Elementare zu mächtig - Ist das wirklich so?

Zitat von Gast

Und es darf nicht vergessen werden, dass neben der Zauberprobe des Magiers auch noch eine LO-Probe anfällt (die, je nach Situation und Wunsch des Dienstes, auch mit einem MALUS belegt werden kann - auch hier sind die SL, die da Probleme sehen, offensichtlich zu Spielerfreundlich), und danach auch noch eine Probe (Zauber, Kunsfertigkeit, oder was auch immer - die durchaus Situationsbedingt auch mit Mali belegt sein kann) des Elementars anfällt. Alles in allem also viele Stellen, an denen was schief gehen kann, ausreichend Stellschrauben, an denen ich das ganze Prozedere als SL erschweren kann, wenn ich das möchte und für angebracht halte.

Nö. Sehe ich nicht so. Erstens ist die Probe auf den Kontrollwert keine "SL-Entscheidung", zweitens muss man nichts "nett auslegen", um den Dschinnen die Macht zu geben. Die haben einfach die Macht. Ich weiß auch nicht, was du damit sagen willst, dass die Elementaristen nichts von den Zaubern wissen. Im Zweifel nimmt man DIenst Beratung mit dabei und lässt sich vom Dschinn erst mal schön sagen, was dieser so alles kann. Also, grundsätzlich sehe ich hier genau keinen Spielraum.

Wenn der SL einfach so mal die Kontrollprobe erschwert, obwohl es ein affiner oder neutraler Dienst ist, dann hat man wohl eine willkürliche Regelung. Aber das ist bestimmt nicht, was man anstreben sollte. Zumal Dschinne im Hintergrund als dienstbare und machtvolle Zauberwesen beschrieben werden. Abseits davon kommt man mit guten Werten und Affinität problemlos auf Kontrollwert von 17+, ergo, ziemlich sichere Bank, dass der Dschinn einem zumindest 30+X - Y AsP zur Verfügung stellt.

Hier zu sagen "Ja, der SL handwedelt das dann nicht richtig" finde ich nicht sonderlich sinnvoll.

@Sternenfaenger
Teurer machen. SF notwendig für die Beschwörung, schwerer für Laien, AP-intensiver. Das sind meine Stellschrauben.

Zitat von Pyroalchi

@ Kommentar, dass ein Elementarist all diese Zauber gar nicht kennt: Auch wenn man nur die bekannteren Elementarzauber nimmt, auf die er dann praktisch Zugriff hat, sind es immernoch genug. Davon ab: wer an eine Elementarbeschwörerakademie geht (Ich rede also explizit nicht von den Magiern, die an einer der anderen Akademien eine Thesis einsehen um nach Lehrmeisterregeln zu steigern, sondern jenen, die Raschdul, Punin, Drakonaria, Mherwed oder Khunchom aufsuchen, wo aktiv Elementarismus betrieben wird oder sogar von diesen Akademien stammen), dann weiß man tatsächlich doch einiges über die Existenz seltenerer Sprüche.
Um mein Ansinnen in etwas anderen Bahnen zu formulieren: wenn ich einen Elementarmagier (also nicht einen in erster Linie Beschwörer, sondern einen Magier der Elementarsprüche hat) spiele oder einfach einen der sich dafür interessiert und dieser (bzw. sein Spieler) interesse an sagen wir mal den Malmkreis äußert, bzw. darüber philosophiert, ob es wohl eine Erzvariante des Mahlstrom gibt, dann ist nach Regeln der Zugang zu diesem Zauber praktisch nicht möglich. Er ist hochgradig unbekannt und selbst wenn, dann bekommt man ihne wohl nur an einer der grauen Elementarakademien, als Schwarz oder Weißmagier komme ich da also nicht ran. Es ist aber recht leicht rauszufinden dass WENN dieser Spruch existieren SOLLTE, dann kann er auch von einem Dschinn angewendet werden. Ab dem Zeitpunkt wo ein Charakter (IT Ebene also) mitgeschnitten hat, das Dschinne ALLE Zauber ihres Elementes beherrschen (bis Komplexität D) ist für diesen Charakter (immernoch IT Ebene) klar, dass er mit dem Erlernen eines, zugegeben komplexen und Langwierigen, Spruches Zugriff auf all diese, ihm vielleicht (noch) nicht zur gänze bekannten, aber existenten Sprüche erhält. Zuzüglich zu jeder Menge weiterer Dienste.

In meinen Augen beherrscht ein Elementar keinen Zauber. Es ist deine reine Manifestierung des Elements - daher kann ein Djinn die Wirkung eines Malmkreises erzeugen, tut dies aber eben nicht über einen vorgefertigten Spruch. Das klingt jetzt wie Wortklauberei, ist in meinen Augen aber ein wichtiger Unterschied.

Gerade den Malmkreis finde ich so eine Sache, wo man auf die Eigenheiten des Elementes eingehen müsste: Ein Erzdjinn steht für Beharrlichkeit, welche die Zeitalter überdauert. Fest, stabil, unflexibel, stoisch, beständig sind Eigenschaften, die damit assoziiert werden. Ein Malmkreis ist der Befehl an das Elementar, ein Gebiet zu zerstören, zu verwandeln und zu verformen. In meinen Augen ist das eine Aufgabe, welche einem Erzelementar zutiefst gegen die eigene Natur laufen sollte. Dafür gibt es Erschwerungen, und die summieren sich ganz schnell mal auf.

Ich gebe euch ja ohne Zweifel recht, dass ein Spieler, der es darauf anlegt, viel Macht hat und mit einem einzigen Trick eine Fülle an Möglichkeiten hat. Auf diese Weise kann derjenige dann auch massiv an der Spielebalance kratzen. Wir haben bei uns bisher andere Erfahrungen gemacht, und ich sehe auch nicht, wie man abseits von Sumaros Ideen sinnvoll an den Elementaren schraubt. Je genauer man versucht, alles, was ein Elementargeist kann in Regeln zu gießen, desto umständlicher wird es - und desto unglaubwürdiger werden die Biester. Baudjinne sind so ein Beispiel - mit denen kann man nicht sinnvoll eine Akademie bauen nach dem aktuellen Regelmechanismus.

@ Sternenfänger: siehst du denn einen anderen Zauber bzw. ein anderes Merkmal, das für vergleichbar geringe Kosten/vergleichbar große Verbreitung ähnlich viel kann? (Das ist nicht ironisch gemeint, ich kann ja auch was übersehen).

@ Sternenfängers Frage, was man anders machen sollte/könnte:
- Zerlegen des Dschinnenrufs in 6 Einzelementzauber ist schon einmal ein guter Anfang, ja.
- konsequentes drehen an der Verbreitung und Verfügbarkeit (auch im Abgleich mit den anderen Beschwörungssprüchen). Ich würde z.B. schon mal deutlich bessere Regelungsmöglichkeiten sehen, wenn man sagt: Elementarbeschwörung ist nur in der grauen Gilde zugänglich und nur die Elementarbeschwörerakademien (Punin, Drakonaria, Khunchom, Mherwed, Raschdul, meinetwegen Olport, die es aus irgendeinem Grund nicht haben) haben Lehrmeister für den Spruch und die relevanten Sonderfertigkeiten. Um das Auszugleichen haben dann halt auch mal nur die schwarze Gilde zugang zum Invocatio, Skelletarius und seinen Sonderfertigkeiten und dafür (persönliche Meinung) bekommen die weißen Gildenakademien eine jeweils reversalisierte Form von Dschinnenruf und Invocatio die in Zauberdauer tatsächlich was nützt.
- Wie Sumaro sagte: Mehr Einfluss von (potentiell sehr teuren) Sonderfertigkeiten, damit man "bezahlt was man bekommt". Die Erschwerniss auf Zauber und Kontrollprobe OHNE jede Sonderfertigkeit kann getrost verdoppelt werden bzw. z.B. bei der Kontrollprobe der Divisor durch den MU/KL/CH/CH/TAW geteilt wird erstmal nicht 5 sondern z.B. 10 sein. Dafür stehen eine Reihe von SFs z.B. "Elementarist I-V" zur Verfügung, welche den Kontrollwert sukzessive erhöhen, meinethalben auch über das im Moment mögliche Maß. Im Endeffekt hätte ich damit die Situation, dass ich einen Elementarbeschwörer spielen KANN der massig Problemlösungen mit seinem Pet bekommt, der gibt dann aber halt auch 2-3 Tausend AP für SFs aus, die seine Kollegen halt in ihrem Gebieten halten können. Also Sprich: Der Spezialist kann ruhig rocken, solange der AP Unterschied zum Generalisten groß genug ist, dass sich dessen Spruchvielfalt auch wirklich bemerkbar macht.
Diese Sonderfertigkeiten bekommen dann ebenfalls eine limitierendere Verbreitung.

Zitat von Pyroalchi

@ Sternenfänger: siehst du denn einen anderen Zauber bzw. ein anderes Merkmal, das für vergleichbar geringe Kosten/vergleichbar große Verbreitung ähnlich viel kann? (Das ist nicht ironisch gemeint, ich kann ja auch was übersehen).

Außer Dämonenbeschwörung nicht nein. Mit denen ist dafür auch noch einiges mehr möglich.

Insgesamt müsste man mal über das gesamte Magiesystem mit dem Hobel drüber... Ist halt schwer, weil jeder andere Akzente setzt und jeder sein eigenes Steckenpferd hat. Wie gesagt, ein einzelner Zauber pro Element wäre gerechtfertigt. Eventuell darf man nur Elementare beschwören, zu denen man eine passende Merkmalserkenntnis hat. Der Zauber sollte halt auch noch auf niedrigen Stufen relevant sein - eventuell könnte man das über einen linearen Macht-Zuwachs regeln: Ein Geist/Djinn/Meister hat halt ZfW*G/D/M Wunschpunkte und AsP zur Verfügung.

Edit: Wenn man an den Elementar-Beschwörungsregeln zu schrauben beginnt würde ich halt einmal das gesamte Magiesystem umkrempeln. Und dann kann man den Rest auch gleich noch erschlagen. Mir würde mehr Spezialisierung mit coolen Ideen auch besser gefallen. Aber dann sollte bei so einer SF oder bei einer Spezialsierung auch richtig was bei rumkommen - Djinnenbeschwörung 3: Erneut +2 auf Anrufung und Beschwörung ... nein danke. Ich will viele Möglichkeiten zur Spezialisierung haben, die Nebeneinander stehen können z.B. das man mit jeder Merkmalserkenntnis, die teuer sein muss auch einen interessanten Bonuseffekt noch bekommt statt minimalistische und langweilige Zahlenboni. Ich will mich doch zur Djinnenbeschwörung nicht durch 25 Sonderfertigkeiten durchgraben. Projekt DSA 4.2. ...

Zitat von Pyroalchi

- Zerlegen des Dschinnenrufs in 6 Einzelementzauber ist schon einmal ein guter Anfang, ja.

Das wäre auch meine bevorzugte herangehensweise.

In Myranor lehrnt man die Beschwörung von Wesenheiten mit genau einen Zauber je Quelle (der Unterschied zwischen Diener, Dschinn und Meister erreicht man durch SF). Man braucht dort zwar nicht diese Grundmenge eines Elements um ein Elementar zu beschwören, aber man hat als Elementarbeschwörer 6 Zauber die es zu erlernen gilt um einen wirklich vielseitigen magischen Charakter zu erhalten.

Ich bin kein wirklicher Fan von den Zerteilen von Zaubern (Den DSA4.1 Attributo würde ich auch nicht in ein Zauber je Eigenschaft zerlegen wollen... und den Adlerschwinge hatte ich lieber in einen Zauber mit 'x' erlernbaren SF wie ein 'Wahrer Name' je Form zusammen gedrückt) aber bei der Wesensbeschwörung macht dieses für mich eindeutig Sinn.
Mein Tipp für andere wäre also:
- Ein Wesensbeschwörungszauber je Element/ dämonischer Domäne.
- Das Beschwören höherer Wesenheiten erfordert Sonderfetigkeiten (z.B.: für Dschinne oder Meister)
(... oder noch besser besorgt euch Myranische Magie in der zweiten Auflage... da muss man sich dann zumindest selber dazu nichts mehr aus der Nase ziehen ;p)

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alias:
LordShadowGizar

Ansätze, wie man das Magiesystem allgemein regulieren kann, oder auch nur am Elementarismus allein schrauben kann, wäre allerdings einen eigenen (oder gar deren zwei) Bastel-Thread wert.

Ich bin da bei Sumaro, die Regeln sind da ziemlich klar.

Dienstgesinnung geht von 3er Erleichterung bis 7er Erschwernis. Und die 7er Erschwernis ist für "Bitte lieber Humusdschinn, hilf mir bei dieser Azzithaibeschwörung, damit ich deinen Wald abfackeln kann", sie ist das absolute Maximum für Dienstgesinnungserschwernis. Und sogar das kann man mit Materialen (Dinge wie Menchalblüten), ZfP*, Kostenmodifikatoren usw. zu einer sicheren Sache machen. Ja, es gibt also einen Spielraum, in dem der Meister den Dschinn mehr oder weniger gewogen interpretieren kann - aber dieser Spielraum ist begrenzt auf 10 Punkte, also einen halben Würfelwurf.

Und anzufangen mit "Ja, ok, das geht regeltechnisch, aber dein Charakter weiß nicht, dass sein Zauber ihm diese Möglichkeit gibt" ist auch nicht im Rahmen sinnvoller Interpretation.

Zitat von Gast

Was, je nach Auslegung des Dienstes "Beratung" mehr oder weniger Informativ sein kann. Man kann das mit einem Dienst handhaben, kann aber auch pro Info einen Dienst ("Ich kann Zauber X" - "Und welchen noch?" - "Neue Info, neuer DIenst") verlangen, oder alles mögliche dazwischen.

Wow... und hier schwingt das Pendel vom einen Ende des Ausschlages (der SL lässt ALLES durchgehen) zum anderen Ende hinüber (der SL versucht immer und überall ein Stein in den Weg zu werfen).
Wenn mein Charakter einen Dschinn fragen würde, was er hilfreiches hier Beisteuern könnte, und der Dschinn (die per Regelwerk allgemein als 'Hilfsbereit' definiert werden) mir für jede winzige Pissinfo einen Dienst abverlangen würde (wie ein Wirt in der schmierigen Kascheme der Alzheimer hat und dessen Gedächtnis Wort für Wort in Silbertaler aufgefrischt werden muss), würde ich als Spieler, dich als SL fragen ob du mich ernsthaft verarschen willst. (O. o)...

Zitat von Gast

Wer redet von willkür? Wer redet von "affiner Dienst"? Es gibt auch das Gegenteil dafür, und rate mal: ich bin der SL. MEINE Interpretation was affin und was nicht affin ist gilt.

Seltsam... Ich weis zwar das die Regelbücher immer auf Meisterentscheidung verweisen, aber in der Praxis hat es sich bei mir noch nie ergeben, das ein SL einfach mal so seine eigene Interpretation von Regeln, und/oder An/Aus von Optionalen- und Expertenregeln über den Köpfen seiner Mitspieler durchgeboxt hat.
Man hat immer versucht einen GEMEINSAMEN Konsenz zufinden, damit man weiß was geht, was nicht, und um zu ermitteln wo die Spielercharaktere im Verhältnis zum rest der Welt stehen. Da gibt es (bestenfalls) kein 'Schachern-mit-der-Spielleitung', weil alle wissen was geht und was nicht.
... Aber klar... du kannst heute entscheiden das der vom Spieler verlangte Dienst Heilung für Humus-Dschinne nicht Affin ist und morgen ist der Dienst Kampf für einen Luftelementar voll OK, das Erdelementar Quasselt beim Dienst Beratung wie ein Wasserfall, weil es ein NSC verlangt hat und weil du es unbedingt für die Story brauchtest.
Ist ja als SL DEINE Interpretation... und die ist es ja auf die es als einziges ankommt.
Ich gebe dir aber in sofern recht, das wen man zu großzügig interpretiert, man sich natürlich eigentlich nicht beschweren sollte das die spieler Krasse möglichkeiten nutzen für die man zufor erst den Weg geebnet hat.
Aaaaaber... Woher du dein 'Als-SL-den-Spielern-ALLES-durchgehen-lässt' her nimmst, ist mir ehrlich gesagt ein Rätzel. Personen wie Sumaro, lässt gewiss nicht alles durchgehen, ich als jemand mit dem Motto 'Im-zweifel-für-den-Spieler' lasse gewiss auch nicht alles durch gehen.
Ich zumindest kann das in diese Richtung geworfene Pendel jedenfalls getrost zurück schwingen lassen und stattdessen fragen:
"Wenn ich alle Regeln und Dienste zu Elementaren so restriktiv auslege, dass es impliziet ausdrückt 'mit sowas wollen wir eigentlich garnicht spielen', warum lasse ich soetwas in meiner Spielrunde überhaupt zu?"

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alias:
LordShadowGizar

Turajin hat doch gar nicht gesagt, dass er die Regeln gar so restriktiv in seiner Runde auslegt. Er wollte nur Sumaro widersprechen, der behauptet hat die Regeln gäben keinerlei Interpretationsspielraum her.

Nein er hat nicht behauptet das er alles soooo restriktiv verregelt wie ich es gerade angezeichnet habe (auch wenn er offen dazu steht eher restriktiver, als manch anderer hier, an die sache zu gehen).
Aber keiner hat etwas davon gesagt das man alles durchgehen lässt, und dennoch kramt er dieses immer wieder vor... verstehst du...
Dann auch noch seine ablehnende (gefühlt vehemente) Haltung gegen 'Pro-Spieler-Argumentationen' + seine letzte aussage mit 'die SL Interpretation ist es die Zählt'.
Da kann ich leider nicht anders als zu Meckern.

So ling and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alias:
LordShadowGizar

Wenn ihr sehr, das es so keine Lösung gibt, dann könnt ihr euch auch das Prügeln sparen.

Elementare sind nützlich. Aber als Argument zu bringen "Die Bösen haben keine Elementare!", "Feindliche Elementare sind ein riesen Verwaltungsaufwand im Kampf und deshalb gibt es sie nicht!" und nebenbei den Spielern beliebig Zeit zur Vorbereitung auf jeden Kampf zu geben ... klar, da wäre alles übermächtig.

Daran kranken ja die DSA-Kämpfe hauptsächlich - Kämpfe sind so selten, das praktisch jeder Kapmf mit komplett ausgeruhten Helden angegangen wird, dementsprechend hoch ist auch der Helden-Wirkungsgrat und die Gegner haben nie eine Chance. Faire Kämpfe würden aber lange dauern, das will keiner, deshalb sind es oft zu wenige Gegner die kaum aufwendige Fähigkeiten einsetzen. Und das macht die Kämpfe einfach und langweilig, was wiederum dazu führt das sie noch seltener werden und so dreht sich alles im Kreis.

Gegner, die das Elementarwesen nicht verletzen können, werden sich stattdessen eben auf jene Gegner konzentrieren, die sie verletzen können - sprich, die Heldengruppe. Das entwertet den Dschinn nicht und die Helden müssen trotzdem schwitzen. Allerdings, wer natürlich Dummköpfe einbaut, die vor einem Flim-Flam oder Ignifaxius gleich den Schwanz einziehen, ist selber schuld, wenn die Heldengruppe zu stark ist.

@Turajin
Okay, kannst du einfach mal den Kindergarten sein lassen und dich wie ein großer Junge/ein großes Mädchen benehmen? Was soll denn diese dämliche Anfeindung meines Spielstils, bzw. von Aussagen zu einem ganz anderen Thema? Bist du so beleidigt, weil ich etwas anders handhabe, dass du damit nicht mehr zurechtkommst und da gleich nen pawlowschen Reflex entwickelt hast? Da hatte ich wirklich mehr von dir erwartet und eigentlich auch erhofft. Also bitte, stell mal deine persönliche Feindseligkeit ein, diskutiere sachlich und lass mal außen vor, dass wir nicht in jeder Hinsicht einer Meinung sind, denn was du da wieder kreierst ist der reinste Unsinn. Du legst mir wieder Sachen in den Mund, die ich nirgendwo geschrieben habe. *kopfschüttel*

Zitat von Gast

Was, je nach Auslegung des Dienstes "Beratung" mehr oder weniger Informativ sein kann. Man kann das mit einem Dienst handhaben, kann aber auch pro Info einen Dienst ("Ich kann Zauber X" - "Und welchen noch?" - "Neue Info, neuer DIenst") verlangen, oder alles mögliche dazwischen.

Nope, siehe mal Tractus contra daemonis, dort kann man sehr gut ablesen, welche Dinge ein Dienst Beratung mit sich bringt. Für 15 AsP bekommt man einen Lehrmeister (beispielsweise).

Zitat von Gast

Wer redet von "affiner Dienst"? Es gibt auch das Gegenteil dafür, und rate mal: ich bin der SL. MEINE Interpretation was affin und was nicht affin ist gilt. Wer die an die Spieler abgibt und sich von denen alles zurechtbiegen lässt, der ist - mal wieder - selber schuld. Wenn du ausnahmslos jeden Dienst als Affin ansiehst und nie einschreitest (so wie ja bei dir in JEDEM Moralkodex ALLES Erlaubt ist, weil ALLEIN der Spieler bei dir Entscheidet), dann bist du - mal wieder - selbst schuld.

Abseits des unsinnigen Geblubbers, würde ich sagen, nein, deine Interpretation ist nicht die was affin ist. Was affin ist, wird bei den Wesen eigentlich beschrieben. Sprich, Heilung ist ein affiner Dienst für Humus-Elementare. Auch wenn du es gerade nicht willst, aber so sind sie beschrieben. Ergo, der Spielraum ist eng umrissen und eben nicht Sache des SL eben mal neu zu stecken.

Zitat von Freibierbauch

Turajin hat doch gar nicht gesagt, dass er die Regeln gar so restriktiv in seiner Runde auslegt. Er wollte nur Sumaro widersprechen, der behauptet hat die Regeln gäben keinerlei Interpretationsspielraum her.

Turajin hat vor allem gesagt, ich würde das so tun und würde alles durchgehen lassen und Spieler würden alles ausnutzen und blabla. Leider wenig sachliches, viel Unterstellung.
Denn in der Tat sehe ich den Spielraum so eng umrissen, wie @Satinavian es schon deutlich gemacht hat. Es gibt dafür Einschätzungen und Beschreibungen, das hat rein gar nichts mit "lässt Spieler Regellücken ausnutzen" sondern mit "Hält sich an das, was vorgeschlagen wird" zu tun.

Mal ei nganz anderer Ansatz, wie man den Missbrauch von elementaren regeln kann: Gebt euren Elementaren Persönlichkeit: erstellt euch zu jedem Element einige Dschinne, welche in ihren bevorzugten diensten und Eigenschaften vom 0815 wdz dschinn abweichen und würfelt aus welchen davon euer Charakter beschwört, wenn er keinen wahren namen benutzt.
Eine mMn sinnvolle Hausregel wäre es sicher aus, die Kontrollprobe durch Proben auf Sozialtalente zu ersetzen, und eventuelle Modifikatoren der Kontrollprobe durch zfw usw. als Modifikatoren in diese Einfließen zu lassen.
Durch diese Regelung verzichtet man darauf die Elementare inneraventurisch zu schwächen, bereichert sein Spiel um mehr Charakter-play, und kann, dadurch, dass die Djinne als denkende, fühlende Wesen dargestellt werden einem Missbrauch vorbeugen. Außerdem ermutigt man die Spieler zum Erwerb wahrer Namen.
Ebenfalls eine gute Idee finde ich, wäre es nicht alle Dienste ausschließlich vom WV bezahlen zu lassen. Sicher haben auch Elementare wünsche die man ihnen Erfüllen kann, ob das jetzt ein kleiner (pflanzen eines Baumes) oder ein großer (Bannen eines Dämons welcher ein Element pervertiert) ist hängt vom Umfang der vom Magier gewünschten Dienste ab. Natürlich kann der Magier auch versprechen das ganze nach Abschluss des Dienst des Djinns zu tun, und sich dann nicht drann halten, an seiner Stelle, würde ich mich dann aber in Zukunft nicht mehr an diesen Djinn wenden (vergleichbar mit schlechtem Ruf)

Ihr zwei habt euch halt an den Extremen des möglichen Spektrums positioniert und habt dementsprechend beide irgendwie recht.

Turajin sieht sich zwar nach eigenem bekunden als Simulationsspieler, aber anscheinend ist er bereit Dinge auch enger zu interpretieren wenn er es als notwendig empfindet. Und ja, dann ist in Wirklichkeit nichts übermächtig, ein kreativer SL kann jede Spieleridee zerpflücken.

Sumaro scheint die Spieler lieber begleiten zu wollen und will ihnen die Möglichkeit geben einen Charakter mehr oder weniger genauso zu spielen wie sie das wünschen. Dazu gehört dann halt auch eine gute Dschinn-Idee auch laufen zu lassen wenn es die Regeln hergeben.

Was Turajin als Lösung anbietet funktioniert also durchaus. Und ich glaube er hat auch recht mit dem Interpretationspielraum, des gibt es halt immer. Es klingt aber auch wie ein im Zweifel sehr restriktiver Spielstil, der mich nerven würde. Und es stellt sich die frage ob es nicht weniger frustrierend für einen Spieler wäre wenn man ihm den Beschwörer direkt verböte als ihn extra klein zu halten.

Nur... Sumaro, würdest du in einer deiner Gruppen damit rechnen das ein Beschwörer alles an sich reisst? Ja, man kann theoretisch unglaublich gut ASP speichern und nutzen und fast jeden Spruch simulieren. Aber würde dir das bei deinem Spielstil passieren? Ich denke eher nicht, zwar aus anderen Gründen als Turajin, aber dennoch.

Achso, rein theoretisch, wenn man z.B. von einem System wie Shadowrun:Missions ausgehen würde wo man seinen fertigen Helden in eine Gruppe trägt und die dann damit Leben muss für ein Abenteuer, dann empfinde ich Elementare Beschwörer als zu stark. Aber in einer festen Gruppe sollte das kein Problem sein. Wobei vielleicht Mischungen mit sehr ineffektiven Chars herausfordernd für den SL sein können, weil wegen dem Powerlevel...

Zitat von Shandrahel

Turajin sieht sich zwar nach eigenem bekunden als Simulationsspieler, aber anscheinend ist er bereit Dinge auch enger zu interpretieren wenn er es als notwendig empfindet. Und ja, dann ist in Wirklichkeit nichts übermächtig, ein kreativer SL kann jede Spieleridee zerpflücken.

Nein, das kann ein unkreativer SL, in dem er ihm einen Riegel vorschiebt. Was Turajin macht ist den SC Unwissenheit zu unterstellen und dann zu sagen "Außerdem kann ich die Gesinnung des Befehls nach belieben manipulieren", was faktisch nicht wahr ist.

Zitat von Shandrahel

Nur... Sumaro, würdest du in einer deiner Gruppen damit rechnen das ein Beschwörer alles an sich reisst? Ja, man kann theoretisch unglaublich gut ASP speichern und nutzen und fast jeden Spruch simulieren. Aber würde dir das bei deinem Spielstil passieren? Ich denke eher nicht, zwar aus anderen Gründen als Turajin, aber dennoch.

Ich habe das Problem nicht, da ich mit Hausregeln spiele.^^

Zitat von Firl Gorbas

Mal ei nganz anderer Ansatz, wie man den Missbrauch von elementaren regeln kann: Gebt euren Elementaren Persönlichkeit: erstellt euch zu jedem Element einige Dschinne, welche in ihren bevorzugten diensten und Eigenschaften vom 0815 wdz dschinn abweichen und würfelt aus welchen davon euer Charakter beschwört, wenn er keinen wahren namen benutzt.
Eine mMn sinnvolle Hausregel wäre es sicher aus, die Kontrollprobe durch Proben auf Sozialtalente zu ersetzen, und eventuelle Modifikatoren der Kontrollprobe durch zfw usw. als Modifikatoren in diese Einfließen zu lassen.

Es wird wohl kein Rollenspieler etwas dagegen haben, Elementare mit Persönlichkeit auszustatten. Jedoch sollte man vorsichtig damit sein, durch eine solche Art von Zufallssystem mögliche Dienste zu erleichtern oder zu erschweren - denn diese Modifikationen wirken sich sehr stark auf die Kontrollprobe aus.
Jene durch ein Gesellschaftstalent zu ersetzen ist mMn auch der falsche Ansatz. Natürlich sollte eine Unterhaltung mit einem Dschinn ausgespielt und nicht einfach ausgewürfelt werden (das steht ja sogar in den WdZ). Allerdings ist eine um X erschwerte/erleichterte Kontrollprobe auf W20, welche letztlich auf Attributen und dem ZfW in einem E-Zauber basiert, nicht mit der Steigerung eines B-Talents zu vergleichen, welches ohnehin jeder nicht vollkommen unbedarfte Held steigert.
Die Erfolgsaussichten würden sich dramatisch ändern und den zauber damit womöglich tatsächlich "zu mächtig" machen.

Zitat von Firl Gorbas

Ebenfalls eine gute Idee finde ich, wäre es nicht alle Dienste ausschließlich vom WV bezahlen zu lassen. Sicher haben auch Elementare wünsche die man ihnen Erfüllen kann, ob das jetzt ein kleiner (pflanzen eines Baumes) [...]

Solche Dinge sind mögliche Geschenke, welche die Anrufungs- und/oder Kontrollprobe erleichtern können.

Ich hoffe auch, dass wir alle wieder zu einem etwas freundlicherem Diskussionsstil zurückfinden können und vor allem etwas mehr auf Verallgemeinerungen verzichten können. Keiner von uns weiß wirklich (außer wenn er schon mal mit dem anderen gespielt hat) wie der andere so als Spielleiter oder Spieler ist, Vorwürfe bringen da wenig. Selbst wenn jemand schreibt wie er meistert, ist das vor allem seine Selbstwahrnehmung und die weicht ja von Fall zu Fall durchaus von der Wahrnehmung der Spieler ab.

Davon ab gibt es eine Meilenweite Grauzone zwischen den Extremen "Ich lege Regeln maximal restriktiv und im Zweifel immer zu Ungunsten des Spielers aus" und "Wo der Hauch einer Undeutlichkeit herrscht, gilt die Regel nicht bzw. wird sie so spielerfreundlich wie nur irgendmöglich ausgelegt" und ich vermute sehr stark, dass auch Sumaro und Turajin sich nicht an den Enden dieser Skala finden würden.

Noch mal etwas produktiver angemerkt: Was denke ich immer gut ist, wenn man sich an "freiem Interpretieren" egal in welcher Richtung stört: Wenn klar ist, dass Elementarismus in der Gruppe eine Rolle spielen wird, setzt man sich zusammen und erstellt gemeinsam eine Tabelle in der drin steht was ist bei UNS ein affiner Dienst, was nicht. Was ist bei UNS ein affiner Ort und was nicht und welchen Umfang haben Dienste wie "Beratung". Und wenn man das dann ausgemacht hat, dann halten sich auch beide Seiten daran. Dem Spielleiter gibt das Planungssicherheit, dem Spieler auch, weil er weiß worauf er sich verlassen kann und worauf nicht.

Also da steht dann eben z.B. in den Spalten Erz/Luft/Humus/Eis/Wasser/Feuer und in den Zeilen die Punkte von -3 bis +7 wie affin bestimmte Dienste sind. Also zumindest Beispiele. Natürlich wird man nie alles umgreifen können, aber das z.B. Heilung ein affiner Dienst für Humuselementare ist, sollte recht klar sein und das andersherum Kampf gegen einen Nichtdämon sehr unaffin ist auch. Genauso sollte vorher klar sein, ob eine große Menge Wasser wie ein See oder ein Meer schon als affiner Ort des Wassers und unaffiner Ort des Feuers gilt, oder ob es mehr dazu braucht etc. pp.

Ich persönlich finde Elementaristen stark aber nicht zu stark. Dabei kommt es natürlich auch sehr auf Meister, Spieler und weltsicht an.
Denn so viele Möglichkeiten ein Dschinn auch bringt, er kann ebenfalls diverse Nachteile bringen.

Dschinne haben einen Charakter

Jeder Dschinn ist ein Einzelwesen und jeder Dschinn ist anderes und hat andere Fähigkeiten, Spezialisierungen und Eigenarten.
Nicht jede dieser Eigenheiten muss immer spürbar sein, aber sie kann das Spiel ungemein bereichern.
Für das Beispiel eine Schlucht zu überqueren bedeutet das beispielsweise, dass der Dschinn sich zwar bereit erklärt hat die ganze Heldengruppe samt Tieren auf die andere Seite zu fliegen, aber er lehnt es dabei ab jegliche Form von Erz auf die andere Seite zu fliegen. Sprich die Helden müssten Waffen, Gürtelschnallen, Haarspangen, Broschen, Ringe, Edelsteine und noch diversen anderen Kram zurücklassen, damit sie per Dschinexpress auf die andere Seite gebracht werden. Da sich hierbei um einen Charakterzug des Dschinns handelt wird auch keine noch so gute CH-Probe etwas daran ändern.
Ein Humusdjinn der einen der einen NSC oder Gefährten heilen soll wird dies auch tun, nur legt er sich wie ein schützender Kokon um ihn und würde sich jetzt für die Heilung drei Tage Zeit nehmen.

Besonders interessant kann man Charakterzüge bei der Bindungen einbringen.
Das Feuerelementar will zum Beispiel ständig gefüttert werden. 1 Stein Holz oder Kohle pro Stunde
Das Wasserelementar lässt es in Umkreis von 20 Schritt um es herrum ständig Regnen.
Das Erzelementar ist einfach nur langsam und bewegt sich nur 20 Schrit pro Minute (1,2 Meilen pro Stunde/12 Meilen in 10 Stunden)
Als Spieler kann man hier nicht beeinflussen weilche Charkterzüge der Dschinn mit sich bringen wird. Eine Beschörung kann daher, auch wenn alle Proben gelungen sind, einfach in die Hose gehen.

Eine Bindung bedeutet, dass der Dschinn auch da ist

Wenn man einen Dschinn an sich bindet sollte man auch bedenken, dass er einen immer folgt. Der Dschinn wird also auch von allen NSC gesehen und kann damit ähnliche Reaktionen verursachen, wie ein Ork in Gareth.
Desweiteren muss man auch bedenken, dass ein Dschinn auch von sich aus ungefragt Handlungen ausführen wird. Ein Wasser Dschinn wird von sich aus versuchen jedes Feuer zu löschen. Also auch Pfeifen, Räucherstäbchen, Weihrauch.
Die Probleme die ein Feuerdschinn im Wald oder einer Taverne verursacht, kann sich bestimmt jeder selbst denken.
Wenn man zwei Dschinne bindet kann es auch durchaus passieren, dass ein Streit ausbricht auch wenn die Elemente nicht verfeindet sind. Der Humusdschinn versucht sich im Erzdsschin zu verwurzeln, der Luft wirbelt um den Feuerdschinn herum und provuziert diesen einfach.

Man muss einen Gebunden Dschinn einfach wie ein Haustier sehen. Er ist nicht nur dann da wenn man ihn braucht, sonder auch dann wenn er stört.

Bindung in einen Objekt

Hier sollte man wirklich bedenken, dass das eher die Ausnahme darstellt. Die Dschinne sind, was die Qualität der Objekte angeht, sehr wählerisch. Der Teppich den ein Luftdschinn als sein Heim akzeptiert wir in der Regel über 20 Jahre lang geknüpft und ist absolut makellos. Einen ähnlich hohen Anspruch sollte man daher auch an jedes andere Objekt legen in das man einen Dschinn sperren möchte. Schließlich ist er Dschinn weitausmächtiger als der Magier und es handelt sich hier um eine bitte, die er gewillt sein kann zu erfüllen, oder auch nicht.

Die Nachteile die man durch Dschinne erhalten kann sind also sehr vielfältig und können das Spiel im gleichen Maße bereichern wie auch behindern.

Zitat von AzulTheDragon

Jeder Dschinn ist ein Einzelwesen und jeder Dschinn ist anderes und hat andere Fähigkeiten, Spezialisierungen und Eigenarten.
Nicht jede dieser Eigenheiten muss immer spürbar sein, aber sie kann das Spiel ungemein bereichern.
Für das Beispiel eine Schlucht zu überqueren bedeutet das beispielsweise, dass der Dschinn sich zwar bereit erklärt hat die ganze Heldengruppe samt Tieren auf die andere Seite zu fliegen, aber er lehnt es dabei ab jegliche Form von Erz auf die andere Seite zu fliegen. Sprich die Helden müssten Waffen, Gürtelschnallen, Haarspangen, Broschen, Ringe, Edelsteine und noch diversen anderen Kram zurücklassen, damit sie per Dschinexpress auf die andere Seite gebracht werden. Da sich hierbei um einen Charakterzug des Dschinns handelt wird auch keine noch so gute CH-Probe etwas daran ändern.
Ein Humusdjinn der einen der einen NSC oder Gefährten heilen soll wird dies auch tun, nur legt er sich wie ein schützender Kokon um ihn und würde sich jetzt für die Heilung drei Tage Zeit nehmen.

Joar, ich sag ja, mit willkürlichen Hemmnissen kann man sicherlich Elementarismus auch entschärfen und es als "Flair" verkaufen geht vermutlich auch, wenn es keinen in der Runde stört.