Gildenmagische RK für Hexer

Hach, diese Frage bereitet mir, aus Meistersicht, etwas Kopfzerbrechen. Ich glaube @hexe hat es schon gesagt, Regelseitig geht es, aber im Endeffekt kommt es auf den Gruppenkonsens an. Es macht keinen Sinn für seinen Charakter etwas durchsetzen zu wollen, wenn die Gruppe als Ganzes nicht so recht glücklich wird damit.

Ich als Meister könnte mich damit anfreunden, besonderswenn es eine Hexe(r) aus der Schwesternschaft der Wissenden ist. Denen traue ich von allen Hexen am ehesten so etwas wie Bücherlernen über etwas aus der Verkopften Magiertradition zu. Grundsätzlich könnte ich mir aber eher vorstellen das die Hexe/der Hexer bei anderen, emotionaleren Traditionen klaut/abkupfter.

Ein druidisches Herrschaftsritual für die Schöne der Nacht oder auch die Schwarze Witwe? Vielleicht ein Zaubertanz um beim nächsten Hexenfest aufzutrumpfen? Vielleicht will die Hexe auch etwas Schamanismus in ihr wirken bringen? Wahrscheinlicher ist es einfacher einen Gildenmagier zu finden der einem etwas beibringt, aber stimmiger kommen mir die anderen Sachen vor.

Du hast eine Hexe mit zwei Gildenmagiern in der Gruppe ... und willst die Ritualkenntnis aus einem Buch lernen statt einfach einen deiner beiden Begleiter zu fragen ?
Irgendwie habe ich nicht das Gefühl, dass der SL hier versucht, das Erlernen der RK zu verhindern, wenn so deutliche Alternativen bestehen.

Generell (und Gruppenunabhängig) kann man aber versuchen, einfach Lehrmeister zu finden, die das Wissen freiwillig teilen. Wenn man keine supergeheimen Zauber im Austausch weitergeben will, kann man auch versuchen, andere Gegenleistungen zu finden, wie z.B. schnödes Geld. Alle jungen Gildenmagier ohne feste Anstellung aber mit hohen Schulden können die Stabbindung und die RK und sie im Prinzip auch lehren.

Vom Balancing ist das ganze eh wurscht. Hexen sind vergleichsweise schwach neben Gildenmagiern und des ändert sich auch nicht dann, dass sie extrateuer dank fremdrepräsentation was lernen, auf das Gildenmagier sowieso Zugriff haben.

Zitat von Firl Gorbas

jetzt wird es aber sexistisch Außerdem ist Firl ein Mann

Wenn einer Sexistisch ist dann Hexen, oder? Eigentlich hätte man Firl, diese Art der Zauberei überhaupt nicht beibringen dürfen. Wer hat das verbrochen? Ein Pragmatiker. Ein Mann. Und jetzt will er so ein Magie vergewaltigentes Zeug von einem Gildenmagier lernen. Warum haben wir uns eigentlich noch nicht um den gekümmert?

Zitat von Sumpfdolde

Ich als Meister hätte auch Bauchschmerzen damit, einer Hexe die gildenmagische RK zu "verpassen" einfach aus dem Grund, dass die gildenmagische und hexische Repräsentationen und Philosophien diametral unterscheiden. Verkopfte theoretische Formalismen, die hoch theoretisch und fest durchstrukturiert ist gegen emotionales intuitives Zaubern, aus Rachsuchst oder rasendem Zorn. Sinnlichkeit Impulsivität.

Zuerst einmal: ich würde davon ausgehen, dass für bestimmte RKs das Erlernen bestimmter Repräsentationen vonnöten ist. Erst nach der Repräsentation kommt die Ritualkenntnis...

Also:

Wenn es unter Magiern keine hitzigen Gesellen gäbe, gäbe es wohl keine gildenmagischen Feuerelementaristen. Die Stereotypen der jeweiligen RK unterscheiden sich diametral, individuell trifft das meiner Meinung nach dann aber wenig zu. Zwischen einem Konzilsmagier und einem Konzilsdruiden im Raschtulswall (dieselbe elementare Ausrichtung) liegen jetzt auch keine Welten bezüglich Persönlichkeit, Ansicht über das Weltgefüge, und dergleichen mehr... Es gibt übrigens Stellungnahmen zum Erlernen druidischer und hexischer Sprüche im Abschnitt zur Akademie der Verformungen in Lowangen, weil dort eben Hexer/Hexinnen und Druiden/innen ab und an mal vorbeischauen. Dort wird unterschieden zwischen absoluten Geheimwissen (was bei Hexen die Fluchmagie und bei Druiden die Rituale betrifft) und weniger absoluten. Auch die Halle der Macht kommt regelmäßig in den Genuss von Vorlesungen eines Archon Megalon. In dem grauen Kasten werden übrigens auch Olport und Thorwal (ich glaube auch ein oder zwei andere Akademien genannt), in denen hexische und druidische Sprüche von Lehrmeistern der genannten Traditionen (wohl am ehesten gegen Austausch von Wissen oder dem Erfüllen von Aufgaben) vermittelt werden. Beide Traditionen können im Übrigen (nicht unähnlich Beherrschern und Dämonologen in magischen Kreisen) Haare oder Blut ihrer Schüler einfordern für den Fall, dass mit ihrem Wissen Schindluder getrieben wird.

In DSA3 war es eine konventionelle Möglichkeit als Elf, Hexe, Scharlatan oder Druide in die Magierzunft einzusteigen. Dort wurde es regeltechnisch als Zweitstudium geregelt, wenn ich mich recht erinnere.

Es ist regeltechnisch durchaus abgedeckt als Magiekunder eine zweite und sogar dritte Repräsentation zu erlernen (laut Text außerhalb der grauen Box auch weitere; aber darauf wird regeltechnisch nicht Bezug genommen). Auch dazu gibt es in den Magierakademiebänden eine konkrete Angabe zur Achaz-Kristallomant-Repräsentation in dem Abschnitt über Mirham. Ich glaube im Eigenstudium mit gelegentlicher Unterstützung des Personals ist es innerhalb eines Jahres intensiver Arbeit möglich (könnte aber auch ein halbes gewesen sein), wobei man keine Zeit findet sonstigen Forschungen nachzugehen. Es dürfte also schon mit einem gewissen Zeitaufwand verbunden sein, wobei ich mit intensiver Unterstützung und intensivem Zeitaufwand zwischen einem viertel und einem halben Jahr ansetzen würde (jetzt rein gefühlsmäßig). Im Abschnitt über das Erlernen der Repräsentationen ist übrigens keine Rede von Zeitaufwand, aber das käme mir sehr unstimmig vor. Einige Repräsentationen sind nicht erlernbar (Schamanismus, Derwische, Durro-Dun, Zibiljas und Zaubertänzer) - zumindest werden diese Sparten als "eigene Ritualkenntnis" und nicht als Repräsentation geführt. Allerdings sollte man die Leiteigenschaft im Auge behalten (in diesem Fall KL in Gildenmagie gegenüber IN in der satuarischen Magie). Dennoch sehe ich es so, dass mit dem Erlernen einer anderen Repräsentation aus dieser Repräsentation in 95% der Fälle ein Lehrmeister darauf achtet, dass der Interessierte dem Club beitritt. Einem Elfen ist ein solches Clubdenken fremd, weswegen wohl derart viele elfische Sprüche Gildenmagiern bekannt oder in deren Rep vorliegen - allerdings geht es um eine Lebenseinstellung (Harmonie, Ausgeglichenheit, Gemeinschaft - wie eben auch im Kreis der Einfühlung praktiziert), die ein Entgegenkommen erst möglich machen und gemacht haben. Ich werde jetzt nicht auf alle Beispiele eingehen, aber der Gildenmagier wird in der Regel ebenso darauf aus sein einen Beitritt in den Club zu fordern. Auch wenn selbstständige Lehrmeister fast ausschließlich in der Peripherie des Gildensystems arbeiten, sind sie doch oftmals Teil davon. Nicht wenige private Lehrmeister sind verlängerte Arme regionaler Akademien, an die man Schüler mit gewissen Begabungen weiterreicht und von denen nach ihrem Abschluss erwartet wird an jene Akademie zu reisen, um dort ihr Gildensiegel zu erhalten. Obwohl es in dem dritten Akademieband so wirkt, als wären die Ausnahmen die Regel, liest man einige solcher Verweise an bestimmten Akademien ("werden einem privaten Lehrmeister zur Ausbildung vermittelt"). Wenn dieses Vermittlungsabkommen besteht, dann bestimmt auch zu einem guten Teil aus Eigeninteresse. Dass die genannten Beispiele anders gewichtet sind, liegt wohl eher daran, dass man die Vielfalt abbilden wollte und nicht die Norm repitativ präsentieren, obwohl es ja auch einige Beispiele gibt, die den von mir genannten Fall abdecken. Wenn man dann allerdings eine zweite Rep annimmt, so denke ich, wird man in den meisten Fällen vom ursprünglichen Club eher schief angeschaut oder gar geächtet, es sei denn man lebt innerhalb eines Nischenclubs, der einem Nischenclub anderer Rep nahe steht, oder aber derart kompetent ist, dass die Ehrfurcht überwiegt. Es macht offensichtlich Sinn als Magier Lowangens (grau) oder aus dem Kreis der Einfühlung die Rep Elf zu erlernen (wird wohl auch bei beiden angeboten) - einfach weil sich dieses Bild kulturell entwickelt und bewährt hat. Es schreckt nicht mehr ab. Auch ein Mehrer der Macht in der Halle der Macht scheint nicht allzu abwegig, wenn auch ohne Streitfrage für beinah jeden Druiden stigmatisiert (ich habe keine entsprechenden Werte zur Hand, aber es wäre sogar ziemlich abwegig, wenn Archon Megalon mittlerweile nicht auch die gildenmagische Rep beherrscht - er verkehrt in den richtigen Kreisen und hat auch dementsprechend viel studiert). Auch ein Schwarzmagier mit Rep Ach ist kein Unding in seiner Strömung. Weißmagier mit der Rep Bor oder Hex hätten da schon einen wesentlich schwereren Stand, es sei denn sie kehren ihrer bisherigen Ausrichtung mehr oder minder (mit entsprechender Stigmatisierung) den Rücken (und das müsste nicht mal die Magierzunft, sondern nur die Gilde sein).

Ich würde es in einer Gruppe erlauben. Aber ich würde in deinem Fall ein subtiles, verbales Gerangel von deinem Olporter und Lowangener Magier deren Clubs beizutreten für stimmig halten.

Was darüber hinaus noch nicht erwähnt wurde, ist die Vorgabe, dass mindestens 50 ZfP in der zu erlernenden Rep bereits vorhanden sein müssen. Das erleichtert es dem Magier in der Regel ungemein z.B. die elfische Rep zu erlernen, weil viele der gesuchten Sprüche in nördlichen, liberaleren Akademien aufliegen (und auch darüber hinaus). Am besten noch Sprüche der Ausrichtung lernen, die man aufgrund des Merkmals verbilligt bekommt (wenn's sein muss auch doppelt) oder solche, die einfach zu meistern sind. Als Hexer und Druide tut man sich da wohl auch etwas leichter, wenn man die Rep Mag erlernen will, aber es erklärt warum kaum ein Magier die Rep Hex oder Dru beherrscht... Ich frage mich aber in dieser Hinsicht, ob die Rep Ach und Bor da eine Ausnahme bilden. Bei Letzterer wäre es ziemlich offensichtlich (mit den paar Zaubern 50 ZfP zusammensammeln ist etwas schwer), bei Ersterer weniger, wobei ich da auch denke, dass sich selbst ein Mirhamer Magus maior schwer tun würde in seiner Laufbahn derart viele kristallomantische Sprüche zusammenzusuchen. Ansonsten Hut ab vor denen, die Borbaradianismus nicht als Minderpaktgeschenk erhalten, sondern studiert haben und Salpikon Savertin.

Bezüglich Magierstab: ist definitiv in schlichter Kampfstabform möglich. Neben dem Fehlen desselben oder der Ausführung in kleinerer Variante wird dieses Tarnmodell gerne von Abgängern der Fasarer Antimagier genutzt. Quabalyim setzen erste und zweite Möglichkeit auf jeden Fall nach Wortlaut ein - bei der dritten bin ich mir unsicher, wobei es aber sehr wahrscheinlich ist, egal ob erwähnt oder nicht. Die Quabalyim, Yol Ghurmak und der Nekromantenkreis in Tobrien wären wohl die primäre Anlaufstelle für Mitglieder anderer Reps, um die gildenmagische zu aktivieren, sofern sie keine dementsprechenden Kontakte besitzen. Aber bei allen drei Möglichkeiten würde man wohl sehr viel Hingabe für die jeweiligen Absichten der Lehr"einrichtung" wert legen und diese auch auf Glaubwürdigkeit prüfen - sowohl durch das Durchleuchten der Vergangenheit (Recherche und, wenn möglich, Telepathie oder Beherrschungsmagie), als auch durch Prüfungen in der Gegenwart.

Zitat von x76

Dank lächerlicher ZE Reglung ist die ganze Sache auch in wenigen Stunden gelaufen.

Hoppla! Verstehe ich da jetzt (endlich mal wieder) was falsch? Wenn ich mir das da in den Regeln nochmal anlese - wie gestern abend getan - kostet eine weitere RK immerhin 250 AP, und das wären dann immerhin auch 250 ZE und somit etwa 500 Stunden, die man mit dem Erlernen verbringen müsste - oder etwa nicht? (Den Fall des - mittles Vergeben einer SE - sofortigen Erlernens, so wie er in den Regeln tatsächlich als möglich aufgeführt wird, übersehe ich hier in meiner Rechnung besser mal, denn das erscheint mir wirklich eine ausgesprochen alberne Handhabung: Du willst eine neue SF, kein Problem, Häkchen bei SE und *PLUFF* opfere lediglich die AP und schon kannst du es ohne irgendeinen Zeitaufwand…)

Was mir aber eigentlich immer schon bei dem Erlernen, in dem Fall Steigern dieser Ritualkenntnis Unbehagen bereitet ist dieses regeltechnische scheinbare anscheinende Beharren auf einen Lehrmeister beim Erlernen.
Dies meint ja wohl - wenn ich es nicht mal wieder verheerend falsch verstehe - den regeltechnischen Lehrmeister, nicht wahr? Also egal ob leibhaftig oder aus Zauberbuch oder sonstwie, jedenfalls eine Fachkompetenz mit Lehren TaW 7+ und einem RK, der um mindestens 3 Punkte (oder 2? hab es nicht fest genug im Gedächtnis) besser ist als der Wert des Schülers, der steigern will. Die einzige Art und Weise, die RK zu steigern jedenfalls, wird da im Regelwerk betont, nicht wahr?
Tja, aber, wenn dies denn wirklich die einzige von den Regeln her erlaubte Methode zur Steigerung der RK ist (ich füge mal noch einen zumindest für mich denkbaren spektakulären Einser-Wurf-Erfolg bei der Ausführung alle Jubeljahre ab und an hinzu) müsste da nicht eigentlich die Frage aufkommen wieso es überhaupt noch so viele Leute mit wirklich hoher zweistelliger RK gibt? Ich meine: Müsste durch dieses Ding mit Lernen nur mittels Lehrmeister erlaubt nicht so nach und nach jegliche RK mit jeder weiteren Generation Praktizierender mehr und mehr abflachen und schließlich irgendwann gänzlich verkümmert sein? Es gibt ja schließlich keinerlei Garantie darauf, dass es immer wieder irgendwo Leute gibt, die aufgrund spezieller Inspiration (Einserwürfe beim Praktizieren) besondere Einsichten in die Thematik (freie Steigerungen) erlangen, und Bücherwissen, welches als Lehrmeister zum Erreichen hoher RK-Werte nutzbar ist, tendiert ja generell dazu, im Laufe der Generationen durch Übertragungsfehler etc verloren zu gehen…
Müsste also eigentlich nicht mit dieser Lehrmeister-zwingend-zum-lernen-erforderlich-Regelung jegliche neue Generation von Ritualkenntnis praktizierender Zauberkundiger ein Stück schlechter sein als ihre vorherige, sie lehrende Generation?

Nein, wahrscheinlich übersehe ich da jetzt einfach nur irgendwas oder bin mit dem falschen Bein raus oder mir fehlt bloß ein Kaffee zum Richtigwachsein oder sowas, oder? Im Augenblick echt verunsichert…

Zitat von C.HAMAELEON

Dies meint ja wohl - wenn ich es nicht mal wieder verheerend falsch verstehe - den regeltechnischen Lehrmeister, nicht wahr?

Ich denke nicht, dass es den regeltechnischen Lehrmeister meint, sondern den Lehrmeister im Sinne eines Lehrers/einer Person.
Die Annahme stütze ich auf WdS S.176:

Zitat von WdS 176

Ritualkenntnis (S. 171)
Steigerungsfaktor: Spalte E , kann durch Spezielle Erfahrung (optio­nal: durch Lehrmeister oder Selbststudium), modifiziert werden. Al­chimisten und Scharlatane verwenden für ihre RK die Spalte D.
Aktivierung: bei der Generierung automatisch, später 250 AP für Ak­tivieren einer RK fremder Tradition

Zitat von Windweber

Das Selbstsudium deutet auch auf Bücher als mögliche Quellen hin, oder? Oder ist damit ein "Lehrer" mit Lehren-TaW unter 3 gemeint (ab drei kann er zu normalen Kosten vermitteln - Gegenseitiges Lehren und Lernen; ab sieben kann er eine Spalte billiger vermitteln - Lehrmeister; ab 15 gibt er noch eine besondere Erfahrung "gratis" oben drauf)?

Bücher gelten immer als Lehrmeister bis zu den angegebenen Werten. Das einzige Buch im WDZ, dass ich finden konnte, dass Ritualkenntnis GM steigert, ist Magie der Stabs. Dort geht es von 2/7 bis zu 2/14, je nach Ausgabe. Wenn man über den jeweiligen Wert steigern will, hilft meist nur das Selbststudium

Selbststudium kann aus Büchern erfolgen. Vermutlich solchen, die in diesem Gebiet nicht als Lehrmeister gelten (also quasi der Unterschied zwischen: Ich lese etwas in einem normalen Buch, mache mir Gedanken darüber und ziehe meine Schlüsse daraus und dem Ich lese in einem Sachbuch über das Thema nach und merke mir das Geschriebene), ebenso soll auch 'Trial and Error' (in diesem Fall wohl eher nicht) und Disputen mit anderen

Kann jedoch nicht sagen, ob man jedes magische Buch für das Selbststudium der RK hernehmen kann, oder worauf es da ankommt. Aber bei 56 AP (von 7 auf 8, einfach mal als Beispiel), kann man so einige Bücher lesen

Zitat von Windweber

Der Erwrb einer SF dauert nur ein Fünftel der AP in ZE, also 100 Stunden.

Ja, Zeitaufwand beim Erlernen der SF wie RK zu einem Fünftel der AP in ZE, völlig richtig, das war in der Eile mal wieder weg aus dem armen, alten Echsenhirn.
100 Stunden sind aber immer noch ein ganz ordentlicher Aufwand für die Sache, scheint mir.

Zitat von Freibierbauch

Ich denke nicht, dass es den regeltechnischen Lehrmeister meint

Und *ÄCHZ* Schreibt da etwa irgendwer über Nacht meine DSA-Bücher um oder wie?!
WdS Seite 171, klar und (eigentlich) unmissverständlich:
„Die Ritualkenntnis… wird wie ein Talent… gesteigert, üblicherweise unter Beaufsichtigung eines Lehrmeisters oder durch gegenseitiges Lehren, unter Umständen jedoch auch im Selbststudium…“
Gnnnh! Aus welcher verdrehten Paralleldimension habe ich denn dann diesen Krampf von wegen „Lehrmeister zwingend erforderlich“ mitgebracht? Oder hat sich da etwa einfach nur dieser dunkel drohende Satz die Seite weiter runter, aus dem vorletzten Absatz im nachfolgenden Abschnitt betreffend Erlernen magischer Sonderfertigkeiten in meine Wahrnehmung hineingeschoben, und die ganze Chose durcheinander gewürfelt, jenes: „Dies heißt speziell, dass magische Sonderfertigkeiten, vor allem die zu Ritualen, nur und ausschließlich bei einem Lehrmeister gelernt werden können.“
Aua, aua, aua! Schon zwei oder drei Mal in den letzten sechs Jahren hat man mir am Spieltisch überzeugend klargemacht, dass das mit dem zwingend erforderlichen Lehrmeister bei RK irgendso eine fixe Idee von mir sein muss, die mir vielleicht irgendwelche in den Steckdosen lebende Kobolde wieder und wieder zugeflüstert haben oder sowas. Und ich wette, dass dieses Thema nochmal und nochmal bei uns auf den Spieltisch kommen wird!
*SEUFZ* Ich sollte vielleicht so langsam ins Wasser gehen oder sowas, gnnnh! Wo sind Strick und Mühlstein?
Ach, naja, ein Stück Kuchen tuts ja vielleicht auch…
Sorry für Fehlalarm und Panik hier, liebe Leute!
Schuld ist im Zweifel sowieso immer die Apothekerin, die mir was falsches auf mein Rezept rausgegeben hat

Zitat von Windweber

Der Erwrb einer SF dauert nur ein Fünftel der AP in ZE, also 100 Stunden.

Was nicht wirklich viel ist für etwas das "völlig fremdartig und ungewohnt" für einen Zauberer ist und nur schwer zu verinnerlichen ist. ZE in Wochen oder Monaten wäre angemessener, um dies ab zu bilden. So braucht man eben knapp 2 Wochen und hat das gute Stück (natürlich plus der schon angesprochene Ausbau der Fertigkeit (Steigerung)). Geht aber immer noch fix, wenn man bedenkt wie lange man z.B. für eine Geländekunde oder Rüstungsgewöhnung braucht.

Zitat von Windweber

Man kann ja maximal 4 ZE am Tag zum Lernen aufwenden (so als Faustregel) und dann nichts anderes tun. Also braucht man 25 Tage mindestens

Hoffentlich kommt da jetzt nicht schon wieder Unsinn aus mir raus - wäre nämlich wieder der falsche Thread hier - aber…

[ERBSENZÄHLERMODUS AN]
Eine ZE = 2 Stunden. Es waren ja 100 Stunden, daher nur 50 ZE und deshalb irgendwann am 13. Tag fertig mit dem Lernen… Hrm, vielleicht eher spätabends am 12. Tag, denn welcher nach den Zwölfen gefällig Lebender würde nicht unbedingt an solch bedeutsamen Tage nach Beginn der Lehrstunden fertig werden wollen, wenn er sich dafür sicherlich nur ein ganz klein wenig mehr mit dem intensiven Lernen anstrengen müsste, um einen 13. Studientag vermeiden zu können?
[ERBSENZÄHLMODUS AUS]

Uaah, diese Kleinlichkeit gegenüber einem flüchtigen Zahlenvertauscher macht mich vor Verlegenheit ganz blauhäutig!

NACHTRAG:
Uuund ach herrje! Das von wegen - flüchtigen Zahlenvertauscher - bezeichnet natürlich die Tätigkeit des Begehens eines Flüchtigkeitsfehlers und soll nicht etwa ein neuer Spottname für unseren geschätzen @Windweber sein, bei den Zwölfen, nein. Das wäre ja noch schöner:
Gesucht: Der mutmaßliche Zahlenvertauscher Windweber (flüchtig), zuletzt gesehen in der Nähe von Joborn, als er an der Straße nach Nostria einen Fuhrwerker um eine Mitfahrgelegenheit ersuchte …
Jaja, ich sitze wohl schon wieder zu lange vor diesen Tasten.

Zitat von Windweber

Wie komme ich auf den Blödsinn oben?

Vielleicht habe ich dich durch meinen Blödsinn die Tage zuvor mit irgendwas infiziert? Zu dieser Jahreszeit - Karneval naht - ist wohl niemand mehr immun! Tätä-tätä-tätä!