, außer, wenn es darum geht, Erschütterungen der Macht oder den Tod ihres Bruders zu spüren?

Weil Leia eine Politikerin geworden ist statt eine Jedi. Sie hat nicht in wesentlichem Maße mit Luke trainiert. Die zwei Fähigkeiten, die sie hat (andere Personen spüren und hier sich einmalig in absoluter Schwerelosigkeit einen Stoß geben, um sich wieder Richtung Raumschiff zu bewegen), sind die, die sie durch die reine Machtbegabung der Skywalker-Linie in 30 Jahren mitbekommen hat.

Zitat von FraggleRock

5. Auf einen Auftritt der verstorbenen Jedi-Größen hatte ich gehofft, Yodas Erscheinen hätte man sich in dieser Form jedoch sparen können. Die falsche Grammatik und die nur versuchs-weisen Sprüche kommen nicht an, sondern wirken - vielleicht lediglich in der deutschen Übersetzung - als schwache Kopien aus besseren Tagen mehr gewollt als gekonnt. Und dann frage ich mich, ob ich einen Knick in der Pupille habe oder tatsächlich zwei verschiedene Yoda-Puppen bzw. eine Animation und eine analoge Puppe verwendet wurden - auch das geht nicht. Ebenso deplatziert war Yodas albernes Verhalten wie das Strampeln mit den Beinen inklusive dämlichem Kichern. Das hat zu Beginn in Episode 5 gepasst, als Luke noch nicht wusste, wer Yoda ist, und an dieser Stelle bereits durch das seltsame Hutzelmännchen, das sich als Yoda entpuppen sollte, auf Tauglichkeit geprüft wurde. Und schließlich hat mich überrascht, dass Yoda mit einem Fingerschnipp einen Blitz vom Himmel zaubern kann, der den Jedi-Baum in Flammen setzt. Seit wann können Jedi-Geister physisch in die materielle Welt eingreifen? Da hätten sich ja gleich alle Jedi-Geister erheben und die Erste Ordnung in Rekordzeit aus der Galaxis fegen können.

Die gesamte Insel war von der Macht durchdrungen. Wenn Jedi-Geister irgendwo die physische Welt beeinflussen können, dann wohl dort. Wenn du also einen Plan hast, wie du die gesamte Erste Ordnung auf die Insel eingeladen bekommst ...

Zitat von FraggleRock

6. Luke lässt mich unbefriedigt zurück. Innerhalb von fast 40 Jahren hat er sich im höheren Alter nur einmal daran gemacht, eine kleine Gruppe von Novizen zu Jedi-Rittern auszubilden. Da er Han und Leias Sohn an Snoke und die dunkle Seite der Macht verloren hat, die Zerstörung seines Tempels und vermutlich auch die Tötung der anderen Novizen (?) verkraften musste, ist er verständlicherweise schwer getroffen. Aber dann hat der wahrscheinlich mächtigste Mann in der Galaxis, der mitten im weisen Alter steckt und auch noch Jedi-Meister ist, nichts Anderes zu tun, als sich deprimiert in die Ruinen eines alten Jedi-Tempels zurückzuziehen, um dort zu sterben, während seine Freunde und Familienangehörigen um ihr Überleben kämpfen (!?). Dass er die Jedi für überheblich hält, hätte ja auch dazu führen können, dass er nach einer Phase der Besinnung die Ärmel hochkrempelt, um das Gegenteil zu beweisen, und zwar nicht erst, als eine hyperaktive Alleskönnerin namens Rey des Weges kommt oder R2-D2 nostalgische Videos abspielt, wobei das letztere schon für Gänsehaut gesorgt hat.

Der laxe Wegwurf seines alten Laserschwertes über die Schulter reiht sich leider ein in die unnötigen Szenen des Films. Kein Wunder, aber peinlich, dass Yoda diesem Luke immer noch dieselben Sprüche um die Ohren hauen muss, wie vor 40 Jahren. Luke kommt mir vor, als hätte er nichts dazugelernt. Er bleibt ein Teenager im Körper eines Mittsechzigers, kein Vergleich zu Yoda oder Obi-Wan Kenobi aus der Original-Trilogie.

Als jemand mit mehreren unter Depression leidenden in seinem Bekanntenkreis halte ich Lukes Verhalten nicht für wirklich unplausibel. Vielleicht hätten ihm seine Freunde (und/oder kompetente psychologische Betreuung) da raushelfen können, aber die wussten ja schlicht nicht, wo er war - und von Yoda, Anakin und Ben hat er nichts mehr gehört, seitdem er sich von der Macht abgeschnitten hat.

Zitat von FraggleRock

9. Ansonsten fällt mir noch ein Sammelsurium von Dingen ein, die ich unpassend fand. Bei DJ war zum Beispiel unglaubwürdig, dass Finn und Rose nicht an den Typen mit der roten Blume am Revers herankommen, aber dann in ihrer Zelle zufällig auf einen ähnlich fähigen Codeknacker stoßen, der erst dann die Idee hat, das Schloss seiner Zelle zu knacken und abzuhauen. Der gebeutelte Stalljunge und Jockey auf Canto Bight, der von Rose den Ring mit dem Symbol des Widerstands erhalten hat und die Macht gebraucht, um sich seinen Besen zu nehmen, war auch überflüssig, soll aber wahrscheinlich die Möglichkeit eröffnen, mit Star Wars auch in Zukunft noch massig Geld zu verdienen.

Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass wir den je wiedersehen. Für mich war er der gestaltgewordene Niemand, die nochmalige Unterstreichung der Aussage, dass es für große Taten keine bedeutsame Blutlinie braucht und dass der Widerstand weniger eine einzige Gruppierung als ein geteilter Gedanke ist.

Zitat von FraggleRock

Dass Rey den Eindruck erweckt, aber auch wirklich alles zu können, fand ich schon in Episode 7 nervig. Da hat sie ja bereits Kylo Ren mit dem Laserschwert mehr als die Stirn geboten, obwohl sie diese Waffe nicht kennt und im Umgang damit auch nicht geschult ist. Mal abgesehen davon, dass sie einem fähigen Sith-Schüler gegenüber steht. Aber der Gebrauch der Macht scheint ihr ja genau so unkompliziert zuzufliegen wie die Steuerung des Rasenden Falken. Wenn ich bedenke, dass Luke zwei Episoden lang bei insgesamt zwei mächtigen Jedi trainiert hat und in Episode 6 immer noch Luft nach oben war...

Der Klassiker. Rey hatte in dem Kampf eine Chance, weil sie erstens von Anfang an gut mit ihrem Stab kämpfen kann und zweitens Kylo bereits zwei schwere Verletzungen hatte, eine durch Chewbaccas Bowcaster, der normalerweise alles getroffene schlicht umbringt, und die andere durch Finns Glückstreffer. Und was den Falken angeht ... den fliegt sie genau einmal. Ihre Leistungen in diesem Flug beschränken sich aufs Ausparken (mit fünfmaligem Andotzen an diversen Hindernissen) und die Flucht vor zwei Tie-Fightern (Han, Chewie und Luke vernichten in ihrem ersten Raumkampf wenn ich mich recht erinnere sechs). Der Hindernisparkour durch den Sternzerstörer und die manuelle Ausrichtung des Geschützes waren bemerkenswert, aber das waren auch ihre einzigen großen Pilotenleistungen – ansonsten flogen entweder Han (VII) oder Chewie (VIII).

Verglichen mit Luke "Ich hoffe, ich kann bald zur Pilotenakademie, aber derweil vernichte ich mal einen Todesstern" Skywalker finde ich das jetzt nicht beliebig beeindruckend.

Zitat von Cifer

Okay, und jetzt vergleich das mal mit dem Imperator, wenn man die Prequels und das EU rauslässt.

Allein für die Episoden 4 bis 6 mag das stimmen. Das EU kenne ich nicht, allerdings gibt es die Prequels nun mal. Und leider wird keine Verbindung dazu hergestellt wie etwa zu diesem Darth Plagueis, den Palpatine in einem Gespräch mit Anakin erwähnt. Das wäre doch eine Möglichkeit für Snoke gewesen.

Na gut, jetzt könnte man sagen, dass Snokes Charakter im Nachhinein auch weiter ausgebaut wird, aber das bleibt ja erst einmal reine Spekulation und scheint mir nicht realistisch. Der aktuellen Trilogie hätte es wohl gut getan, jetzt, wo er halt da ist, mehr aus ihm zu machen. Und selbst wenn es ein Manko der Original-Trilogie war, den Imperator als den großen Unbekannten stehen zu lassen: Man muss ja heute die vermeintlichen Fehler von vor Jahrzehnten nicht wiederholen. Anders gewendet: Die Fallstricke der Vergangenheit rechtfertigen nicht die heutigen Schwächen.

Zitat von Cifer

Das hatte er eigentlich schon relativ gut gedreht (*schenkelklopf*): Kylo wendet sein Schwert (=das Schwert, das er quasi als sein Geburtsrecht ansieht) gegen seinen wahren Feind (=Snoke). Klar kann man jetzt sagen, dass Snoke da noch ein bisschen allmächtiger hätte sein sollen, als er es schon war, aber ich fand es eine völlig akzeptable Möglichkeit, Snokes Gedankenlesen zu umgehen - und dass ein Kylo Ren genug auf einen Gedanken fixiert sein kann, um sich dabei nicht zu verraten, nimmt man ihn angesichts seiner Manien nun wirklich ab.

Ich sehe Snoke als Meister, der übrigens nicht mächtiger hätte sein müssen, und Kylo Ren als unfertigen Schüler, der sich sehr stark von seinen Gefühlen leiten lässt, wenn ich an seine emotionalen Ausbrüche denke. Dass sich dieser Schüler angesichts der brenzligen Situation, in der er sich befindet und in der sich ein paar Dinge gleichzeitig abspielen, so fokussieren kann und seinem Meister Snoke den Garaus macht, bleibt für mich wohl weiterhin unpassend.

Zitat von Cifer

Weil Leia eine Politikerin geworden ist statt eine Jedi. Sie hat nicht in wesentlichem Maße mit Luke trainiert. Die zwei Fähigkeiten, die sie hat (andere Personen spüren und hier sich einmalig in absoluter Schwerelosigkeit einen Stoß geben, um sich wieder Richtung Raumschiff zu bewegen), sind die, die sie durch die reine Machtbegabung der Skywalker-Linie in 30 Jahren mitbekommen hat.

Das muss man wohl so sehen, wenn man die Sache rund machen will. Vor allem angesichts der Sache im Weltraum war ich doch geneigt, ihr mehr Macht zu unterstellen. Das war ja nun wirklich eine unglaubliche Leistung für jemanden, der kein Jedi ist. Aber mit der Machtsensitivität in der Blutlinie der Skywalkers lässt sich wohl so manches begründen.

Zitat von Cifer

Die gesamte Insel war von der Macht durchdrungen. Wenn Jedi-Geister irgendwo die physische Welt beeinflussen können, dann wohl dort. Wenn du also einen Plan hast, wie du die gesamte Erste Ordnung auf die Insel eingeladen bekommst ...

Das muss man nun als Zuschauer wirklich selbst hinzuerfinden und ist nötig, wenn Filmemacher die bisherige Logik der Original-Trilogie verlassen. Es wäre schön, wenn das nicht nötig gewesen wäre.

Zitat von Cifer

Als jemand mit mehreren unter Depression leidenden in seinem Bekanntenkreis halte ich Lukes Verhalten nicht für wirklich unplausibel. Vielleicht hätten ihm seine Freunde (und/oder kompetente psychologische Betreuung) da raushelfen können, aber die wussten ja schlicht nicht, wo er war - und von Yoda, Anakin und Ben hat er nichts mehr gehört, seitdem er sich von der Macht abgeschnitten hat.

Dass Luke angeschlagen ist, halte ich auch für plausibel. Ich hätte aber eine andere Lösung passender gefunden. Wer in seinem Bekanntenkreis hat denn eigentlich Depressionen? Meinst du Han und Leia, die über den "Verlust" ihres Sohnes trauern, was ja noch keine Depressionen wären? Oder bringt die Skywalker-Linie da womöglich eine Affinität mit, von der ich nichts weiß? Wie gesagt, ich kenne das EU zum Beispiel nicht.

Und war Luke von der Macht nicht immer noch "abgeschnitten", als ihm Yoda erschienen ist? Wollte er nicht gerade die Jedi-Bücher verbrennen und Schluss machen? Dann hätte Yoda ja auch früher helfen können, oder nicht? Aber ich glaube, man versteigt sich an dieser Stelle in zu viel persönlichen Fantasien und Auslegungen.

Zitat von Cifer

Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass wir den je wiedersehen. Für mich war er der gestaltgewordene Niemand, die nochmalige Unterstreichung der Aussage, dass es für große Taten keine bedeutsame Blutlinie braucht und dass der Widerstand weniger eine einzige Gruppierung als ein geteilter Gedanke ist.

Du meinst den Stallburschen. Als Interpretation schließe ich mich dem an, auch wenn es für mich bei all dem Hin und Her ein Zuviel bleibt. Atmosphärisch war das aber nicht die schlechteste Szene.

Zitat von Cifer

Der Klassiker. Rey hatte in dem Kampf eine Chance, weil sie erstens von Anfang an gut mit ihrem Stab kämpfen kann und zweitens Kylo bereits zwei schwere Verletzungen hatte, eine durch Chewbaccas Bowcaster, der normalerweise alles getroffene schlicht umbringt, und die andere durch Finns Glückstreffer.

Stab und Schwert sind kämpferisch betrachtet zwei völlig verschiedene Dinge. Und wenn ich mir anschaue, wer Rey und Kylo Ren zu dem Zeitpunkt des Kampfes sind, erstaunt es mich auch weiterhin, zu was Rey in der Lage ist.

Zitat von Cifer

Und was den Falken angeht ... den fliegt sie genau einmal. Ihre Leistungen in diesem Flug beschränken sich aufs Ausparken (mit fünfmaligem Andotzen an diversen Hindernissen) und die Flucht vor zwei Tie-Fightern (Han, Chewie und Luke vernichten in ihrem ersten Raumkampf wenn ich mich recht erinnere sechs). Der Hindernisparkour durch den Sternzerstörer und die manuelle Ausrichtung des Geschützes waren bemerkenswert, aber das waren auch ihre einzigen großen Pilotenleistungen – ansonsten flogen entweder Han (VII) oder Chewie (VIII).

Verglichen mit Luke "Ich hoffe, ich kann bald zur Pilotenakademie, aber derweil vernichte ich mal einen Todesstern" Skywalker finde ich das jetzt nicht beliebig beeindruckend.

Nun ja, dann ist der einmalige Flug genau einmal zu viel. Sie ist eine verwaiste Schrottsammlerin von einem Wüstenplaneten. Wie kann sie da in den Falken einsteigen und losfliegen? Und hat sie nicht auch irgendetwas an dem Falken reparieren können? Luke, der - meines Wissens nach - den Falken nie geflogen, sondern eines seiner Geschütze bedient hat, ist doch zu Hause immerhin mit seinem flotten Flitzer durch die Wüste geflogen und hat Ratten abgeschossen. Da hatte der Sohn eines der größten Piloten der Galaxis doch schon etwas mehr Übung. Dass er dann zusammen mit den fähigen Veteranen Han Solo und Chewbacca sechs TIE-Fighter abschießt, ist doch in Ordnung. Und beim Todesstern ist Luke, wenn ich mich recht erinnere, doch fast nur durch einen gerade verlaufenden Graben geflogen - flankiert und gedeckt durch Kollegen. Außerdem war die Macht mit ihm, er hatte schon Übungsstunden in der Anwendung der Macht genommen und sogar Obi-Wan stand ihm zur Seite. Einem seiner Kollegen ist es zudem fast gelungen, den Todesstern vor ihm zu zerstören - das hat Lukes heroenhafte Einzigartigkeit relativiert. Bei Rey geht mir das alles zu glatt. Mal schauen, was Episode 9 für Entwicklungen und Wandlungen mit sich bringt. Nicht dass Rey hinterher noch Lukes Tochter ist oder komplett aus der Macht geboren wurde. Aus ihren Eltern wird ja immer noch ein Geheimnis gemacht, so dass sich dahinter bestimmt etwas Größeres verbirgt.

Schöne Grüße

FraggleRock

Zitat von FraggleRock

Allein für die Episoden 4 bis 6 mag das stimmen. Das EU kenne ich nicht, allerdings gibt es die Prequels nun mal. Und leider wird keine Verbindung dazu hergestellt wie etwa zu diesem Darth Plagueis, den Palpatine in einem Gespräch mit Anakin erwähnt. Das wäre doch eine Möglichkeit für Snoke gewesen.

Na gut, jetzt könnte man sagen, dass Snokes Charakter im Nachhinein auch weiter ausgebaut wird, aber das bleibt ja erst einmal reine Spekulation und scheint mir nicht realistisch. Der aktuellen Trilogie hätte es wohl gut getan, jetzt, wo er halt da ist, mehr aus ihm zu machen. Und selbst wenn es ein Manko der Original-Trilogie war, den Imperator als den großen Unbekannten stehen zu lassen: Man muss ja heute die vermeintlichen Fehler von vor Jahrzehnten nicht wiederholen. Anders gewendet: Die Fallstricke der Vergangenheit rechtfertigen nicht die heutigen Schwächen.

Ich sehe eben beides nicht als Manko. Rückkehr der Jediritter war weit mehr ein Film um Luke und Anakin Skywalker als einer um Palpatine. Der Imperator brauchte nicht mehr als die Charakterisierung aus seinen vier Szenen, um seine Rolle zu erfüllen.

Zitat von FraggleRock

Das muss man nun als Zuschauer wirklich selbst hinzuerfinden und ist nötig, wenn Filmemacher die bisherige Logik der Original-Trilogie verlassen. Es wäre schön, wenn das nicht nötig gewesen wäre.

Ehrlich gesagt fände ich das eher übererklärt. Dass die Insel was besonderes ist, ist offensichtlich - von hier aus kann Luke quer durch die Galaxis projizieren, Yoda kann das Wetter beeinflussen, Rey fällt in den Nexus der dunklen Seite und so weiter und so fort. Hätte ein "Übrigens, hier können Machtgeister (von denen du vermutlich noch nichts weißt und die für dich auch aktuell komplett unwichtig sind) auch mehr machen als anwesend sein?" in einem ohnehin schon arg langen Film wirklich was verbessert?

Zitat von FraggleRock

Das muss man wohl so sehen, wenn man die Sache rund machen will. Vor allem angesichts der Sache im Weltraum war ich doch geneigt, ihr mehr Macht zu unterstellen. Das war ja nun wirklich eine unglaubliche Leistung für jemanden, der kein Jedi ist. Aber mit der Machtsensitivität in der Blutlinie der Skywalkers lässt sich wohl so manches begründen.

Wie du schon anfänglich sagtest: Um sich im Weltraum nach vorne zu bewegen, braucht es keinen konstanten Schub. Wenn man also davon ausgeht, dass die Todesangst die Fähigkeiten beflügelt, ist das so ziemlich die einfachste Anwendung, die es überhaupt für Machttelekinese gibt. Man muss es halt "nur" in den wenigen Sekunden bis zur Ohnmacht schaffen, sich einen Schub auf eine Luftschleuse hin zu geben, die einem dann auch geöffnet wird ...

Zitat von FraggleRock

Dass Luke angeschlagen ist, halte ich auch für plausibel. Ich hätte aber eine andere Lösung passender gefunden. Wer in seinem Bekanntenkreis hat denn eigentlich Depressionen? Meinst du Han und Leia, die über den "Verlust" ihres Sohnes trauern, was ja noch keine Depressionen wären? Oder bringt die Skywalker-Linie da womöglich eine Affinität mit, von der ich nichts weiß? Wie gesagt, ich kenne das EU zum Beispiel nicht.

Und war Luke von der Macht nicht immer noch "abgeschnitten", als ihm Yoda erschienen ist? Wollte er nicht gerade die Jedi-Bücher verbrennen und Schluss machen? Dann hätte Yoda ja auch früher helfen können, oder nicht? Aber ich glaube, man versteigt sich an dieser Stelle in zu viel persönlichen Fantasien und Auslegungen.

Mit dem "Erfahrungen mit Depressiven" meine ich meinen Bekanntenkreis, nicht den von Luke.

Und nein, Luke öffnet sich meines Erachtens der Macht ab dem Punkt wieder, wo er Rey ausbildet - man beachte die Szene, wo er sie dafür anmault, sich nicht gegen die dunkle Seite zur Wehr gesetzt zu haben. Wie hätte er das ohne eigene Verbindung zur Macht bemerken sollen?

Zitat von FraggleRock

Nun ja, dann ist der einmalige Flug genau einmal zu viel. Sie ist eine verwaiste Schrottsammlerin von einem Wüstenplaneten. Wie kann sie da in den Falken einsteigen und losfliegen? Und hat sie nicht auch irgendetwas an dem Falken reparieren können?

In der Romanfassung wird erwähnt, dass sie als Freizeitbeschäftigung einen alten Flugsimulator aufsucht. Und von Schrottsammlerin zu Mechanikerin ist es nun wirklich nicht weit - dass sie entsprechende Interessen hat, wird ja schon impliziert, als sie ganz selbstverständlich BB8s Antenne geradebiegt. Insofern wären ihre bisher gezeigten Fähigkeiten Mechanik, Nahkampf und in sehr begrenztem Maß Raumschiffsteuerung. Ich kenne RPG-Charaktere, die am Anfang ihrer Karriere breiter aufgestellt sind. Und nein, Luke mag zwar nicht den Falken fliegen - aber dafür einen X-Wing, was vermutlich mit seinem "Flitzer" ungefähr so viel zu tun hat wie die F-35 mit einem Agrarflugzeug.

Zitat von Cifer

Ich sehe eben beides nicht als Manko. Rückkehr der Jediritter war weit mehr ein Film um Luke und Anakin Skywalker als einer um Palpatine. Der Imperator brauchte nicht mehr als die Charakterisierung aus seinen vier Szenen, um seine Rolle zu erfüllen.

Da hast du recht - wenn man nur Episode 4-6 anschaut. Der Imperator war das Böse, dass man in der Welt von Star Wars gebraucht hat. Man muss es nicht erklären, es ist einfach da. Für eine geschlossene Geschichte reicht das völlig aus. Dann kamen die Prequels aus einer Zeit, wo das Imperium noch eine Republik war - und da wird es plötzlich notwendig, zu erklären, wer er ist und wo er herkommt. Das ist ja dann auch passiert.

Die neue Trillogie setzt jetzt fest, dass nach dem triumphalen Sieg der Rebellion und dem Niedergang des alten Imperiums nach einigen Jahrzehten wieder ein Imperium da ist und wieder von einem dunklen Lord anfegührt wird. Episode 7 und 8 baut auf Geschichten und Charakteren der alten Trillogien auf, weigert sich aber, offenkundige Kontinuitätsprobleme, die sich zwangsläufig ergeben - wer ist Snoke, woher kommt er, wie konnte das mit dem Imperium schon wieder geschehen - zu beantworten. Eine eigene Geschichte bräuchte all diese Erklärungen freilich nicht - aber es wird massiv auf die Vorgänger aufgebaut und geklaut, und schon Das Erwachen der Macht hat einen schlechten Job darin gemacht, the new Order zu erklären... Ja in den Büchern wird das halbscharig erklärt, aber wer die alten Filme geschaut hat wird sich zwangsläufig diese Fragen stellen. Und wer de alten Filme nicht gesehen hat, kommt mit den ganzen Anspielungen an die alten Filme nicht mehr mit - weswegen der Film in China gerade so krass floppt.

Wie gesagt, die Filme auch deswegen nicht in sich geschlossen. Entweder ich mach komplett mein eigenes Ding oder ich halte die Kontinuität. Aber in Episode 7 den gesamten Plott, die Figuren und sogar Zitate wieder neu aufzukochen, massiv auf Nostalgie zu setzen und dann bei offensichtlichen Fragen "ällabätsch das muss ein Film nicht beantworten" zu sagen zählt für mich halt nicht. Wenn Palpatine nie in den Prequels genannt worden wäre hätte ich mich auch gefragt, woher nach Episode 3 plötzlich der Fuzzi herkommt.

Zitat von Cifer

Die gesamte Insel war von der Macht durchdrungen. Wenn Jedi-Geister irgendwo die physische Welt beeinflussen können, dann wohl dort. Wenn du also einen Plan hast, wie du die gesamte Erste Ordnung auf die Insel eingeladen bekommst ...

Dafür gibt es sogar ein Beispiel aus Rebels, wo ein Machtgeist sowas schon mal gemacht hat... Die neuen Machtkräfte kann man finden, wie man will, und über geschmack lässt sich trefflich steiten.

Zitat von Cifer

Als jemand mit mehreren unter Depression leidenden in seinem Bekanntenkreis halte ich Lukes Verhalten nicht für wirklich unplausibel. Vielleicht hätten ihm seine Freunde (und/oder kompetente psychologische Betreuung) da raushelfen können, aber die wussten ja schlicht nicht, wo er war - und von Yoda, Anakin und Ben hat er nichts mehr gehört, seitdem er sich von der Macht abgeschnitten hat.

Plausibel? Klar. Mir persönlich hat es nicht gefallen, dass 7 und 8 alles, was Episode 1-6 erreicht hat, was dort geleistet wurde und was die Charaktäre erreicht haben nicht nur relativiert sondern komplett umgedreht wurde, nur, damit man die selbe Geschichte nochmal erzählen kann. Das Imperum ist wieder da, stärker als je zuvor, eführt von einem dunklen Lord, der noch stärker ist als der letzte. Die Helden der Republik haben sich alle Feige verkrochen und komplett ihren Prinzipien entsagt. Außer Han vielleicht - da lässt sich drüber streiten. Aber Luke, der Mann der bis zum Schluss an das gute in seinem Vater - dem bösesten Mensch der Galaxis geglaut hat will seinen Neffen töten, weil der vielleicht ein bisschen Böse ist? Und Leia, die für die Republik gekämpft hat wird lieber zur Guerilla-Terroristin als die Republik zu unterstützen.

Zitat von Cifer

Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass wir den je wiedersehen. Für mich war er der gestaltgewordene Niemand, die nochmalige Unterstreichung der Aussage, dass es für große Taten keine bedeutsame Blutlinie braucht und dass der Widerstand weniger eine einzige Gruppierung als ein geteilter Gedanke ist.

Warum wird dann im Film davor so massiv drauf eingegangen, dass da was sein muss mit ihrer Blutlinie? Stichwort Chekhovs Pistole

Zitat von Cifer

Verglichen mit Luke "Ich hoffe, ich kann bald zur Pilotenakademie, aber derweil vernichte ich mal einen Todesstern" Skywalker finde ich das jetzt nicht beliebig beeindruckend.

Episode 8 ist eine Woche später als Episode 7, und da wird sie auf der Flucht mit dem Falken mit einem ganzen Geschwander Ties fertig. Luke hat übrigens ein T16 geflogen, einem Fighter nicht ganz unähnlich - aber ja - hier gibt es parallelen zwischen ihm und Rey. Unterschied ist hier wieder, dass es bei Luke im Film erklärt wird, warum seine Flugkünste nicht komplett aus dem nichts kommen. Für Rey muss man das mit dem Simulator wo nachlesen?

Sorry falls mein Text fieser rüberkommt als er gemeint ist - es ist zwei Uhr Nachts hier und ich muss mich immer noch über die Filme ägern Im großen und ganzen hast du ja recht Cifer und vieles haben die alten Filme auch schon ähnlich gehandhabt. Die neuen Filme sind halt nicht ihr eigenes Ding im Gegensatz zu den Prequels. Altgegebenes wird ausgeschlachtet, und neues soll einfach hingenommen werden - Erwartungen werden sogar geziehlt angefüttert und dann nicht erfüllt. Ja, bestimmt kommt Snoke wieder, und vielleicht hat Kylo/Snoke auch über Reys Vergangenheit gelogen - in Episode 7 hatte sie ja scheinbar noch Gedächtnisverlust. Aber bisher funktinieren die neuen Filme nicht als geschlossene Geschichten für mich und machen mir halt zu viele Sachen, die ich für Fehler inhaltlicher wie erzählerischer Natur halte, als dass der Film meine Suspension of Disbelief noch aufrecht erhalten kann. Und ich hab Filmen mal sprechende Bettvorleger und kleine grüne Huzzelmännchen mit Superkräften abgenommen!

Zitat von Cifer

Ich sehe eben beides nicht als Manko. Rückkehr der Jediritter war weit mehr ein Film um Luke und Anakin Skywalker als einer um Palpatine. Der Imperator brauchte nicht mehr als die Charakterisierung aus seinen vier Szenen, um seine Rolle zu erfüllen.

Bezüglich des Imperators stimme ich dir zu. Ich habe mich unklar ausgedrückt und hätte vor dem Doppelpunkt den Konjunktiv verwenden müssen. Bezüglich Snoke gehe ich aber eher mit den Ausführungen von Sternenfaenger mit. Oben habe ich ja schon geschrieben, was ich mir für Snoke hätte vorstellen können und was ja auch durch die Star-Wars-Filme als Möglichkeit angelegt ist. Dass in der Richtung nichts geschehen ist, halte ich für einen faux pas.

Zitat von Cifer

Ehrlich gesagt fände ich das eher übererklärt. Dass die Insel was besonderes ist, ist offensichtlich - von hier aus kann Luke quer durch die Galaxis projizieren, Yoda kann das Wetter beeinflussen, Rey fällt in den Nexus der dunklen Seite und so weiter und so fort. Hätte ein "Übrigens, hier können Machtgeister (von denen du vermutlich noch nichts weißt und die für dich auch aktuell komplett unwichtig sind) auch mehr machen als anwesend sein?" in einem ohnehin schon arg langen Film wirklich was verbessert?

Nein, wirklich verbessert hätte das nichts. Ich glaube nur, dass ich es einfach nicht so dargestellt hätte, weil in den vorherigen Filmen ein Eingriff der Jedi-Geister in die materielle Welt nicht gezeigt wurde. Mehr noch: Ich glaube, es war in Episode 6, als Luke sich auf den Weg macht, um sich Darth Vader und dem Imperator zu stellen, dass Obi-Wan oder Yoda oder beide (?) sagen, dass sie Luke dort nicht mehr helfen können. Deshalb bin ich davon ausgegangen, dass Jedi-Geister lediglich ihren ehemaligen Körper materialisieren und Gespräche führen können. Da passte die Aktion mit Yodas Blitz für mich nicht hinein, und ich finde es auch immer noch unpassend. Die Erklärung mit Hilfe der Insel, wo sich die Macht konzentriert und deshalb Dinge möglich sind, die sonst nicht funktionieren, behält für mich auch einen Hauch der Willkürlichkeit, weil damit alles Mögliche erklärt werden kann. Man könnte dann auch fragen, warum denn die Jedi-Geister nicht gemeinsam von der Insel aus etwas zu bewegen versuchen. Aber ich will jetzt nicht zu spitzfindig werden oder übertreiben.

Ich muss gestehen, dass die Jedi für mich auch immer Leute waren, die tatsächlich nicht alles können, sondern begrenzt sind. Mit den Jedi habe ich immer Telepathie, Telekinese und geistige Beeinflussung in Verbindung gebracht. Die Sith als Angehörige der dunklen Seite der Macht hatten dann halt noch diese Blitze ähnlich wie die Angriffszauber eines Schwarzmagiers oder so. Ich fände es zum Beispiel auch seltsam, wenn ein Sith, weil er so mächtig ist oder sich an einem Punkt mit hoher Machtkonzentration befindet, mit Feuerbällen statt mit Blitzen um sich wirft oder plötzlich wie Superman durch die Gegend fliegt.

Zitat von Cifer

Wie du schon anfänglich sagtest: Um sich im Weltraum nach vorne zu bewegen, braucht es keinen konstanten Schub. Wenn man also davon ausgeht, dass die Todesangst die Fähigkeiten beflügelt, ist das so ziemlich die einfachste Anwendung, die es überhaupt für Machttelekinese gibt. Man muss es halt "nur" in den wenigen Sekunden bis zur Ohnmacht schaffen, sich einen Schub auf eine Luftschleuse hin zu geben, die einem dann auch geöffnet wird ...

Und dass Leia das überhaupt kann, hat mich zu der Überzeugung geführt, dass sie - mit Hilfe ihres Bruders - den Gebrauch der Macht gelernt haben muss. Das wäre ja auch nicht abwegig und sogar mit ihrer Rolle als Politikerin und Generälin vereinbar gewesen. Es stellt sich die Frage, warum so eine Person angesichts eines Krieges, der Jahrzehnte dauert und im Zweifelsfall mit Tod und Schrecknissen aufwartet, die Möglichkeiten als Jedi nicht nutzen wollen würde. Man kann sich als Filmemacher dagegen entscheiden, aber Fragen wirft es auf. Das wiederum wäre auch nicht schlimm, weil man daraus etwas Interessantes für den Film hätte stricken können: Warum will die Tochter von Anakin Skywalker keine Jedi werden? Ansonsten kann mit dem Hinweis auf die Machtsensitivität in der Blutlinie der Skywalkers auch wieder sehr viel erklärt werden: Ist Leia eine Jedi, kann sie natürlich dieses und jenes vollbringen. Ist sie keine Jedi, wird klar, warum sie ihre (nicht vorhandenen) Kräfte auch nicht weiter einsetzen kann. Aber immerhin verfügt sie als Tochter von Anakin Skywalker über eine Art natürliche Machtsensitivität, die so vermeintlich kleine Dinge wie die Sache im Weltraum möglich macht. Ich kann mir nicht helfen, aber das wirkt auf mich immer noch gestelzt und zurecht gebogen.

Zitat von Cifer

Mit dem "Erfahrungen mit Depressiven" meine ich meinen Bekanntenkreis, nicht den von Luke.

Da habe ich dich tatsächlich missverstanden. Oben kommt es wahrscheinlich nicht richtig rüber, aber Luke muss für mich kein strahlender Held sein, der alles schafft und in Glanz und Gloria erstrahlt. Er darf straucheln und verzweifeln. Aber passender und weiterführender hätte ich gefunden, wenn Luke zum Beispiel auf der Insel die Macht weiter erforscht und sich - so wie im Leben auch nicht alles nur schwarz oder weiß ist - um eine Integration der hellen und dunklen Seite der Macht bemüht. Damit wäre er dann zu einem kompletteren Jedi mit anderen Möglichkeiten geworden, der vielleicht sogar eine Antwort auf die von ihm diagnostizierte Überheblichkeit und Blindheit der Jedi findet - jenseits von Aufgabe und Bücherverbrennung. Im Internet wurde, glaube ich, so etwas Ähnliches mal unter dem Stichwort der Grauen Jedi diskutiert - sehr spannend. Auch die Insel hätte man diesbezüglich interessanter gestalten können. Und jetzt merke ich mal wieder, dass es für mich bei Episode 8 nicht nur um die Inhalte, sondern auch um die praktische Inszenierung geht.

Zitat von Cifer

In der Romanfassung wird erwähnt, dass sie als Freizeitbeschäftigung einen alten Flugsimulator aufsucht. Und von Schrottsammlerin zu Mechanikerin ist es nun wirklich nicht weit - dass sie entsprechende Interessen hat, wird ja schon impliziert, als sie ganz selbstverständlich BB8s Antenne geradebiegt. Insofern wären ihre bisher gezeigten Fähigkeiten Mechanik, Nahkampf und in sehr begrenztem Maß Raumschiffsteuerung. Ich kenne RPG-Charaktere, die am Anfang ihrer Karriere breiter aufgestellt sind. Und nein, Luke mag zwar nicht den Falken fliegen - aber dafür einen X-Wing, was vermutlich mit seinem "Flitzer" ungefähr so viel zu tun hat wie die F-35 mit einem Agrarflugzeug

Da ich nur die Filme kenne, kann ich zu den Romanen nichts sagen. Aber ich habe nochmal überlegt, warum mir Lukes Entwicklung nicht so glatt vorkommt wie die von Rey. Dazu ein paar Stationen aus Lukes Leben, die mir in Erinnerung geblieben sind: In Episode 4 steht er ganz schön unter der Fuchtel seines "Onkels", bei dem er auch mal die Drecksarbeit machen darf. Er kann nicht kämpfen und wird von einem der Sandleute niedergestreckt. In der Bar auf Mos Eisley reißt Luke sein Maul auf und bekommt von dem Typen mit der schiefen Nase auf die Fresse. Obi-Wan bremst seinen jugendlichen Übermut während der Verhandlungen mit Han Solo. Der setzt ihn auf den Pott, als er im Falken wieder den Mund aufmacht. Bei seinen Übungen mit Obi-Wan wird er von der rotierenden Kugel getroffen. Als er Chewbacca auf dem Todesstern die Handschellen anlegen will, lässt der ihn nicht an sich heran, so dass Han übernehmen muss. Bei der Vernichtung des Todessterns kommt ihm ein Kollege fast zuvor. Die Vernichtung des Todessterns gelingt ihm nur mit Hilfe seiner Kollegen, dem zurückkehrenden Han Solo und der Präsenz von Obi-Wan.

In Episode 5 wird er von dem Prankenhieb des Yeti fast umgebracht. Nur unter größten Anstrengungen gelingt es ihm, sein Laserschwert aus dem Eis zu ziehen. Daraufhin erfriert er fast in der Eiswüste, wenn Obi-Wan und Han Solo nicht gewesen wären. Auf Dagobah unterzieht sich Luke einem harten, schweißtreibenden Training geistiger und körperlicher Art. Dabei verbessert er sich nicht gerade sensationell und macht Fehler, so dass Yoda ständig unzufrieden ist. Außerdem hat Luke Schwierigkeiten zu glauben. In der Stadt in den Wolken hat er keine Chance gegen Darth Vader, der recht entspannt mit einer Hand das Laserschwert führt und Luke jederzeit hätte töten können. Als Luke an dem Pfosten über dem Abgrund hängt und Darth Vader ihm offenbart, wer er ist, sieht man sehr schön, wie durchgeschwitzt und fertig Luke aussieht - das war alles ein paar Nummern zu groß für ihn.

In Episode 6 lässt sich Jabba nicht durch Lukes Jedi-Tricks beeindrucken. Luke fällt in den "Käfig" des Rankors, wo er gar nicht dazu kommt, seine Kräfte einzusetzen. Während Jabbas Flug zu diesem Sandmaul merkt man, dass Luke inzwischen etwas auf dem Kasten, aber immer noch viel zu lernen hat. Im Thronsaal des Imperators hat Luke trotz seiner offensichtlichen Verbesserungen im Umgang mit dem Laserschwert immer noch Mühe mit Darth Vader und scheint erst siegen zu können, als er durchdreht, weil Darth Vader ihm damit droht, sich an seiner Schwester zu vergreifen. Dem Imperator hat Luke schließlich nichts entgegenzusetzen, was aber an dieser Stelle nicht zu erwarten war insbesondere unter Berücksichtigung der Episoden 1 bis 3.

Insgesamt macht Luke auf mich den Eindruck eines übermütigen Jungspunds, dem ab und zu die Ohren lang gezogen werden müssen, der von anderen auch mal gehörig auf den Deckel bekommt und nur unter großen Mühen den Weg eines Jedi beschreiten kann, auf dem er auch Niederlagen wegstecken muss. Damit ist Luke weit weg von einem Heldentypus, dem alles zufliegt. Diese Darstellung gefällt mir, weil sie realistisch wirkt.

Bei Rey finde ich nur wenig in dieser Art. Die Frau bleibt mir zu glatt, zu perfekt und zu unpersönlich. Auch wenn Rey zum Beispiel Snoke nichts entgegenzusetzen hat, bleibt unter dem Strich der Eindruck, dass Rey einfach alles kann. Sogar Kylo Ren finde ich auf seine Weise authentischer.

Schöne Grüße

FraggleRock

Man bekommt halt ein Milchbubi-Gesicht wenn man von der guten Seite der Macht verführt wird...

In meinen Augen war Adam Driver wie auch der große Teil der übrigen Besetzung an sich sehr gut. Für mich war es ja das frustrierende an dem ganzen Debakel, dass da so viel Potential dabei war. Da hätte was draus werden können, hätte man sich mal hingesetzt und zusammen überlegt, was man aus dem ganzen macht. Aber nein, JJ Abrams mit seinen "Mystery Boxen" wird jetzt mit Bad Robot nach Trek und Wars auch noch DC in die Knie zwingen, und mit Episode acht mitten in einer Trillogie einen Ryan Johnson zu beauftragen, einen Film zu produzieren, mit dem Ziel die Fans zu spalten war keine gute Idee.

In meinen Augen hätte man aus allen Charaktern mehr machen können. Finn als die interessanteste Figur wurde von Teil zu Teil schlechter behandelt, und John Boyega spricht ja auch sehr offen darüber.