Adlige heiratet Bürgerlichen

  • EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.


    Frage:


    Wenn im Mittelreich eine Adlige einen Bürger heiratet, ist sie dann hinterher bürgerlich oder er adlig?

    »Leben ist Kampf und Kampf ist Leben, die Art, wie wir den Kampf führen, ist es, die uns erhebt oder verdammt!«

  • Ich habe leider keine DSA-Quelle dazu, kann mir aber angesichts der Historie (Stichwort Erbfolge) durchaus vorstellen, dass das konservativ gehandhabt wird im MR.

    Wenn man irdische Grundsätze zu Standesmäßigkeit und Ebenbürtigkeit nutzen will, wäre mWn zu vermuten, dass jeder de jure das bleibt was er ist, aber weder Kinder noch Ehepartner vom höheren Stand einen Nutzen haben (Erbschaft, ggf. Stimmrecht etc.), es bleibt quasi Vermögen und Einfluss in der Familie.

    Dass sich daher konsequenterweise der nicht-standesgemäß verliebte Part für ein "niedrigeres" Leben an der Seite seiner Liebsten entscheidet ist natürlich nicht auszuschließen.

  • Frage:


    Wenn im Mittelreich eine Adlige einen Bürger heiratet, ist sie dann hinterher bürgerlich oder er adlig?

    Es hängt vermutlich davon ab, welchen Adelsrang der Adlige inne hat. Ist er nur Titularadel (hat also keine vererblichen Titel oder Ländereien) dürfte sich nichts ändern - der Ehepartner wird nicht adlig, die Kinder ebenso nicht.

    Auf der niedrigsten Erbadelsstufe (bis hin zu Baron bzw. Baronskindern vielleicht) könnte ich mir Vorstellen, dass der nichtadlige Ehepartner dadurch quasi zum Titularadel wird, und die Kinder adlig werden.


    Auf höheren Adelsrängen (und auch den Vorgenannten, wenn der auserwählte Bürgerliche nicht gerade aus einer wohlhabenden Patrizierfamilie, dem Klerus oder anderen angesehenen bürgerlichen Schichten kommt) gibt es dafür vermutlich keine Regelung. Frei nach dem Motto "da nicht sein kann was nicht sein darf" wird sich darüber nie jemand Gedanken gemacht haben. Man heiratet halt als (Hoch)Adliger nicht unter Stand. Ich würde vermuten, dass es in den meisten Fällen wie folgt aussehen wird: dem Adligen wird von seiner Familie oder seinem Lehnsherren (irgendwer steht da ja immer über einem in der Lehenspyramide) seine Titel, sein Erbrecht, seine Ländereien und was er sonst noch aufgrund seiner Herkunft haben könnte (u.U: bis hin zu seinem Familiennamen) aberkannt, und ist von da an Bürgerlicher.
    So zumindest würde ich das bei der allgemein sehr konservativen Einstellung des Adels sehen. Man heiratet einfach nicht unter Stand. Liebe ist dafür keine ausreichende Erklärung. Im Adel heiratet man eh in 99% der Fälle aus rein politischen Gründen.


    Allgemein würde ich also sagen: in den meisten Fällen dürfte es negative Konsequenzen für den Adligen haben. Ich würde mich da (in Ermangelung inneraventurischer Regelungen) an dem realen Adel orientieren - und da in den entsprechenden Epochen, nicht in der Moderne. Das man in der realen Welt als adliger bürgerliche Heiratet und das akzeptiert wird ist ein Phänomen der Moderne und sollte jetzt nicht als Beispiel herangezogen werden. Noch King George - Queen Elizabeths Onkel - musste in den 30ern des letzten Jahrhunderts als König zugunsten seines Vaters abdanken, weil er bürgerlich geheiratet hat. Damals noch ein absolutes no-go. Ähnlich würde ich es also auch in Aventurien sehen, und je höher der Adelsrang, desto unwahrscheinlicher das es akzeptiert wird.

  • Bei einem hohen Andligen, der reich aber bürgerlich heiratet, könnte ich mir vorstellen, dass die Familie (schon um das Gesicht zu wahren und die Schmach, einen Bürgerlichen in den Stammbaum aufnehmen zu müssen zu verhindern) diesem ganz schnell einen Adelstitel zuschanzen wird. Ob es der Ritterschlag für Verdienste um das Reich, ein einfacher Titularadel oder die nominelle Herrschaft über 2W6 Hütten im Wald als Baron von Hinterwaldingen wird, entscheidet dann der Einfluss der Adelsfamilie.

  • Bei einem hohen Andligen, der reich aber bürgerlich heiratet, könnte ich mir vorstellen, dass die Familie (schon um das Gesicht zu wahren und die Schmach, einen Bürgerlichen in den Stammbaum aufnehmen zu müssen zu verhindern) diesem ganz schnell einen Adelstitel zuschanzen wird. Ob es der Ritterschlag für Verdienste um das Reich, ein einfacher Titularadel oder die nominelle Herrschaft über 2W6 Hütten im Wald als Baron von Hinterwaldingen wird, entscheidet dann der Einfluss der Adelsfamilie.

    genau so!


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass im romantisch verklärten Aventurien mit modernen Einstellungen zur Gleichberechtigung die Heirat aus Liebe systematisch abgestraft wird.

  • Bei einem hohen Andligen, der reich aber bürgerlich heiratet, könnte ich mir vorstellen, dass die Familie (schon um das Gesicht zu wahren und die Schmach, einen Bürgerlichen in den Stammbaum aufnehmen zu müssen zu verhindern) diesem ganz schnell einen Adelstitel zuschanzen wird. Ob es der Ritterschlag für Verdienste um das Reich, ein einfacher Titularadel oder die nominelle Herrschaft über 2W6 Hütten im Wald als Baron von Hinterwaldingen wird, entscheidet dann der Einfluss der Adelsfamilie.

    Je nachdem wie hoch der Adelsrang ist ist ein einfacher Ritter eigentlich immer noch "unter Stand". Und einen neuen Baron ernennen... wo soll denn das zugehörige Land herkommen? Das müsste man dann ja einem anderen Baron weg nehmen. Ich meine, so ein zur Baronie geeigneter Landstrich plöppt ja nicht mal so eben aus dem Limbus auf wenn man ihn braucht.


    Und @Thorbe :

    Gilt jetzt nicht speziell dir, sondern eigentlich der allgemeinheit. Ich spreche nur dich direkt an, weil du das Argument vorgebracht hast:

    einerseits wird mit "romantisch verklärt" erklärt, warum etwas wie im "Bilderbuchmärchen"-Aventurien laufen soll, wenn es aber um korrupte Praiosgeweihte, intrigante Adlige usw. geht wird argumentiert das Aventurien "grau bis dreckig" sein soll und es das "Bilderbuchmärchen"-Aventurien nicht gibt weil es keiner will...

  • Und @Thorbe :

    Gilt jetzt nicht speziell dir, sondern eigentlich der allgemeinheit. Ich spreche nur dich direkt an, weil du das Argument vorgebracht hast:

    einerseits wird mit "romantisch verklärt" erklärt, warum etwas wie im "Bilderbuchmärchen"-Aventurien laufen soll, wenn es aber um korrupte Praiosgeweihte, intrigante Adlige usw. geht wird argumentiert das Aventurien "grau bis dreckig" sein soll und es das "Bilderbuchmärchen"-Aventurien nicht gibt weil es keiner will...

    Du hast recht, teilweise habe ich mich aber auch falsch ausgedrückt. Statt "romantisch verklärt" meinte ich eigentlich "an westlichen Werten und Hollywood-Moral orientiert".

  • Wenn im Mittelreich eine Adlige einen Bürger heiratet, ist sie dann hinterher bürgerlich oder er adlig?

    Er heiratet nach oben, und sie verliert womöglich an Ansehen in ihrer Familie und anderen Adligen.

    Reich, aber bürgerlich zu heiraten, kann jedoch auch von Vorteil sein. Die von Niamors haben in eine reiche Kaufmannsfamilie eingeheiratet, und sie sind immer noch Barone, aber welche mit mehr Geld.


    Da sie dann mit Adliger X verheiratet sind, werden solcherart Angeheiratete halt auch so angesprochen (wenn sie nicht, wie erwähnt, schnell auch noch einen anderen Titel bekommen, damit es nach Außen besser aussieht, wenn geheiratet wird, aber womöglich ist die Ehefrau von dennoch höherem Rang).


    Zu groß dürfte die Differenz auch nicht sein, ich denke auch nicht, dass die Gräfin den Schafhirten heiraten darf (als Extrembeispiel, auch für den Fall, den Hirten schnell zum Edlen zu erheben).

    Im Grunde werden gerade unter Adligen Ehen arrangiert und da schaut man sich halt nach besseren Partien um, nicht nach schlechteren. Gerade in dieser Hinsicht der politischen Ehen finde ich Aventurien überhaupt nicht romantisch verklärt.

    (Irdisch musste ein König schon seine Krone abgeben, um seine geschiedenen Amerikanerin zu heiraten.)


    Und einen neuen Baron ernennen... wo soll denn das zugehörige Land herkommen?

    Ist zwar Bornland und nicht MR (und damit doch anderen Prämissen unterliegend): Aber Gräfin Thesia von Ilmenstein hat einen Ort aus ihrer Grafschaft als Baronie an Mirhiban vergeben.

    Wobei ich mir vorstellen kann, dass man irgendwo ein Junker- oder Rittergut vielleicht noch freischaufeln kann.

    EDIT: Und praktischerweise ist ein Edlentitel ohnehin fast nie (eher selten) mit einem Lehen verbunden.

  • Ich habe leider keine DSA-Quelle dazu, kann mir aber angesichts der Historie (Stichwort Erbfolge) durchaus vorstellen, dass das konservativ gehandhabt wird im MR.

    Wenn man irdische Grundsätze zu Standesmäßigkeit und Ebenbürtigkeit nutzen will, wäre mWn zu vermuten, dass jeder de jure das bleibt was er ist, aber weder Kinder noch Ehepartner vom höheren Stand einen Nutzen haben (Erbschaft, ggf. Stimmrecht etc.), es bleibt quasi Vermögen und Einfluss in der Familie.

    Dass sich daher konsequenterweise der nicht-standesgemäß verliebte Part für ein "niedrigeres" Leben an der Seite seiner Liebsten entscheidet ist natürlich nicht auszuschließen.


    Ich sehe es etwas anders:

    MWn gibt es keine klare Setzung. Man kann überlegen, irdische Beispiele zu übertragen.


    Meine Gedanken dazu: man sollte wahrscheinlich zwischen Hoch - und Niederadel unterscheiden. Der Baron, der die Tochter des Großbauern heiratet, wird seine Frau bestimmt Baronin nennen und die Kinder werden erben. Auch irdisch wurden die Kinder eines Herrschers, der nur ein oder zwei Adelsebenen niedriger geheiratet hatte, ja mWn üblicherweise nicht von der Erbfolge ausgeschlossen. Nur in Verbindungen zwischen Hochadel und Bürgertum oder ganz niedrigen Adelsstufen gab es in manchen Ländern und zu manchen Zeiten Probleme mit der Anerkennung des Erbanspruchs der Kinder.

    (Hoch)Adlige, die gleichzeitig Herrscher sind, haben zudem oft die Möglichkeit, das Ehegespons "aufzuwerten" durch Vergabe eines Titels. Aus der Ritterin kann dann die Herzogin von Kleinalrikien werden, schon ist sie nominell im passenden Rang für den König. (Irdisch waren mWn Ehen zwischen Herzogs- und Königsfamilien in dieser Hinsicht unproblematisch.)


    Ein Kommentar zur Ausgangsfrage: im gleichberechtigten MR und den meisten anderen Reichen sollte es zudem - im Gegensatz zum irdischen Europa - keinen Unterschied machen ob ein adeliger Mann eine Bürgerliche heiratet oder umgekehrt.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.


    Frage:


    Wenn im Mittelreich eine Adlige einen Bürger heiratet, ist sie dann hinterher bürgerlich oder er adlig?

    Um das ganze nochmal praktisch anzugehen, denn wir recherchieren ja hier weder einen historischen realen Kontext noch eine in Anwendung befindliche Rechtsschrift:


    Geht es um einen Spielcharakter? Dann nimm das, was deinem geplanten Abenteuer am dienlichsten ist: Lass sie erst den Adelstitel verlieren, wenn die Helden diese Ungerechtigkeit ausräumen sollen oder lass sie den Adelstitel behalten wenn es nur Nebenhandlung eines anderen Plots ist.


    Geht es um einen NSC? Gilt das gleiche wie oben.

  • In den meisten Fällen dürfte es von der rechtlichen Seite her keine Probleme geben, denn auch in der Ehe ist immer nur einer von beiden der Titelträger. Dieser ist der "richtige" Adelige, der die Lehenstreue schuldet, dem das Lehen und der Besitz gehört und auch der dessen Kinder üblicherweise das Erbe antreten. Der Ehepartner wird zwar formal mit dem gleichen Titel und Anrede angesprochen (z.B. Baronin, Ew Hochgeboren), aber er ist nicht z.B. der Baron (was sich u.a. auch in einem niedrigeren SO ausdrückt). In hohen Rängen, wird dieser Unterschied beim "rechtlosen" Partner durch den Zusatz "Gemahl/in" ausgedrückt, z.B. Königgemahlin (wenn sie nur die Frau des Königs ist).


    Sollte der Titelträger sterben, geht die "Krone" auch nicht auf den Ehepartner über, sondern i.d.R. auf das älteste Kind. In seltenen Fällen auch auf den ältesten lebenden Verwandten, das jüngste Kind, den Bruder oder auch auf den Witwe(r) . Nur in diesem speziellen letzten Fall dürfte es wirklichen Widerstand aus den Rängen des Adels und der Kirchen geben, denn nur dann würde aus dem Bürgerlichen tatsächlich ein Adeliger werden.


    Das die Kinder aus so einer Beziehung Adelig sind ist fast 100% sicher, denn auch ein anerkannter Bastard gehört zur Familie und kann mit Einverständnis des Lehnsherren sogar das Erbe antreten (also Titelträger, der "richtige" Adelige werden). Gleiches gilt auch für Adoptivkinder. Bei leiblichen Kindern und ordentlichem Ehebund, sollte es also erst Recht kein Problem darstellen. Vermutlich besitzt der Lehnsherr nicht einmal das Vetorecht (es wird in HDR nur bei Bastarden und Adoptivkindern genannt).


    Diese Vetorecht gibt es jedoch vermutlich auch im Fall eines bürgerlichen Ehepartners, sofern er durch irgendwelche Umstände auf Platz 1 der Nachfolgeliste steht (im Gegensatz zu allem vorher genannten findet man dies aber nicht im HDR), da er wohl etwa auf einer Stufe mit einem Bastard oder Adoptivkind stehen dürfte.


    Das Zuschanzen von Titeln vor der Hochzeit und damit die Erhebung in den Adelsstand ist sicherlich der einfachere Weg und vermutlich auch noch eine ganze Spur sicherer für mögliche Erbfragen (z.B. sicherer Ausschluss des Vetorechtes). Dieses Vorgehen hat jedoch einen weiteren, entscheidenderen Vorteil:


    Im MR wird der Titel durch den Lehenseid erreicht. Dieser wird also selbst für einen Edlen fällig, selbst wenn der kein Lehen im eigentlichen Sinn hat. Dieser Schwur macht den neuen Adeligen zum Gefolgsmann und bringt viele weitere Verpflichtungen mit sich. Die neue Familie der Bürgerlichen hat die frisch gebackene Adelige also im eisernen Griff. Wäre sie nur "x-Gemahlin", hätte sie weitaus mehr Freiheiten.


    Quelle HDR ab S. 24

    Generell sollte also weder die gemischte Hochzeit noch die Erhebung in den Niederadel ein großes Problem sein. Praktisch wird man jedoch mit Anfeindungen, Ansehensverlust usw. rechnen müssen. Wenn schon Neuadelige (in jüngster Zeit wurden ja sehr viele Bürgerliche oder gar Kirchenmänner erhoben) auf Probleme stoßen, dann ein Bürgerlichergemahl erst Recht. Allgemein dürfte der "Marktwert" dieser Familie durch die Hochzeit sinken (z.B. Attraktivität der Kinder, Akzeptanz durch Vasallen etc.). Wo eine Hochzeit normalerweise Bindungen stärkt oder gar Häuser fusioniert, geht man aus so einer Ehe eher geschwächt hervor.


    Irdisch gab es Zeitweise übrigens genau für solche Fälle die Hochzeit zur linken und zur rechten Hand: je nachdem mit welcher Hand die Braut zum Altar geführt wurde, wurde sie Teil der Familie (Adelstand, Kinder als Erben etc.) oder auch nicht. Man konnte also guten Gewissens eine Bürgerliche heiraten, denn auch für die Familie war sicher, dass sie niemals Namen und Besitz haben würde... - als nicht näher ausgeführtes Lokalrecht auch absolut passend fürs Mittelreich!

  • Um das ganze nochmal praktisch anzugehen, denn wir recherchieren ja hier weder einen historischen realen Kontext noch eine in Anwendung befindliche Rechtsschrift:


    Geht es um einen Spielcharakter? Dann nimm das, was deinem geplanten Abenteuer am dienlichsten ist: Lass sie erst den Adelstitel verlieren, wenn die Helden diese Ungerechtigkeit ausräumen sollen oder lass sie den Adelstitel behalten wenn es nur Nebenhandlung eines anderen Plots ist.


    Geht es um einen NSC? Gilt das gleiche wie oben.

    Die Situation ist im speziellen Fall folgende:


    a) Eine der letzten paar Adligen des im Prinzip untergegangenen Geschlechts Brandoval zur Orkenfenn (HdR, Adelslisten) ist Peraine-Geweihte in Gareth und gibt nicht viel auf ihr evtl. mit großem Aufwand zu rettendes Hausglück. Sieht es als erledigtes Kapitel. Da es das Lehen im Orkland lange nicht mehr gibt, ist si wohl letzten Endes mindestens dem aktuellen Reichsregenten Jast Gorsam (JdF) 'lehnspflichtig'.


    b) Sie hat den Spielerhelden, einen aus Andergast-Stadt stammenden Andergaster aus guter Holzhandwerkerfamilie, der in Gareth Bürger geworden ist, geheiratet.


    c) Nicht lange nach der Heirat war es dieser Andergaster mit seinen Mithelden, der Galotta in seiner Fliegenden Festung gestürzt hat. Er gilt also schonmal als großer Held.


    d) Er wurde daher vom aktuellen Reichsregenten Jast Gorsam zum Reichsritter gemacht.


    e) Ich vermute insgesamt, dass es nicht wirklich Probleme gibt, da selbst vor der Erhebung des Andergasters in den Adelsstand Leute wussten, dass das Adelsgeschlecht Brandoval zur Orkenfenn wohl nie wieder emporsteigt und es den paar letzten Leuten dieses Geschlechts auch nicht mehr wirklich wichtig ist. Dennoch erführe das Geschlecht wohl letzten Endes einen merklichen Aufschwung durch den geadelten großen Helden.

    »Leben ist Kampf und Kampf ist Leben, die Art, wie wir den Kampf führen, ist es, die uns erhebt oder verdammt!«

  • Da sie in diesem Fall eine adlige Abstammung hat und er zum Reichsritterstand gehört, also auf Lebenszeit auch Adelsprivilegien genießt, ist das wirklich kein Thema zum Kopfzerbrechen. Da aus ihrer Familie der Herkunft nach auch keiner mehr Einspruch erheben wird, ist das ganze der wundervolle Keim einer weiteren Adelssippe ohne Land und Einfluss.
    Andersherum lief es übrigens bei meinem Obristen/Baronssohn (ohne Erbe), der nach dem JdF eine bürgerliche Mitabenteuerin zur Frau nahm, die mit ihren deutlich besseren Fähigkeiten nun das Lehen regiert.