Ausweichen vs Parade (DSA5)

  • Hallo an alle die dies lesen.


    ja ich weiß es gibt bereits Themen dazu, aber nicht zu DSA5. (hab zumindest mit der SuFU nichts gefunden)
    Die Idee: mittels einiger SFs das Ausweichen effektivER zu nutzen als die PA.


    Voraussetzungen:
    Erfahrungsgrad: Erfahren
    Rasse: Mensch
    Eigenschaft: GE 15
    Talente: Körperbeherschung 12
    SFs:Herrausragende Fertigkeit(körperbeherrschung) 2x; Verbessertes Ausweichen III; Meisterliches Ausweichen


    dabei kommt dann als Ausweichenwert: 15/2=7,5 -> 8 + 3 = 11 mit Folgeerschwernis von nur 2 -> 6 Angriffe sind in 1 KR ausweichbar


    als vergleich: Kämpfer mit 1H-Schwert hat auch GE=15 und Schwerte 12 -> 12/2 = 6 + (15-8=7/3=2,333->2)=PA 8 -> (EDIT sagt:)3 Angriffe sind Parierbar
    zum Start mit Erfahren kann man also deutlich besser Ausweichen als Parieren (zumal die Parade noch durch einiges verschlechtert werden kann und die Verbesserungen immer die AT verschlechtern)


    Falls ich nichts übersehen habe, bleibt ausweichen der PA immer überlegen (Ausnahme: bei LE UND dem KW auf 17 zieht die PA bis zu 20/20 gleich hier Ausnahme der Ausnahme bei 19/18 ist die PA wieder eins schlechter)


    PS: AP-kosten dafür sind grade mal 209(wenn ich weder GE noch Körperbeherrschung steigere) mit 16 in den Vorteilen, 105 in den Eigenschaften, 40 in den allg. SFs und 48 für Körper.


    Für einen ohne Schild kämpfenden, agilen SC durchaus eine Überlegung wert. Oder habe ich was übersehen?

    Eis ist nicht Tot, es ist Erinnerung.
    Eis will keine Starre, es will Geduld und Warten.
    Eis zerstört nicht, es bewahrt.
    Kälte bringt nicht Schmerz, sie sucht Stärke.
    Kälte ist nicht Leid, sie gebiert Hoffnung.
    Kälte fordert kein Leben, sie prüft es.
    Sein Zorn jedoch, so entfacht
    ist Tod, ist Starre, ist Zerstörung.

    Seine Strafe: Schmerz, Leid und Verderben


    33% Powergamer 38% Buttkicker 75%Tactican 33% Specialist 79% Method Actor 75% Storyteller 46% Casual Gamer

  • Ich hab die DSA5 Regelwerke ja nicht, aber ein Blick in die DSA5 Regelwiki sagt bei der SF "verbessertes Ausweichen":
    "Um die Sonderfertigkeit nutzen zu können, darf der Held maximal normale Kleidung tragen."


    Auch "meisterliches Ausweichen" hebt diese Einschränkung (zumindest laut Regel-Wiki - keine Ahnung wie vollständig die ist) nicht auf.


    Sobald du also eine Rüstung anziehst ist's demnach Essig mit dem Ausweichen. Hast du das bei deiner Überlegung mitbedacht?

  • [...]


    Sobald du also eine Rüstung anziehst ist's demnach Essig mit dem Ausweichen. Hast du das bei deiner Überlegung mitbedacht?


    Ja, dass muss man allerdings beachten. Das Konzept ist eben für einen agilen, beweglichen SC. (klar kann auch der in Platte rumrennen, passt nur RP mäßig nicht zusammen). Ein Dieb(Fasadenkletterer), Säbeltänzerin, vlt auch Pirat, Akrobat o.ä. tragen ehr selten Rüstung. Unsere derzeitige Gruppe hat grade mal zu 50% Rüstungen an. (so als sehr kleiner Querschnitt). Es ist auch nicht als KampfSC-Konzept gedacht, sondern für die oben genannten die ehr Defens > Offens legen und so vlt besser/länger überleben können.


    (als Provokation) mal die Extreme betrachtet: 1 vs 7 mit je 1W6+2 TP (Ø5,5TP) Schaden und man würfelt nur 1 für die Verteidigung.


    AW: RS: 0 kann 6x Ausweichen (das 6. mal ist eine 1 Zwingend) -> 5,5 6 LP Schaden
    PA: RS: 3 kann 3x PA -> 4 x (5,5-3) TP = 10 LP Schaden


    Bei 1 vs. 1 oder 1 vs. 2 kann es real besser sein wenn man eine Rüstung trägt, muss es aber nicht.


    Ich habe grade keine Zeit/Lust eine Aufstellung (sei es Excel oder eine kleines Programm) zu erstellen, welche mir durchrechnet bei wie vielen Gegnern mit welchem TP/KR und welchem RS die PA besser ist als AW oder andersrum.

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  • (als Provokation) mal die Extreme betrachtet: 1 vs 7 mit je 1W6+2 TP (Ø5,5TP) Schaden und man würfelt nur 1 für die Verteidigung.


    AW: RS: 0 kann 6x Ausweichen (das 6. mal ist eine 1 Zwingend) -> 5,5 6 LP Schaden
    PA: RS: 3 kann 3x PA -> 4 x (5,5-3) TP = 10 LP Schaden

    Der denkfehler hier ist: du betrachtest nur das Extrem "alle Paraden gelingen". Das halte ich für einen sehr bedenklichen Ansatz. Dazu führen die Gegner nur leichte Waffen.


    Gehen wir mal von Standardwaffen (Langschwerter & co. machen meines Wissens auch bei DSA5 1w+4, oder?) aus. Dann ist der Schadensdurchschnitt schon 7,5 TP. Jetzt gehen wir bei allen Angreifern von einer AT von 14 aus. SF etc. lassen wir mal außen vor.


    RS 0, AW:
    1. Angriff 14/20 * 9/20 (wahrscheinlichkeit getroffen zu werden) = 31,5% Trefferchance mal durchschnittsschaden: 2,36
    2. Angriff 14/20 * 11/20 = 38,5% = 2,89 SP
    3. Angriff 14/20 * 13/20 = 45,5% = 3,41 SP
    4. Angriff 14/20 * 15/20 = 52,5% = 3,94 SP
    5. Angriff 14/20 * 17/20 = 59,5% = 4,46 SP
    6. Angriff 14/20 * 19/20 = 66,5% = 4,99 SP
    7. Angriff 14/20 * 1 (keine Parade mehr möglich) = 70% = 5,25 SP


    Nach Erwartungswerten kassiert der Charakter also 27,3 SP


    RS 3, PA 8
    1. Angriff 14/20 * 12/20 = 42% = 1,89 SP
    2. Angriff 14/20 * 15/20 = 52,5% 2,36 SP
    3. Angriff 14/20 * 18*20 = 63% = 2,84
    4. Angriff 14/20 * 1 = 70% = 3,15 SP
    5. Angriff 14/20 * 1 = 70% = 3,15 SP
    6. Angriff 14/20 * 1 = 70% = 3,15 SP
    7. Angriff 14/20 * 1 = 70% = 3,15 SP


    Nach Erwartungswerten kassiert der Charakter also 19,69 SP


    Ich würde sagen, der Charakter mit Rüstung fährt besser. Art der Waffe ist dabei sogar eigentlich irrelevant; im Verhältnis wird es bei allen Waffen gleich aussehen. Die Paradewerte bei DSA5 sind allgemein zu niedrig, um auf eine garantierte Parade zu vertrauen. Das ist eher ein "könnte klappen, sollte man aber nicht drauf bauen". Vor allem die mehrfach-Paraden sind (stochastisch gesehen) eher kosmetisch als wirkungsvoll.


    Bei dem System würde ich auf keinen Fall auf RS verzichten.

    Edited once, last by Gast ().

  • dabei kommt dann als Ausweichenwert: 15/2=7,5 -> 8 + 3 = 11 mit Folgeerschwernis von nur 2 -> 6 Angriffe sind in 1 KR ausweichbar


    als vergleich: Kämpfer mit 1H-Schwert hat auch GE=15 und Schwerte 12 -> 12/2 = 6 + (15-8=7/3=2,333->2)=PA 8

    Der Vergleich hinkt etwas, wenn man bedenkt wie viele AP Nr.1 in seine Kampfkraft gesteckt hat und Nr. 2 überhaupt nichts kann. Es reicht schon die SF Einhändiger Kampf (AT/PA/TP+1), um die Chancen deutlich zu verbessern:


    AT 13 (SF+1)/2 = 7 + Bonus 2 + 1 (SF+1) = 10 . Er hat zwar immer noch eine schlechtere VT aber dafür auch eine höhere AT (was z.B. - 2 VT entspricht bei einer Finte) und macht mehr TP. Mit steigendem TAW überholt die PA auch den AW.


    Bleibt noch der Vorteil bei zahlreichen Angriffen, wobei Nr. 2 hier auch eine Rüstung zum Ausgleich tragen kann. Wenn die Schläge jedoch nur so nieder hageln reißen es beide VT Werte nicht wirklich raus. Der AW ist eben ein klein wenig besser und ein Vorsprung der mit steigendem KT Wert zunehmend geringer wird. Ein "erfahrener" Held ist bei so vielen Angriffen aber meist sowieso schnell platt.


    Man sollte nicht vergessen, dass man bei multiplen VT sich stets die bessere aussuchen kann. Es ist also durchaus möglich so lange PA zu nutzen, bis AW irgendwann besser wird.


    Natürlich könnte man die AP sparen und sie z.B. in mehr Angriffskraft stecken (BHK, Manöver und weitere SF) oder die Verteidigung weiter stärken (PW, SK). Wobei man verschiedene Gebiete natürlich auch mixen kann (z.B. BHK und AW) und erst der Mix holt das beste heraus.


    AW ist aber ganz sicher kein ultimativer Kampfstil, sondern bestenfalls eine sinnvolle Ergänzung.

  • Man sollte nicht vergessen, dass man bei multiplen VT sich stets die bessere aussuchen kann. Es ist also durchaus möglich so lange PA zu nutzen, bis AW irgendwann besser wird.

    Das ist meiner Meinung nach aber eher selten der Fall, da die Mali durch vorherigen Paraden von allen Verteidigungsarten abgezogen werden (s.u.).


    Quote

    Die Erschwernisse von vorherigen Verteidigungen in einer Kampfrunde übertragen sich auf alle Verteidigungsarten.

    Wenn man also beides nutzen will, müsste man also sowohl ordentlich AP in AW, als auch in den KW stecken.


    Alles in allem würde ich im Nahkampf auch eher die normale Parade (in Kombination mit einer Rüstung) vorziehen - da sprechen die o.g. Zahlen für sich.
    Auf der anderen Seite sollte man aber nicht außer Acht lassen, dass Ausweichen vielfältiger einsetzbar ist als die Waffenparade. Lässt man den Schild außen vor, kann man Fernkampfangriffe, und Angriffe großer Gegner nur durch Ausweichen kontern. Wenn das ansonsten auch gut zum Charakter und zur Spielweise passt, ist es also durchaus eine Überlegung wert.

    "Es gibt keine Zufälle" M. Wittgenstein

  • Das ist meiner Meinung nach aber eher selten der Fall, da die Mali durch vorherigen Paraden von allen Verteidigungsarten abgezogen werden (s.u.).

    Das ist klar. Dennoch kann gerade durch meisterliches Ausweichen eben noch AW "da sein", wo die Waffen PA nicht mehr möglich oder schlechter ist und seinen KT Wert steigert natürlich auch ein "Ausweicher".


    Beim "Ausweicher" lautet die Antwort auf die Frage "Waffenparade oder Ausweichen?" also "Beides, je nachdem was gerade besser ist".


    Bei einem Ungerüsteten (z.B. Zivilist) schadet Ausweichen auf keinen Fall. Ganz abgesehen davon, dass auch nicht jeder Rüstungsträger stets seinen Panzer an hat. Ist eben "schon ok und eine gute Ergänzung", aber nicht der überlegene Stil wie im Eingangsbeitrag vermutet wird.

    Edited once, last by x76 ().


  • Bei einem Ungerüsteten (z.B. Zivilist) schadet Ausweichen auf keinen Fall. Ganz abgesehen davon, dass auch nicht jeder Rüstungsträger stets seinen Panzer an hat. Ist eben "schon ok und eine gute Ergänzung", aber nicht der überlegene Stil wie im Eingangsbeitrag vermutet wird.

    ok dann hast du mich vlt. falsch verstanden. Ich weiß das RS+PA und BHK so das non plus ultra ist. ich wollte ehr wissen, ob ich bei der AW überlegung was vergessen habe und ob das wirklich für einen nichtkämper ne alternative ist.

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  • ok dann hast du mich vlt. falsch verstanden. Ich weiß das RS+PA und BHK so das non plus ultra ist. ich wollte ehr wissen, ob ich bei der AW überlegung was vergessen habe und ob das wirklich für einen nichtkämper ne alternative ist.

    Die interessante Frage ist erstmal, wie du "Nichtkämpfer" definierst. Allein für die Ausweichen-SFs hat der gute ja mal eben 75 AP verbraten, die tatsächlich nur und ausschließlich im Kampf nutzbar sind, Voraussetzungen wie GE und Körperbeherrschung nicht eingerechnet.

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • Habe mir das ganze früher schon mal ausführlich angeschaut (hier gibt's die Videos). Kurz gesagt: Ja, alles richtig gerechnet, aber es ist das Gegenteil von effektiv. Wenn du auf gar keinen Fall Rüstung tragen darfst, ist das von dir oben geschriebene ein regeltechnisch korrekter Weg, um ein wenig Verteidigung zu kriegen, aber wie Cifer schon schrieb ein sehr sehr teurer.

  • Die angeführten Argumente sind rein mathematisch gesehen ja richtig: Ausweichen ist schlechter und teurer, als eine Waffenparade.


    Ich finde es aber mehr als unlogisch, dass man mit Rüstungen nicht ausweichen können sollte. Ich würde es als sinnvolle Hausregel zulassen, halt nur erschwert um die BE der Rüstung (ob Rüstungsgewöhnung greift muss man sich überlegen).

    Was allerdings an dieser Stelle rechnerisch nicht beachtet wurde, ist, dass große Gegner die Helden niederwerfen können und teilweise nur Ausweichen möglich ist. So würde ichd as auch handhaben. Dann wird in Abhängigkeit der Frequenz großer Gegner (Oger, Drachen, etc) Ausweichen wieder sinnvoller... Sinnvoller, als es jetzt aktuell ist, denn so wie es ist ist es zugegebenermaßen nutzlos.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Ich hatte das zusammen mit unserem Phexgeweihten auch mal durchgerechnet mit dem Ergebnis, dass dieser einen Papierdolch trägt ;)

    Parade ist bei gleicher AP-Investition besser als Ausweichen.

  • Man kann den Keulenhieb eines Ogers zwar parieren, aber muss Kraftakt +1 schaffen, um nicht umgeworfen (liegend) zu werden. Ist da Ausweichen wohl nicht doch angebrachter?

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):


    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

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    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Man kann den Keulenhieb eines Ogers zwar parieren, aber muss Kraftakt +1 schaffen, um nicht umgeworfen (liegend) zu werden. Ist da Ausweichen wohl nicht doch angebrachter?

    Ausweichen ist da sicherlich praktischer, wenn es funktioniert. Tut es das nicht, finde ich gegen die Ogerkeule einen möglichst hohen RS sehr angenehm - und der geht ja nicht mit Ausweichen zusammen.


    Die bisher beste Ausweichen-Hausregel, die ich gelesen habe, war: Die Ausweichen-SFs erhöhen grundsätzlich den Ausweichen-Wert jeweils um 1. Ist der Charakter ungerüstet, verdoppelt sich dieser Bonus. Damit wird Ausweichen zu einer Fähigkeit, die dem Ritter zur Not gegen die Drachenpranke hilft, aber auf die man auch einen Kampfstil aufbauen kann, wenn man möchte.

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    Avatar by Tacimur

  • Ich finde ausweichen an stelle der Parade hat noch andere Vorteile. Ein Bogenschütze kann damit auch was anfangen. Rüstung bringt auch Behinderung mit sich und wenn man mit Kettenwaffen kämpfen will ist es auch nett.

  • Parade ist bei gleicher AP-Investition besser als Ausweichen.

    Bin an anderer Stelle auf das allg. Thema gestoßen und hab es nochmal nachgerechnet. (excel) und muss Thorbe (und anderen) nun doch zustimmen.

    Ohne Einsatz von AP ist der Mindest PA wert 6/2=3 der von AW ist 8/2=4

    Das AW max ist 25/2+3=16 (sind nur lächerliche 1155AP von 14 auf 25 +60AP für die SF = 1215AP)

    Das PA max ist ohne alles (KTWmax=LE+2)27/2+3+LE-Bonus=27/2+3+5=22

    Mit PA-Bonus eines Schilds und von SFs geht da noch zusätzlich +10 (sind hier auch die 1155AP für LE von 14 auf 25 + 315AP für den KTW + 10AP für die SF = 1480AP)

    Kostentechnisch ist das erstmal günstiger für das AW dafür ist die Obergrenze unterhalb der 100%

    (theoretisch also erstmal ca. gleichstand AW ist günstiger aber geringeres Max-Niveau)

    der wichtige Aspekt hier ist, der RS den ein PA-Kämpfer haben kann (und sollte/wird)

    Kämpfer mit RS3 (Leder) und PA14(KTW10=5 +LE-Bonus 1+Schildbonus 2*2=4 + Verteidigungshaltung +4 =14)erhält Ø den gleichen Schaden

    ein Kämpfer mit RS5 braucht sogar nur PA8

    (Belastungsgewöhnung II + KO auf 15 + KTW Schilde 10 Schild PA-bonus 2*2 kostet 30+55+12=97 AP und damit nur 7,98% der AW-Kosten)

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