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Bindung in einen Objekt
Hier sollte man wirklich bedenken, dass das eher die Ausnahme darstellt.
Nope. Elementare können nicht an Personen gebunden werden, sondern nur an Objekte (oder Orte). Der Dschinn läuft also nicht neben dir her. Nur Dämonen können an Leute gebunden werden (und klauen denen dann 1w3 pro Tag oderso, weiß ich grad nicht genau).
Gut dann muss ich hier noch mal die Regeln nachlesen.
Ich hab meinen Elementaristen schon seit einer Ewigkeit nicht gespielt. Danke für die Korrektur 
Eine Bindung bedeutet, dass der Dschinn auch da ist[...]
Ist das tatsächlich so? Denn in allen offiziellen Beispielen an die ich mich erinnern kann tauchten die Dschinne stets überraschend auf, waren also definitiv an Orte oder Gegenstände gebunden. Spontan wären dass eine sprichwörtliche Wunderlampe, ein Spiegel, ein Ring sowie ein kleiner Raum.
Ist das tatsächlich so? Denn in allen offiziellen Beispielen an die ich mich erinnern kann tauchten die Dschinne stets überraschend auf, waren also definitiv an Orte oder Gegenstände gebunden. Spontan wären dass eine sprichwörtliche Wunderlampe, ein Spiegel, ein Ring sowie ein kleiner Raum.
Nein - IIRC hat man es geschafft, seit DSA4 nicht zu definieren, wo und wie sich ein gebundenes beschworenes Wesen so aufhält. Es gibt sowohl die Fraktion "Wunderlampe" als auch die Fraktion "Wissen Sie übrigens, dass Ihnen da ein brennender drei Meter großer Typ hinterherfliegt?" und keine hat wirklich eindeutige Belege für ihre Meinung.
Allerdings würde ich sagen, dass Azuls Ausführungen auch ein Beispiel dafür wären, wie man die von einigen von uns angesprochene Problematik des Dschinnenrufs eindämmen könnte, wenn man das denn als Regel bzw. Gruppenkonsens niederschreibt (bisher sehe ich das so auch nicht als Regel da stehen).
Das würde dann teilweise unter den genannten Punkt des Risikos und gesellschaftlicher Limitierung fallen, die bei Dschinnen kaum existent sind, während sie bei den anderen beschworenen Wesenheiten sehr ausgeprägt ausfallen.
Selbst Elementare Golemniden sind ja EIGENTLICH ein Tsafrevel.
Jein, der Dienst Zauber passt ja vom Hintergrund her schon, ich sage auch nicht, dass ein Dschinn das nicht an sich können sollte. Das Problem sehe ich wirklich eher darin dass man für einen E Spruch gleich alle 6 Elemente bekommt. Und es Risikofrei ist. Und auch gesellschaftlich nicht geächtet.
Das ist halt etwas viel. Dschinne müssen sich mit Dämonen etc. vergleichen lassen (meiner Meinung nach). Zauber des Elementes passt da an sich schon, das können viele Dämonen auch. Man bekommt auch für den Invocatio ähnlich viele Wesenheiten (statt 6 Elementen halt Drölfzig Dämonen), aber die sind halt Risikobehaftet und Gesellschaftlich geächtet. Dschinne sollten nicht bei allen drei Stellschrauben besser wegkommen als alle anderen beschwörbaren Wesenheiten.
Elementare kommen ja auch nicht bei allen Stellschrauben besser weg als Dämonen. Dämonen haben viel mehr verfügbare Dienste und können definitiv "mächtiger" sein als Elementare. Wenn man mächtig jetzt mal nicht nur im körperlichen sondern auch im sozialen Sinne sieht.
Dämonen sind risikobehaftet und im Vergleich teurer, dafür kommt man damit aber auch wesentlich höher hinaus.
Mit Elementaren kann man keinen Feinden verfluchtes Gold bringen, Leute in den Wahnsinn treiben oder etwas weniger schwarz, Orte bewachen lassen, nach etwas suchen und dementsprechend Personen, deren genauen Standort man nicht kennt, Botschaften überbringen, jagen lassen, vielleicht einfach nur jemanden erschrecken oder verwirren ...
Elementare haben schon ein paar Einschränkungen, die sie in meinen Augen nicht zu mächtig erscheinen lassen.
Ich verstehe auch das Argument mit dem einen Zauber nicht so recht. Wenn der Zauberkundige ja angeblich keine sonstigen elementaren Zauber mehr steigern muss, dann könnte er sich auch mehr dieser Zauber leisten. Ja, er müsste mehr AP investieren. Aber mit den Merkmalskenntnissen und einem Lehrmeister steigert man eh nur auf Spalte B. Mit Begabung A. Als Hauszauber A+. Und mit gutem Gedächtnis nur noch 3/4 (bzw. 2/3) davon. Da machen 6 verschiedene Zauber das Kraut auch nicht mehr fett. Man verschiebt das Problem vielleicht um ein paar hundert AP. Aber etwas anderes, als dass sich in Zukunft mehr Elementaristen wegen der Verfügbarkeit der Zauber auf Magier und Druiden aus Drakonia und Rashdul beschränken, erreicht man damit auch nicht wirklich.
In dem Band Elementare Gewalten wurden ja schon einige Elementare und Dschinne als Einzelwesen (Mit direktem Namen) oder Wesensgruppe aufgeschlüsselt.
Rosendschinne und Dornenwolf, sind hier schöne Beispiele. Diese Wesen wurden in ihren Möglichkeiten stark eingeschränkt. So würde ich hier z.B. keine Dornenwolf für eine Heilung herbeirufen, auch wenn er den Element Humus angehört. Wenn man hier also die Anzahl der elementaren Wesenheiten noch weiter ausbaut, dann könnte man problemlos den Allzwecktaschenmessereffekt entfernen, indem man auch hier nur Anrufungen von Wesen erlaubt von denen man den wahren Namen kennt.
Zu der Bindung vertrette ich, auch trotz meiner etwas lückenhaften Regelkenntnis, den folgenden Standpunkt. Wenn man einen Dschinn in ein Artefakt binden will. Dann muss es sich hier um sehr kunstvolles Meisterstück handel. Da der Dschinn diese Artefakt dann als neues Heim ansieht. So ein Meisterstück muss aber ersteinmal hergestellt/gefunden werden und sollte auch ohne Bewohner schon in einem Dukatenbereich von 500+ liegen. Mein Paradebeispiel bleibt hier weiterhin der fliegende Teppich der mehrere Jahrzente lang geknüpft werden muss. Desweiteren bedeutet der Besitzt eines solchen Artefakts auch nicht, dass der Bewohner alles tut was ich will. Der Dschinn kann sich durchaus auch dafür entscheiden, dass er samt Haus/Artefakt zu einen neuen Besitzer wechselt.
Wenn ich hingegen ein Elementar oder Dschinn frühzeitig für eine Wache oder Reiseunterstützung beschören will und dieses Wesen dafür an ein Artefakt/Ort binde (z.B. mein Reise Gewand), dann wird dieses Wesen auch in der Nähe des Artefakts/Ort bleiben und für alle sichtbar sein. Es kann sich aber natürlich je nach Möglichkeit des Elemets auch verstecken. (Eine Wasserelementar wird man in einem See nicht sehen.)
Mit einen solchen Dschinn/Elementar handelt man den gewünschten Dienst auch direkt nach der Anrufung aus. (z.B. Dornenwolf für eine Reise von a nach b als Wachhund. - Dienst: Bindung, Reise und Schutz)
Ein Dschinn als Blancoscheck zu beschwören kommt in meinen Aventurien nicht vor - Entweder der Dschinn existiert als freies Wesen und hat die Möglichkeit Handlungen auch abzulehnen, oder er hat einen Handel mit einer fest definierten Aufgabe abgeschlossen. Von dieser würde er nur abweicht, wenn es darum geht einen Dämon zu bekämpfen. (und dafür würde ein Dschinn bei mir auch keinen Dienst verlangen.)
(Einen Magier mit dem Hauszauber Imperavi finde ich im übrigen wesentlich gefählicher/nützlicher als einen Magier mit Dschinnruf.)
(Einen Magier mit dem Hauszauber Imperavi finde ich im übrigen wesentlich gefählicher/nützlicher als einen Magier mit Dschinnruf.)
Mit den Einschränkungen die du machst, sehe ich das zwar immer noch nicht (Imperavi hat 1 Schritt Reichweite, braucht Formel, Geste u.ä., hat 10 Aktionen Zauberdauer und geht gegen die MR, sprich bei einem Typen mit MR 5, den man ohne Zauberspeicher unauffällig verzaubern will und zwar so, dass er nicht, sobald man aus dem personal space raus ist, kein Ziel mehr ist, muss man mehrere SpoMods vornehmen, im Regelfall Formel weg (+7), Reichweite erhöht (+5), ZD halbiert (+5) => als Gildenmagier +14er Probe bei einem notwendigen ZfW von 17+ für einen "Noob" ohne MR-SF oder Gegenmaßnahmen), aber du baust natürlich schon eine ganze Menge Willkür ein, bzw. Hausregeln. Das ist in Ordnung, der Zauber bleibt aber dennoch übermäßig stark und nur mit gentlemans agreement handlebar.
@ Freibierbauch: ich bezog mich explizit auf die drei von mir genannten Stellschrauben:
1. Gesellschaftliche Akzeptanz: Dämonenbeschwörung und die Erschaffung von Untoten, Chimären und Golems sind im Großteil Aventuriens geächtet und werden je nach Region mehr oder weniger entschlossen auch von den Kirchen verfolgt. Als Gildenmagier mag man in gewissem Rahmen noch übers Gildenrecht davonkommen, wenn man nicht über die Stränge schlägt, aber auch nicht immer. Elementarismus ist in keiner Gegend geächtet, lediglich in einigen Gegenden duch weltliche Gesetzgebung verboten
2. Risiko: Dämonen, Chimären und Untote, deren Kontrollprobe misslingt stellen eine große Gefahr für den Beschwörer da. Bei Golems bin ich mir unsicher. Elementare reagieren dagegen nicht aggressiv, wenn man seine Kontrollprobe verhaut. Außerdem sind sie laut beschreibung weniger übellaunig was die Ausführung der Dienste angeht und versuchen eher nicht ihrem Beschwörer "eins auszuwischen".
3. Vielseitigkeit: Ein E Spruch = alle 6 Elemente: Hier sind bis auf den Staub Wandle die Beschwörungssprüche wirklich vergleichbar vielseitig.
Und darauf bezogen: bei diesen DREI Punkten bekommen die Elementare immer das beste. Und es sind meiner Meinung nach entscheidende Punkte
Dazu der von mir schon so oft genannte Punkt, dem aber auch oft genug wiedersprochen wurde:
Verbreitung und Lernmöglichkeiten:
Invocatio: sehr verbreitet, aber in vielen Akademien und vor allem in der weißen Gilde schwer zu lernen, da aus weltanschaulichen Gründen aus dem Curriculum verbannt
Skelletarius/Totes Handle: Im Grunde analog, aber meines Wissens noch einen ticken weniger verbreitet an den Akademien
Chimäroform: überhaupt nicht an einer offiziellen Akademie zugänglich (Stand Wege der Zauberei, weiß nicht ob die Magierakademiebände was dran geändert haben)
Stein Wandle/Staub Wandle: kaum zugänglich, und wenn dann auch nur in grauer und schwarzer Gilde.
Dagegen halt Dschinnenruf: an einem Großteil der Akademien und in allen drei Gilden zugänglich.
2. Risiko: Dämonen, Chimären und Untote, deren Kontrollprobe misslingt stellen eine große Gefahr für den Beschwörer da. Bei Golems bin ich mir unsicher. Elementare reagieren dagegen nicht aggressiv, wenn man seine Kontrollprobe verhaut. Außerdem sind sie laut beschreibung weniger übellaunig was die Ausführung der Dienste angeht und versuchen eher nicht ihrem Beschwörer "eins auszuwischen".
Zumindest wenn man mit EG spielt, ist dort jeweils in einem Halbsatz für eine misslungene Beschwörungs- (S. 148) und einer misslungene Kontrollprobe (S. 149) vermerkt, dass sich das Elementar auch gegen den Beschwörer wenden kann. Von daher würde ich für diesen Punkt in diesem Fall eher ein Unentschieden vorschlagen
BTW: Auch wurden in bzw. mit EG Bann- und Schutzkreise für Elementare eingeführt, wohl um sich vor oben angeführten Ungemach schützen zu können. Für jedes Element müssen die Kreise gesondert gelernt werden, allerdings sind die Lernkosten mit 50 AP relativ günstig. Bei der Verfügbarkeit sieht es u.a. mit Mag2 etwas schwieriger aus, ist aber natürlich machbar.
Spielt man mit diesen Punkten wird es zumindest bei der Kontrollprobe für die Fälle, in denen ein Elementar noch ohne konkret eingeforderten bzw. verhandelten Dienst gebunden wurde, schwierig(er) bzw. gefährlicher, wenn es sich bei der Person, die die Kontrollprobe ablegt, nicht um den Beschwörer selbst handelt. Und will (muss?) man sich noch durch einen Kreis schützen, ist es auch trotz Bindung dahin mit einer sofortigen Verfügbarkeit des Elements.
Zumindest wenn man mit EG spielt, ist dort jeweils in einem Halbsatz für eine misslungene Beschwörungs- (S. 148) und einer misslungene Kontrollprobe (S. 149) vermerkt, dass sich das Elementar auch gegen den Beschwörer wenden kann. Von daher würde ich für diesen Punkt in diesem Fall eher ein Unentschieden vorschlagen
Und die aktuellste Regel (GRW DSA 5, Seite 264) besagt:
" Wenn das Ritual misslingt, dann kostet es den Beschwörer, wie bei jedem Zauber, die Hälfte der AsP. Wenn ein Elementar gerufen werden sollte, hat dies ansonsten keine zusätzlichen Konsequenzen."
Bei Dämonen gibt es dann eine Tabelle mit teils erheblichen Konsequenzen. Das irritiert mich ein wenig, denn ich war bislang auch der Meinung: Dämonenbeschwörung = unsicherer, dafür jedoch prinzipiell mächtiger. Das mag auf den ersten Blick, (wenn ich z.B. einen Feuerelementargeist und einen Zant vergleiche) stimmen, aber ersterer hat mehr Immunitäten/Resistenzen als der Dämon und ist daneben eben völlig risikofrei und billiger (kein Schutzkreis nötig) zu beschwören.
Und die aktuellste Regel (GRW DSA 5, Seite 264) besagt:
Hm, jetzt könnte es richtig schwierig werden 
Bisher sind wir (bzw. zumindest ich) nur von 4.1 ausgegangen
DSA5 ist ein komplett neues, völlig inkompatibles System. Da muss das Balancing separat diskutiert werden.
Mit den Einschränkungen die du machst, sehe ich das zwar immer noch nicht (Imperavi hat 1 Schritt Reichweite, braucht Formel, Geste u.ä., hat 10 Aktionen Zauberdauer und geht gegen die MR, sprich bei einem Typen mit MR 5, den man ohne Zauberspeicher unauffällig verzaubern will und zwar so, dass er nicht, sobald man aus dem personal space raus ist, kein Ziel mehr ist, muss man mehrere SpoMods vornehmen, im Regelfall Formel weg (+7), Reichweite erhöht (+5), ZD halbiert (+5) => als Gildenmagier +14er Probe bei einem notwendigen ZfW von 17+ für einen "Noob" ohne MR-SF oder Gegenmaßnahmen), aber du baust natürlich schon eine ganze Menge Willkür ein, bzw. Hausregeln. Das ist in Ordnung, der Zauber bleibt aber dennoch übermäßig stark und nur mit gentlemans agreement handlebar.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum du da so viele spontaneModifikationen rauf haust. Der Imperavi ist kein Kampfzauber, sondern einZauber der im gesellschaftlichen Rahmen verwendet wird. Da sind 10 Aktionen/15Sekunden nicht besonders viel und eine Entfernung von 1 Schritt ist hier auchnicht ungewöhnlich. Desweiteren wird die Formel geflüstert und besondere Gestenwerden auch nicht erwähnt. (Ich hab hier aber nur Liber Cantiones aus 4.0 zurVerfügung) Für mich heißt das, dass es hier nur einfache Handbewegungen sindund da die Formel geflüstert werden muss, werden dementsprechend auch dieHandbewegungen nicht besonders auffällig sein. Jemand ohne Magiekunde würdemeinem Verständnis nach, gar nicht merken, dass hier ein Zauber gewirktwird.(Solange es ihn dann nicht selbst trifft.) Einem Gespräch, in dem GefährteAlrik1 gerade mit den NSC Alrik2 spricht, läuft im wesentlichen so ab, dassalle anderen Anwesenden entweder auf Alrik1 oder Alrik2 achten. DerZauberkundige kann hier also den Spruch in Ruhe in seinen Bart nuscheln undwenn Alrik1 ein begabter Redner ist kann er sich dafür sogar noch Zeit nehmen.
Die durchschnittlich MR eines einfachen menschlichen NSC liegt bei 4 und daman diesen Zauber auch eher bei Dienstboten als bei seiner Adligen Herrschaftanwendet, wird man hier auch selte auf eine MR von 6 oder höher treffen.
Bei wichtigen/erfahrenen NSCs wird es natürlich nötig sein den Zauber zutarnen oder für eine bessere Ablenkung zu sorgen, was alles entsprechend erschwert.Aber um die Magd zu verzaubern, die gerade das Zimmer aufräumt. bzw. denHandwerker der in der Taverne sein Ferdoker schlürft, braucht es bei diesemZauber nicht viel und die Auswirkungen können hier gigantisch sein.
Das Beschwören eines Dschinns braucht zum Vergleich 6SR/30min + zusätzliche Zeit für die Verhandlung des Wunsch, hat eine generelle Erschwernis von +8 und bringt einen in Stadtabenteuern nicht ansatzweise so viel wie ein Imperavi.
Die durchschnittlich MR eines einfachen menschlichen NSC liegt bei 4 und da man diesen Zauber auch eher bei Dienstboten als bei seiner Adligen Herrschaft anwendet, wird man hier auch selte auf eine MR von 6 oder höher treffen.
Bei wichtigen/erfahrenen NSCs wird es natürlich nötig sein den Zauber zu tarnen oder für eine bessere Ablenkung zu sorgen, was alles entsprechend erschert. Aber um die Magt zu verzaubern, die gerade das Zimmer aufräumt. bzw. den Handwerker der in der Taverne sein Ferdoker schlürft, braucht es bei diesen Zauber nicht viel und die Auswirkungen können hier gigantisch sein.
Und das empfindest du als machtvoller als den Dschinnenruf? Die Magd verzaubern, die das Zimmer aufräumt?
Zudem braucht JEDER Zauber die Voraussetzungen der Repräsentation. Das ist bei Gildenmagie deutlich gesprochene Formel, Gestik, Sicht und Konzentration. Bedeutet, wenn die Magd während dem 15 sekündigen Starren in dem man zudem noch mit den Händen wedelt und bosparanische Worte spricht, während man direkt neben ihr steht (1 Schritt bedeutet, man steht ganz nah dran) bei dem komischen Typen in der schwarzen Robe mit den arkanen Symbolen, nicht zurückweicht oder sonst wie reagiert, kann man die durchaus verzaubern. Machtvoll ist das aber keineswegs.
Die ganze Sache von wegen "NSC wird abgelenkt, NSC bemerkt nichts" setzt dann wieder den "Spielerfreundlichen" Rahmen voraus, der beim Elementarismus angekreidet wurde.
Also spielt man den Zauber RAW, dann braucht es, um unauffällig zu zaubern (mit Bart nuscheln ist eben nichts) auch deutliche Aufschläge und Erschwernisse. Kann man als SL natürlich immer anders handhaben, aber wenn man die Einschränkungen anlegt, die im Regelwerk stehen, ist der Zauber wirklich nur hilfreich aus dem Zauberspeicher oder wenn man richtig, richtig gut ist.
Der Spielerfreuntliche Rahmen kann auch vom Spieler geplant sein. Schließlich verwendet man so einen Zauber geplant und nicht impulsiv.
Neben dem Zauberspeicher gibt es auch noch die Sonderfertigkeit "Zauber bereithalten" mit der man dem Problem der Reichweite auch aus dem Weg gehen kann.
Und ja: Einer Magd zu befehlen der Wache den Mord an ihren Herren zugestehen, finde ich äußerst mächtig.
Zauber bereithalten ist auch wieder aufwendig.
Und die Magd, die den Mord an ihrem Herrn gesteht ist nicht sonderlich mächtig, denn spätestens wenn es daran geht, wie und warum sie es getan hat, verliert der Zauber auch wieder seine Grenzen und sie wird aussagen, dass sie dies nur sagte, weil dieser Mann es ihr zugeflüstert hat. Der Imperavi ist nämlich nicht geeignet Leute langfristig zu beherrschen und ordentlich zu briefen.
Wie ich schon sagte, da muss man schon SEHR viel Vorbereitung bringen und sehr spezifische Situationen haben, dass der Zauber machtvoll wird. Der Dschinnenruf ist es immer, weil deutlich vielfältiger und deutlich universeller.
Imperavi Wirkung ist Vorbei, Magd sagt "ich war das gar nicht, ich bin bereit einen praiosgesegnet Eid darauf abzulegen, dass ich das nicht war.", sie legt den Eid ab und es wird festgestellt, dass sie die Wahrheit sagt. Leute fangen an zu Fragen warum sie dass dann gerade vorher gestanden hat und davon voll überzeugt war. Verantwortlich kann eigentlich nur ein heiliger Befehl (Namenloses Wirken?) oder Magie sein...
Aber ich will jetzt auch nicht kleinlich sein: ja der Imperavi kann auch einiges, aber halt nicht so viel, bzw. wie Sumaro schon sagt, dem sind durch die nötigen Parameter (Zaubergestik etc.) und die geringe Reichweite in Verbindung mit relativ langer Zauberdauer Grenzen gesetzt (solange kein Zauberspeicher/Artefakt/eventuell Zauber bereithalten genutzt wird.)
