Verschlüsselungsrätsel, ja oder nein?

  • Hey zusammen, ich mal wieder.

    Ich bin zurzeit gerade für den kommenden Samstag meine letzten Vorbereitungen am Treffen, hab ja schon etwas bammel vor dem Meistern.

    Jetzt brauche ich für die Detektiv Arbeit des Abends noch ein kleines Rätsel, das die Spieler ruhig ein bisschen aufhalten kann aber eigentlich fallen mir nur Verschlüsselungsrätsel ein also zb a=b, b=c usw.

    Aber ist sowas wirklich interessant, oder eher langweilig weil es zu OT Talk am Tisch führt oder findet ihr sowas in Ordnung sofern der zu entschlüsselnde Text nicht zu lang ist?

    Sie werden zu diesem Zeitpunkt im Haus eines Schach Meisters unterwegs sein, daher wollte ich dem Briefsiegel die Form eines Springers geben(2 nach vorne, einer nach links/rechts) also a=D, b=e weil sich die Figur insgesamt 3 Felder bewegt. Ist das zu weit hergeholt oder macht das Sinn und wird ohne große Tipps von mir lösbar sein?

    Was habt ihr als Spielleiter denn schon für Rätsel in eure Abende eingebaut?

  • Das hängt ganz von deiner Gruppe ab - manche mögen solche Spielereien, manche nicht. Da kann ich bzw. können wir hier im Forum als Außenstehende wenig zu sagen. Das dürftest du (der du deine Spieler kennst) besser beurteilen können als ich/wir.

    Prinzipiell mag ich persönlich solche kleinen Rätsel schon, sehe da aber oft ein Problem von fehlender OT/IT-Trennung. Ich versuche es mal an zwei Beispielen klar zu machen:
    a) mein Phexgeweihter hat u.a. einen ziemlich hohen Wert in Kryptographie, hat die SF nNadusgefälliges Wissen und Meister der Improvisation, sowie diverse andere Wissenstalente auf ziemlich hohen Werten. Mit anderen Worten: er hat um ein vielfaches mehr an Erfahrung im dekodieren von verschlüsselten Nachrichten als ich. Wenn mir als Spieler 3-4 Lösungsansätze einfacllen, dürften meinem Charakter eigentlich locker das doppelte bis dreifache an Ideen kommen. Und, einmal einen passenden Ansatz gefunden, dürfte er (aufgrund von besseren Fähigkeiten und mehr Übung) das ganze IT schneller Lösen als ich OT. Manche mag das nicht stören, ich persönlich würde es aber als vom SL forciertes "schlechtes Rollenspiel" (in ermangelung eines besseren Begriffes) betrachten, wenn der Phexgeweihte es nicht schafft, das Rätsel zu lösen, nur weil er auf die Fähigkeiten seines Spielers reduziert wird.

    b) ein anderer Charakter in der Runde ist ein (mehr oder weniger) tumber Krieger, mit niedriger KL, niedrigen Wissenstalenten und (IT) null Ahnung von Rätseln, Kryptografie und co. OT ist der Spieler alles andere als dumm. Da ist also der umgekehrte Fall: der Spieler hat mehr Ahnung von der Materie als sein Charakter. Theoretisch wäre es auch hier "schlechtes Rollenspiel" (wieder in Ermangelung eines besseren Ausdrucks) wenn der Krieger das Rätsel lösen würde, nur weil er auf die dem CHarakter überlegenene geistigen Fähigkeiten des Spielers zugreifen kann. Ich persönlich (als Spieler) würde z.B., wenn ich in einer solchen Situation wäre, das Rätsel nicht lösen - selbst wenn ich als Spieler auf die Lösung kommen würde, würde ich sie für mich behalten, da meinem CHarakter die Fähigkeiten zum Lösen des Rätsels fehlen.

    Sicher kann man es so handhaben, dass OT alle miträtseln und dann IT bestimmt wird, dass Charakter X die Lösung gefunden hat, aber das fänd zumindest ich auch jur bedingt zufriedenstellend. Keine Ahnung wie deine Gruppe zu diesem "Problem" steht, aber auch die vorgenannten Überlegungen könnten - abseits des "machen mir Rätsel überhaupt Spaß"-Gedankens - ein Problem darstellen.

    Wie gesagt, mit einem Rätsel ziehst du das Spiel oft auf eine Meta-Ebene, nimmst die Fähigkeiten der Charaktere aus der Gleichung raus und forderst die Spieler (mit ihrem Wissen und ihren Fähigkeiten) anstatt die Charaktere zu fordern - was aber eigentlich der Sinn eines Rollenspiels wäre.

  • @Turajin hat das gut ausgeführt. Wir verwenden gelegentlich Rätsel, haben dann auch kein Problem damit, weitgehend auf die Spielerebene zu wechseln (nur wenn diese das Rätsel nicht knacken können, wird auf passende Werte der SC gewürfelt).
    Uns stört das nicht, aber jede Gruppe muss für sich entscheiden, ob sie das mag, oder doch lieber auf der SC-Ebene Rätsel IT lösen will. Am bestens bespricht man das grundsätzliche Vorgehen, bevor es zu der Spielsituation kommt. Nach dem Rätsel oder nach dem Spielabend kann man ja Manöverkritik betreiben und diskutieren, ob es gefiel oder nicht.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • Kann man machen, aber nur, wenn man weiß, dass die eigenen Spieler so was mögen. Die kommen schließlich zum Rollenspiel, nicht um Kryptografierätsel zu knacken und es ist nicht garantiert, dass es gefällt.

    weiterhin zu beachten :
    - Es ist nicht ganz trivial, die ganze Gruppe damit zu beschäftigen. Wenn alle das Gleiche Rätsel knacken, verschwenden viele ihre Zeit, Handouts kann auch nicht jeder gleichzeitig in der Hand haben ... Entweder mehrteilige Rätsel, die unabhängig funktionieren oder Nebenhandlungen einbauen, die andere Leute derweile beschäftigen können. Mindestens aber genug Handouts machen.

    - Richtige Kryptographie kostet Zeit, die im Rollenspielabend begrenzt ist. Man muss unprofessionell oder schwach verschlüsselte Texte nehmen, weil alles andere zu Lange dauert. Man kann den Spielern auch gern sagen, dass das nur stellvertretend für eine deutlich schwierigere Ingame-Verschlüsselung steht, an der ihr Kryptographie-10-Held durchaus 8 Stunden zu knabbern hat. Man muss nicht immer so tun als wäre das Spielerrätsel wirklich auch das Charakterrätsel.

    - Alles was schwieriger ist als Zeichenersetzung würde ich bestenfalls für Knobler wür "Zwischen den Spielrunden" rausgeben. Ich kenn' ein paar, die so was machen würden, aber das ist selten und definitiv nichts für den Spieltisch.


    - Bedenke, dass Texte leichter entschlüsselbar sind, wenn sie länger sind, nicht umgekehrt. Texte mit 1-2 Sätzen sind oft bei Ersetzungsverschlüsselungen schon prinzipiell nicht mehr knackbar ohne Zusatzinformation. Das ist einfach ein harter Fakt der Kryprographie : je mehr Information der Schlüssel im Verhältnis zur Nachricht hat, desto schwieriger das entschlüsseln, bei gleichem Informationsgehalt wird es prinzipiell unmöglich, praktisch ist es schon vorher oft der Fall.
    Für kurze Texte kannst du Cäsar-Verschlüsselung verwenden, ansonsten musst du deutliche Hinweise soder gar einen Teil des Schlüssels mitliefern (z.B. einen zum Teil übersetzten text)


    Zitat

    Sie werden zu diesem Zeitpunkt im Haus eines Schach Meisters unterwegs
    sein, daher wollte ich dem Briefsiegel die Form eines Springers geben(2
    nach vorne, einer nach links/rechts) also a=D, b=e weil sich die Figur
    insgesamt 3 Felder bewegt. Ist das zu weit hergeholt oder macht das Sinn
    und wird ohne große Tipps von mir lösbar sein?

    Ist en Cäsar-Schlüssel. Sollten eine durchsnittlich, aber nicht übermäßig interessierte Gruppe sogar ohne den Springer in 5-10 Minuten hinkriegen. Wenn der Text aber zu kurz ist (nur ein Wort oder so) wird es wieder zu schwer. Alles ab drei mittellangen Worten ist in Ordnung für Rollenspielschwierigkeit imho.

  • Hallo zusammen,

    Ich habe in meiner runde als ich "die Gunst des Fuchses" gemeistert hatte eine wie von dir beschriebenein Caeser-Verschlüsselung eingebaut.
    Bei allen Mitspielern kam das gut an, dass lag allerdings auch an ihrer Rätsel Affinität.

    Wenn es mal grob nicht weiter läuft hatte ich mir Hinweise bei bestehenden proben zurecht gelegt, die ich den entsprechenden Spielern zugeschoben hatte.

    Z.b.: besonders leichte: "es gab einen römischen Strategen der seine Militär befehle verschlüsselt überbracht hatte"

    Ist natürlich auch nur mit OT wissen hilfreich aber selbst das lässt sich abwandern ala "dir ist bekannt, dass xy so verschlüsselt hat.

    Wenn erst bekannt ist, dass es so eine Verschlüsselung ist dauert es nicht mehr lange bis der "Grad" rausgefunden ist.

  • Manche Spieler haben Spaß dran, andere nicht, die meisten kann man vermutlich ein Weilchen mit einem Rätsel beschäftigen.
    Dann kommen die SC: einige SC haben was übrig für Rätsel andere nicht. Einige haben die Werte, so etwas angehen zu können, andere nicht.
    Das wurde schon ausgeführt.

    Als SL sollte man darauf achten, dass so etwas berücksichtigt wird. Ein Charakter mit entsprechenden Werten kann eher Tipps in Form von plötzlichen (guten) Ideen haben als einer, der ungebildet und dumm ist. Falsche Ideen kann jeder haben.^^
    So ein Garadan/Schach-welches-aventurische-Spiel-man-auch-immer-ansetzt-Spiel sollte berücksichtigen, dass da vor allem der Charakter Ahnung von haben sollte, und weniger der Spieler.
    Hat aber der Charakter Ahnung davon, nicht aber der Spieler, wird es problematisch.

    Ich würde auf Rätsel mit rein irdischen Bezügen verzichten.


    Eine große Sammlung von Rätseln aller Art findet sich hier: Rätsel für Abenteuer

  • Meine Spieler lieben komplexe Rätsel und haben das erste Mal richtig aufgeschrien als ich ihnen in einer Realweltlichen Kampagne ein Rätsel in Ogham-Schrift gegeben habe, das nach Entschlüsselung der Ogham-Zeichen Irisch-Keltischen Text ergab und aus dem Irisch-Keltischen nochmal ins Englische übersetzt werden musste, um entschlüsselt zu werden, da der Autor des Rätsels selbst ein Englischsprachiger, Irischer Nationalist gewesen war.
    Was sie genervt hat war das es so lange dauerte Ogham in Lateinische Buchstaben zu dekodieren und das die Oghamzeichen auf dem Kartenpergament so winzig klein und schwer zu lesen waren. Hinzu kam das ich atypische Oghamzeichen aus Connacht verwendet hatte, anstatt der häufiger anzutreffenden Zeichen aus Leinster, Ulster, oder Prydain.

    Ich kann von dieser Komplexität daher nur abraten. Man kann da leicht übertreiben.

    Verschlüsselungsrätsel sind meiner Ansicht nach am unproblematischsten wenn es einen Schlüssel gibt, den man zumindest in Teilen, abhängig vom Erfolg der Charaktere im Plot, auch erlangen kann. Es ist sehr viel einfacher einen Code zu knacken der ggf. zumindest teilweise über den Schlüssel gebrochen werden kann und es ist ein guter fallback Plan wenn die Spieler für den Fall das sie nicht weiter wissen die Möglichkeit haben den Rest des Codeschlüssels irgendwie zu erbeuten.

  • Ich weiß nicht, warum Rätsel so häufig bei Rollenspielen vorkommen. Denn meistens haben sie überhaupt keinen Grund dort zu sein, wo sie sind und sind nur da, weil es ein Rätsel geben soll. Für mich ist deshalb besonderes ganz wichtig, dass das Rätsel IT auch einen Sinn hat, warum es es überhaupt gibt. Warum man das Schriftstück B jetzt hier entziffern muss, anstatt es zu einer Fachfrau zu bringen oder in irgendeinem Keller irgendwelche Geheimtüren sich nur mit einem Rätsel öffnen lassen.

    Mir selbst machen sie als Spieler keinen Spaß.
    Zum Einen weil ich selbst wenig Spaß am Rätseln habe. Ich treffe mich eigentlich zum Rollenspielen und nicht um das Königsberger-Brücken-Problem zu lösen (mit Teleport-Optionen geht es ja).
    Zum Anderen spiele ich den Charakter. Wenn die keine Ahnung davon hat oder nicht lesen kann, dann trägt sie zur Lösung auch nichts bei. Das ganze OT zu lösen, hat nichts mehr mit Rollenspielen zu tun.


    Auf der anderen Seite hatte ich als SL schon Spieler, die total viel Spaß daran hatten. Denen hat man in Nanduria einen Text hingelegt und sie haben ihn voller Freude in 'Kusilker Zeichen' übertragen. Um dann einen Text auf Bosperano (Latein) zu haben, den einer der Spieler, der Magier, auch aus dem FF ins 'Garethi' übersetzt hat. Ein Rätsel! Dessen Lösung man an vier Hebeln einstellen musste - mittels Buchstaben in Nanduria. Das Lösungswort natürlich auf Bosperano... Mir war es zumindest sehr wichtig, dass die 'Geheimsprachen' eine aventurische Entsprechung hatten und nicht irgendwas anders, was eigentlich nichts mit der Welt zu tun.

    Von daher ja, @DerikTI, frage Deine Spieler, ob ihnen so etwas Spaß macht oder nicht.

    I ♡ Yakuban.

  • Danke für die vielen Meinungen, hab mich jetzt erstmal gegen ein Verschlüsselungsrätsel entschieden und stattdessen ein verzaubertes Schachbrett entschieden. Welches um die letzte Tür des Hauses zu öffnen, geschlagen werden muss da müssen sie nur in 3 Zügen den gegnerischen König Schach setzen also einfach eine kleine Schachaufgabe wo sozusagen auch jeder IG Charakter um das Feld stehen kann und seinen Senf dazu geben.

  • hab mich jetzt erstmal gegen ein Verschlüsselungsrätsel entschieden

    Egal, verlink dir trotzdem mal ein schönes...

    Mir wäre Schach zu wenig aventurisch und Garadan eine zu vage Entsprechung (selbst wenn es Ähnlichkeiten geben könnte). Bauernschach ist passender - das würde ich 1:1 für Urdas oder Garadan übernehmen.

    "In den Rachen der Drachen hexen die Echsen!"
    getreulich gehört auf den Hesinde-Disputen 1030 BF

    4 Mal editiert, zuletzt von Zwerg Nase (10. Februar 2017 um 00:55)

  • Danke für die vielen Meinungen, hab mich jetzt erstmal gegen ein Verschlüsselungsrätsel entschieden und stattdessen ein verzaubertes Schachbrett entschieden. Welches um die letzte Tür des Hauses zu öffnen, geschlagen werden muss da müssen sie nur in 3 Zügen den gegnerischen König Schach setzen also einfach eine kleine Schachaufgabe wo sozusagen auch jeder IG Charakter um das Feld stehen kann und seinen Senf dazu geben.

    Das löst aber das Problem Spielerebene/SC-Ebene nicht. Der Spieler mag Großmeister sein, der SC Brettspiel gar nicht aktiviert haben - oder umgekehrt. Damit Rätsellösungen nicht nur aus Talentwürfen für die SC bestehen, lösen wir uns dabei (weitgehend) aus der IT Ebene. Kann man so machen, muss aber nicht jedem gefallen.

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

  • und stattdessen ein verzaubertes Schachbrett entschieden. Welches um die letzte Tür des Hauses zu öffnen, geschlagen werden muss da müssen sie nur in 3 Zügen den gegnerischen König Schach setzen also einfach eine kleine Schachaufgabe wo sozusagen auch jeder IG Charakter um das Feld stehen kann und seinen Senf dazu geben.

    Wie gestern oben schon angesprochen: Da muss zusammenkommen, dass Charakter und Spieler beide Ahnung davon haben. Sind es nur die Spieler, wird das Rätsel OT gelöst. Sind es nur die oder ein SC (in der Regel bestehen nicht ganze Gruppen aus kompetenten Brettspielern, was dann die allgemeine mögliche Beteiligung arg reduziert), aber Spieler weiß nichts von Schach (so würde es mir ergehen), würde das Rätsel nur IT gelöst werden, sprich, vielleicht eine Probe (oder auch nicht, weil der TaW so gut ist) und das Rätsel ist gelöst.
    Kann man so machen, aber führt meines Erachtens die Anwesenheit eines Rätsels ad absurdum.

  • In meiner Runde habe ich ein paar Rätsel eingebaut, um aus einem Tempel rauszufinden. Es war jetzt nicht Mega kompliziert, aber ich war enttäuscht, wie schnell sie alles gelöst hatten.

    Da ging es z. B darum herauszufinden, wie die nächste Tür aufgeht - hatte alles mit der Gottheit zu tun. Könnte man also bei Götter und Kulte gut würfeln, waren die Lösungen einfach zu finden.

    < Hier könnte Ihre Göttliche Botschaft stehen >

  • Was ja auch schon angesprochen wurde:
    das Rätsel sollte auch inneraventurisch an der genannten STelle SInn machen. Nehmen wir das aktuelle Beispiel:

    stattdessen ein verzaubertes Schachbrett entschieden. Welches um die letzte Tür des Hauses zu öffnen, geschlagen werden muss da müssen sie nur in 3 Zügen den gegnerischen König Schach

    Warum sollte jemand diese Art von "Schlüssel" für eine Tür in seinem Haus/Versteck wählen? Warum einen "Schlüssel" wählen, den ein Außenstehender so leicht knacken könnte? Wenn ich eine Tür verschließe, dann doch in der Absicht, dass nur ich und/oder andere Befugte hineinkommen. So ein Schachrätsel kann jeder recht leicht lösen. Wäre mir als "Safekombination" zu unsicher, Schachliebhaber hin oder her. Wenn er schon die Möglichkeiten hat, ein magisches Schloss zu entwickeln/entwickeln zu lassen... warum dann nicht eines mit einem zuverlässigeren, von Außenstehenden schwerer zu knackenden Auslösers? Warum nicht ein Losungswort, dass nur ihm(und eventuellen Vertrauten) bekannt ist, und auf dass es nirgends auch nu Ansatzweise einen HInweis gibt? Ja, ich weiß, auf der Metaebene will der SL, dass die Helden das Schloss knacken, damit es weiter geht im Abenteuer, aber auf der IT Ebene will der Besitzer des Hauses ja eben nicht, das jemand Unbefugtes durch diese Tür kommt, also würde er doch logischerweise die bestmögliche Verschlussart wählen - wie angemerkt z.B. ein Losungswort ohne jeglichen Hinweis darauf, was dies ist.

    Ebenso (was ja oft vorkommt) machen Rätseltexte, die einen Hinweis auf ein Losungswort geben, m.E. keinen Sinn. Warum? Ich (als Eigentümer) weiß doch das Lösungswort. Jenen, die dort hineinkommen sollen, kann ich das Losungswort ja direkt persönlich mitteilen. Warum irgendwo ein Rätsel deponieren, dass einem Außenstehenden (die Leute, denen der Zutritt durch diese Verschlüsselung ja verwehrt bleiben soll) eine Möglichkeit gibt, doch an den Ort zu kommen, den er nicht erreichen soll?

    Darum würde ich (abgesehen von der schon genannten Problematik mit den IT/OT-Fähigkeiten) mir zudem immer Überlegen: macht das Rätsel an dieser Stelle inneraventurisch Sinn? Ist es logisch, das irgendwer hier ein solches Rätsel platziert, oder geht es mir entgegen jeglicher Logik gerade nur darum, ein Rätsel um des Rätsels willen zu platzieren?