Raufen im bewaffneten Nahkampf ehrvoll oder ehrlos?

Zitat von nemyrol

Kann man also (im Konsens der Mehrheit hier) feststellen, dass es i.A. als (mit Blick auf die Ehre) unbedenklich gilt, waffenlosen mit bewaffneten Kampf zu verbinden - AUSSER es gibt vorher Setzungen und Abmachungen (implizite wie explizite), die die Wahl der Waffen und des Verhaltens genauer festlegt?

Gleiche Waffen, Rüstung und das Weglassen schmutziger Tricks sollen natürlich gegeben sein.

Dem ersten Satz stimme ich zu, "gleichen Waffen und Rüstungen" nur, wenn das von den Kombattanten als notwendig angesehen wird. Der horasische Rapierfechter in normaler Kleidung muss nicht zwangsweise den Kampf gegen den krötenhautgerüsteten thorwalschen Axtkämpfer als unfair empfinden.

Ich sehe in allen vier deiner o.g. Beispiele keine Ehrlosigkeit.
MMn wird in der Diskussion eine OT-regelbedingte, IT eher künstliche, Barriere zwischen den einzelnen Manövern, Kampfstilen und Kampfarten (bewaffnet/unbewaffnet) errichtet. Warum sollte es ehrlos sein, ein Raufenmanöver einzusetzen, nur weil der Gegner keinen der Kampfstile, die dafür nötig sind, beherrscht, es aber nicht ehrlos sein, ein Waffenmanöver zu benutzen, welches der Gegner eventuell auch nicht beherrscht? Im Realkampf wird nicht zwischen Raufen und bewaffnetem Kampf unterschieden (spezielle Ritualsituationen ausgenommen). Der Fausthieb mit dem Panzerhandschuh gehört unter Rittersleut' genauso zu Kampf wie der Hammerschlag.
Einzelne Manöver, wie "Sand in die Augen streuen", mögen - je nach Situation - trotzdem als ehrlos gelten, das gilt mMn aber nicht grundsätzlich für die Benutzung waffenloser Techniken in einem Kampf, in dem auch Waffen benutzt werden - formalisierte Duelle außen vor gelassen.

Zitat von nemyrol

Ich habe rondrianische Ehre vorausgesetzt und im genauen gefragt, wie das mit dem Raufen-Einsatz im bewaffneten Kampf zu deuten ist.

Weiß ich. Wer den Rondrakodex besitzt und zugleich "der Gleichheit der Waffen" eine hohe Priorität beimisst, für den mag dies den Idealfall darstellen. Für "Rondrianische Ehre" gilt hingegen das oben gesagte. Die ehrlosen Strauchdiebe darf auch ein Rondrageweihter nieder reiten, der Geweihte der absteigt und zur Keule greift und die Schurken einzeln zum ehrbaren Duell fordert ist auch in seiner Kirche ein Extremist, während er in den Augen vieler anderer vermutlich einfach ein Träumer ist oder einer der vielleicht anderen Geboten (z.B. Schutz der Schwachen) zu wenig Bedeutung beimisst bzw. seine Persönliche Ehre darüber stellt. Ebenso wie der "Einsatz aller Mittel" keinesfalls unehrenhaft sein muss - es kommt immer auf die Umstände an. Ein Extremist geht auch während der Belagerung ins städtische Arsenal und zerstört die eigenen Armbrüste. Prioritäten... Es wäre Kodexgerecht, aber in meinen Augen nicht ehrenhaft. Ehrlos würde der Geweihte dadurch aber auch nicht (würde aber vermutlich trotzdem unter Kriegsrecht hingerichtet).

Tugenden, Prioritäten und vor allem auch Würdigkeit gibt es ganz klar bei Rondrianischer Ehre. Fast alle Krieger, Ritter etc. folgen diesem Ehrbegriff und natürlich Rondrageweihte ganz besonders.

Zweikämpfe zu Fuß, mit der Waffe und Raufen: Ohne Kontext ist eine Information nicht viel wert, und genauso verhält es sich hier. Jedes Duell sollte als Einzelfall betrachtet werden, in dem die Fähigkeiten der Kontrahenten, deren kultureller Background, die Zugehörigkeit zu einem Volk, der Glaube, der Charakter, der Verlauf des Duells, die Wahl der Waffen (z.B. bei freier Waffenwahl oder Kombinationen wie Kurzschwert gegen Langschwert), die körperliche Verfassung der Beteiligten, der Grund des Duells, eventuell anwesende Zeugen, der soziale Status, das persönliche Ehrgefühl, was außer Ehre vielleicht noch auf dem Spiel steht und die Rüstung zwar nicht zwingend maßgebend sind, aber äußerst maßgebend sein können.

Dazu gibt es unzählige Beispiele in verschiedenen medialen Bereichen. Ich gebe hier ein paar Beispiele im MI-Bereich preis. Achtung - Spoilerwarnung vor GoT und Rob Roy.

Ehre ist eine Grauzone und Wahrnehmungssache und genauso die Frage der Ehrenhaftigkeit im Rahme eines Duells. Auch, wenn du wiederholt Teilnehmer an dem Beitrag kritisierst, die Sachverhalte ansprechen, die du für deine Betrachtung als nicht relevant ansiehst, so haben diese insofern doch eine, als sie darauf hindeuten, dass Ehre eine Grauzone und Wahrnehmungssache ist.

Zitat von Eckerich

Was ist das denn für ein Argument? "Sorry das war jetzt unehrenhaft von dir einen Schritt nach Rechts zu machen, weil ich es nur gewöhnt bin gegen Gegner kämpfen, die rechts von mir stehen!" "Sorry es ist unehrenhaft von dir mich mit deinem Schwert anzugreifen, weil ich als offensiver Schwertkämpfer nicht über die rechte Paradekenntnis verfüge!" Der Boxer wird doch nicht aufhören zu Boxen nur, weil der andere nur Fußfeger kann und deswegen nicht über die rechte Boxblocktechnik verfügt.
Wenn der Boxer zum Kickboxen kommt und keinen Fußfeger aushält -> sein Pech

In einem Ehrenduell, oder in dem, das auch nur eine Seite dafür hält, geht es aber nicht um "Kann er nicht? Sein Pech, ich nämlich schon!"

Ich weise darauf hin, dass es OT regeltechnisch so ist und daher auch IT bekannt sein kann (nämlich spätestens bei jemandem, der selber firm im waffenlosen Kampf ist), dass die Begründung, dass 1. jeder waffenlos kämpfen kann und daher in der Lage ist.solche Angriffe problemlos einzuflechten, und 2. wenn einer waffenlos kämpfen kann, er in jedem Fall auch mit Tritten kein Problem haben wird, weder OT noch IT richtig ist.

Zitat von Eckerich

Aber ja auch nicht nur Göttin des bis ins Detail ausformulierten Duells.

Die Göttin des Zweikampfes und des ehrenhaften Zweikampfes. Was dann ehrenhaft ist der so empfunden wird variiert, aber doch, zuweilen unterliegen ihr auch die bis ins Detail ausformulierten Duellregeln. Das sind dann die, die z.B. Adersiner SG als PT verinnerlicht haben, das sind die, die auch ein Ronnie verinnerlicht hat mit noch einigem mehr, das sind auch die, die bei einem (in der Regel rondrianischem) Turnier vorher festgelegt werden oder bei einem Ehrduell vorher detailliert festgelegt werden.

Zitat von Eckerich

Aber wenn es entweder ein Kampf in einer echten Kampfsituation ist (keine Absprachen, nur der eigene Kodex zählt) finde ich Boxen und Treten durchaus vertretbar.

Wenn der eigene Kodex zählt, in der Tat. Und der eigene Kodex mag das der Eine als zulässig empfinden, der andere andere nicht.
Ganz nach persönlichem Empfinden/Überzeugung und weiteren Umständen der Situation. Denn die sind extrem wichtig. da spielt so viel mit hinein, weil Situationen, Hintergründe und Beteiligt jedes Mal variieren.

Zitat von Eckerich

Regelkonform sind nur diese x Trefferzonen und diese y Angriffstechniken sonst kommt jemand und ruft Foul!

Womöglich werden bei einem Ehrduell auch mögliche Trefferzonen vorher diskutiert, bei einem Turnier etwa dürften je nach Festlegung eben scharfe Waffen oder nicht, keine tödlichen Manöver oder eben keine Schläge auf den Kopf erlaubt sein oder nicht. Das ist variabel.
Und dazwischen gehen wird einer, wenn es eine überwachende Aufsicht gibt. Der Marschall im Turnier, der Schiedsrichter beim Ehrduell.
Es kommt eben auf viele Aspekte mit an, ob und wann etwas unehrenhaft ist, oder auch nur von einer Seite so empfunden wird.

Mit dem Ehrenkodex allgemein bin ich dann mal in den oben verlinkten Thread ab hier abgewandert, da "Was ist überhaupt ehrenhaft" viel allgemeiner ist als die Diskussion über Kampf Tritte oder Schläge bewaffneten Kampf.
Das sollte entsprechend auch nicht in diesem Thread weiter diskutiert werden, sondern in dem verlinkten.

Wobei ich Filmbeispiele für eher wenig aussagekräftigin einem DSA-Kontext halte, da genannte Kämpfe in ihrer Welt ohnehin unter anderen Gesichtspunkten als dem der Ehre geführt wurden, und als Filmszenen natürlich optisch gut aussehen sollen, und dadurch Dinge drein vorkommen können, die das DSA-Regelwerk gar nicht widerspiegeln kann.

Zitat von Sternenfaenger

Kommt auf den Kampf an. Bei einem rondrianischen Sparing, bei dem man seinen Gegenüber nicht zu hart angehen möchte, geht es nur darum, die Fähigkeiten mit dem Schwert zu zeigen. Findet man eine Schwachstelle in der Verteidigung, deutet man einen Ellbogenstoß zum Gesicht oder mit dem Kauf an, führt ihn aber nicht final durch.
Je dreckiger der Kampf wird, desto mehr wird auch alles benutzt, was einem einen Vorteil bringen kann. Ich glaube nicht, dass es an irgendeinem Punkt als unehrenhaft angesehen wird, sehr häufig aber als schlechter Stil oder schlicht unnötig.

Gegen komplett gepanzerte Kontrahenten war eine Klinge meist nutzlos. Erst, wenn der Gegner am Boden liegt und man irgendwo mit massiver Gewalt ansetzen kann, war so eine Rüstung angreifbar. Auch ein Kettenhemd konnte man nur mit einem guten Stich durchdringen. Sprich man hat sehr lange nur blaue Flecken davon getragen, bevor es in einem Kampf mal zu ernsten Verletzungen kam. Historisch sind sehr lange meist nur einfache Soldaten auf dem Schlachtfeld gestorben, Ritter haben sich nur gegenseitig gefangen genommen und dann ausgelöst. Es gab Schlachten, die abgebrochen wurden, weil beide Seiten so entsetzt waren, dass ein Ritter ums Leben gekommen ist.

@Faust kann mich natürlich gerne korrigieren, aber ich denke, in einem normalen Kampf gehören Kaufschläge, Stöße und Tackle-Angriffe dazu. So würde ich es wohl auch im Spiel handhaben: In förmlichen Kämpfen sind Raufen-Manöver verpönt, in "echten" Kämpfen gang und gebe.

Regeltechnische Überlegung:
Tragen beide Rüstungen mit einigermaßen RS, machen Raufen-Attacken spielmechanisch keinen Sinn. Sie richten zu wenig Schaden an und sind schwerer als ihre Bewaffneten Entsprechungen. Würde man über BHK Raufenattacken mit der Nebenhand als Zusatzaktion zulassen, könnte man damit was Sinnvolles machen, so macht es in fast allen Situationen keinen Sinn.

Spielt man mit DKs wird es noch ärger. Wenn sich zwei im rondriansichen Kampf bis auf H annähern, IST der Kampf dreckig, und in höheren DKs werden die Manöver zu schwer, um sinnvoll einsetzbar zu sein.

Alles was Sinn macht halt. Hängt stark vom Grad der Rüstung und der Reichweite ab. Bei dicker Rüstung ist ein Schwert nahezu nutzlos, wenn es geführt wird wie es gedacht ist. Stattdessen müsste man ran und entweder ganz aufs Schwert verzichten, oder eben Parier oder Spitze in den Sehschlitz treiben oder mit Knauf und Faust auf den Helm einprügeln. Und gegen einen echten Ringer hat man mit Rüstung kaum mehr eine Chance, wenn man nicht auch gut ringen kann.
Ohne Rüstung sind Tritte, Knaufschläge und vor allem ein Griff an die gegnerische Führhand immer dann die beste Wahl, wenn die Reichweite eben nicht mehr passt. Zumindest ist das bei Anderthalbhändern der Fall. Gerade dann macht es Sinn sie mal einhändig zu nutzen.