Elementare zu mächtig - Ist das wirklich so?

  • Ihr geht aber irgendwie alle von seltsamen Rechenbeispielen aus. Nimmt man Elementare Gewalten hinzu, gewährt so ein Elementar doch schon deutlich mehr AsP. Hat man ein paar ZfP* übrig, wird es noch mehr. Verbilligt man sich den Dienst, wieder mehr. Ich verstehe gar nicht, was das hier für Rechnungen sein sollen, nach denen ein Dschinn nur 30 AsP gewährt oder nach denen er mit "Standard"-Werten herumlaufen muss.

    Im übrigen ist ein Dschinn, dem man Immunität gegen Magie mitgibt, schon ein guter Drachentöter, wenn es irgendwas anderes als ein Feuerdschinn ist.

    Zudem muss man doch mal bedenken, wie viele Möglichkeiten man sich mit einem einzigen Zauber einkauft. Und dann es mal in Relation setzen. Was haben wir denn für E-Zauber. Salander? Ist der vergleichbar mächtig? Ich finde ja nicht. Und Imperavi? Der wirkt nur gegen wenige Wesen auf 1 Schritt Entfernung. Ich glaube auch nicht. Die 30 AsP bekomme ich 1:1 (im schlechtesten Fall) zurückgezahlt in Leistungen, oft genug können es auch mehr AsP sein. Also ich sehe hier eigentlich noch immer nicht, wie man sich das zusammengerechnet hat.

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  • Ihr geht aber irgendwie alle von seltsamen Rechenbeispielen aus. Nimmt man Elementare Gewalten hinzu, gewährt so ein Elementar doch schon deutlich mehr AsP. Hat man ein paar ZfP* übrig, wird es noch mehr. Verbilligt man sich den Dienst, wieder mehr. Ich verstehe gar nicht, was das hier für Rechnungen sein sollen, nach denen ein Dschinn nur 30 AsP gewährt oder nach denen er mit "Standard"-Werten herumlaufen muss.

    Nun, Elementare Gewalten hat wohl nicht jeder zur Verfügung und will wohl auch nicht jeder nutzen. Aber du hast natürlich Recht, dass damit u.U. einem Elementar mehr ASP zur Verfügung stehen. Allerdings nicht einfach so, sondern nur, wenn man die dort beschriebene SF "Elementarist" zulässt bzw. der Beschwörer über diese verfügt. Wenn ja, hat der Dschinn 10 ASP mehr, also insgesamt 40, zur Verfügung. Das würde bei meinem Beispiel oben dann immerhin 52 SP verursachen. Nimmt man einen etwas besseren Drachen als Gegner, relativiert sich das IMHO auch wieder.

    Und ja, man kann pro ZfP* 1 ASP zusätzlich verwenden. Aber dazu müssen sie, je nach Können des Beschwörers und je nach Würfelglück, erst mal übrig bleiben. Je besser der Beschwörer ist, umso leichter wird ihm das fallen. Aber das sei ihm, wie bei anderen Zaubern auch, zugestanden. (In meinem Augen ist das ein grundsätzliches Problem von DSA, dass mit zunehmender "Mächtigkeit" aller Helden diese irgendwann mehr oder weniger unspielbar werden (können). Dazu gibt es hier auf dem Orki nach meiner Erinnerung mindestens einen wenn nicht gar mehrere Threads dazu.)

    Und wenn ich 15 ZfP* übrig habe, kann ich bei dem Beispiel mit dem Kampf die Kosten für diesen Dienst wieder auf 7 reduzieren, so dass weitere 7 ASP frei werden. Was aber Unsinn wäre, da ich mit der direkten Verwandlung von ZfP* in ASP auf zusätzliche 15 ASP käme.

    Und die Resistenz gegen magische Angriffe kostet weitere 6, die Immunität 13 ZfP*. Das ist sicherlich ein sehr gutes Mittel, um sich zu schützen. Dann würden aber wohl eher wenige bis keine zusätzlichen ASP zur Verfügung stehen.


    Im übrigen ist ein Dschinn, dem man Immunität gegen Magie mitgibt, schon ein guter Drachentöter, wenn es irgendwas anderes als ein Feuerdschinn ist.

    Stimmt, aber, um beim Wasser-Dschinn zu bleiben, würde dieser wohl trotzdem von Feuer(Sekundär)Schäden betroffen sein.

    Zudem muss man doch mal bedenken, wie viele Möglichkeiten man sich mit einem einzigen Zauber einkauft. Und dann es mal in Relation setzen. Was haben wir denn für E-Zauber. Salander? Ist der vergleichbar mächtig? Ich finde ja nicht. Und Imperavi? Der wirkt nur gegen wenige Wesen auf 1 Schritt Entfernung. Ich glaube auch nicht. Die 30 AsP bekomme ich 1:1 (im schlechtesten Fall) zurückgezahlt in Leistungen, oft genug können es auch mehr AsP sein. Also ich sehe hier eigentlich noch immer nicht, wie man sich das zusammengerechnet hat.

    Ich für meinen Teil habe dir/euch ja schon Recht gegeben, dass unter dieser Betrachtungsweise diese Beschwörungszauber als sehr mächtig anzusehen sind. Da ich da etwas anderer Meinung bin, möglicherweise unserem Spielstil geschuldet, und die Diskussion nicht ausschließlich auf diesen Punkt reduzieren wollte, habe ich ja nach anderen Beispielen gefragt.

    Eine alte Weisheit der Brabaker Beschwörer sagt: Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, mach dir Gedanken, wie lange dein Skelettarius noch anhält!

  • @ Brogosch (auf die Gefahr hin doch wieder mitzumischen): ich bin verwirrt von deiner Rechnung (kann aber auch einfach nur Unwissen sein)

    1. Der Dienst ist "Zauber des Elements" nicht "Kampf". Oder muss ich dann ernsthaft bei z.B. einer Haselbuschanwendung eines Humusdschinnes auch "Körperliche Hilfe" und "Zauber des Elementes" bezahlen? Er soll ja nicht kämpfen, er soll einen Zauber durchführen.

    2. Warum wird 1/3 der Magieresistenz vom Schaden abgezogen?

    3. Auch wenn bleibt immernoch: Angriff mit Element (7m) als reguläre Angriffsaktion, wenn ich dann halt den Dienst Kampf eh schon bezahlt habe. Und dieser macht verletzenden Schaden.

    4. Du hast recht, die Trefferzone wird zufällig bestimmt, deswegen schrieb ich "nicht selten" Exitus, je nachdem was man für Trefferzonenwürfel nimmt und wie viel KO der Drache hat in 10-50% der Fälle (und fast alle Drachen sind Wasserempfindlich).
    Mein Problem dabei wieder: zeig mir einen E Zauber der das kann und vergleichbar verbreitet ist. Ja die Zauberdauer ist lang, aber gerade Drachenkämpfe purzeln halt auch nicht spontan um die Ecke. Das Vieh aus der Wildermark haben wohl alle Gruppen mit mehr oder weniger Vorbereitung angegriffen.

    Noctum Triumphat

  • Ähm...die Wildermark lass aus dem Spiel. Da war...was schief gelaufen bei uns *hust*. Eventuell hat eine Meisterin da einen Sternchencharakter gesehen wo keiner war. Naja, ging ja trotzdem gut aus :rot: . *hüpft wieder weg* Aber nicht ohne zu sagen: Elementaristen kommen mir nicht mehr ins Haus.

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • Wieso geht es plötzlich wieder um den Kampf gegen Drachen?
    In unserem Aventurien würde kein Dschinn jemals einen Drachen, eines jener magischen Wesen, die den urtümlichen Elementen am nächsten stehen, angreifen um einem Magier zu Diensten zu sein. Kontrollprobe hin oder her, eher verbündet er sich mit dem Drachen. Außerdem ist das Töten eines Drachen bei DSA4.1 nun wirklich nicht schwierig.

    @Pyroalchi:
    Um den Dschinn dazu zu bringen, einen Gegner anzugreifen, muss der Dienst Kampf bezahlt werden. Ohne diese "offizielle Feindschaftsbekundung" wird der Dschinn keinen Kampfzauber anwenden; damit soll wohl verhindert werden, dass clevere Spieler durch eine noch clevere Wahl von Diensten/Zauber Elementare für Kämpfe missbrauchen, die eigentlich ihrem Wesen widersprechen. Daher auch die verhältnismäßig hohen Kosten für den Dienst "Kampf".
    Natürlich steht es einem im kampf befindlichen Wasserdschinn frei, elementare Angriffe auszuführen die bei einem Feuerwesen möglicherweise sogar noch mehr Schaden anrichten als der oben genannte Aquafaxius. Nur eben keine regeltechnischen Spruchzauber.

    Der Einsatz von (Kampf)Magie außerhalb des Kampfes setzt natürlich weder den Dienst "Kampf" noch "körperliche Hilfe" voraus. Wenn du deinen Dschinn bittest, einen 10W6-Aquafaxius in den Himmel zu schießen, dann wird dieser mit den Schultern zucken und dir gehorchen, sofern die Kontrollprobe gelingt.

  • Zumal ein Drache auch viele Möglichkeiten hat sich zu schützen, grade die mächtigsten sollten einen Gardianum schon beherrschen, dann rostet höchstens der Schatz, auf dem der Drache schläft etwas vom abperlenden Wasser.

    Wenn man verhindern will, das "ASP" Regeneration nicht nicht ins leere läuft, darf man nicht sagen: Ihr habt jetzt 10 Tage Zeit, sondern: Was wollt ihr die nächsten Tage machen und das dann ggf. ausspielen. Dann ist schnell der interessante Händler da (wo man dohc mla mit einem Odem schaut, ob er was magisches dabei hat), oder der Tavernenabend, wo Magier/in mit einem Zaubertrick glänzen kann... schon sind viele ASP in gimmiks gesteckt...

    Es liegt halt am Spielstil der Gruppe. Alternativ (das sollte man nicht vergessen) kann man durch Hausregeln das binden verbieten, oder einschränken (Meister würfelt für jeden Tag/Woche mit W20 und bei 18/19/20 (oder was auch immer) ist der Elementar nicht mehr gebunden....

    Außerdem kann jeder Magier seinen Zauberspeicher im Stab benutzen... daher hat jeder Magier die Möglichkeit keine ASP ins leere laufen zu lassen...

    Früher (DSA 2/3??) gab es auch mal die Reglung dass man (so man nicht Hasdrubal heißt) maximal 3 Artefakte (stichwort kritische Masse, magische Interferenzen) mit sich herum tragen kann. Das sind also Kugel, Stab und Schwert. Oder meinetwegen Stab, Dschinn 1 und Dschinn 2 (aber bitte nicht Gegenelementar)...

    PS: Ich sehe kein Problem eine Brücke mittels Dschinn zu reparieren, da kann der Zauberer glänzen! Beim Kampf 20 minuten später braucht er dann definitiv die Gruppe! So wo bitte ist das Problem?

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • So richtig @Sumaro Einblicke zwar sind, so glaube ich doch, dass du vor allem anderen wieder auf die Unausgegorenheit des Regelwerkes rumreiten hinweisen möchtest ;)

    Elementare Gewalten lassen das ganze Natürlich in Richtung der Elementare kippen, weswegen viele Gruppen das Buch ja auch kategorisch ausschließen. Nichtsdestotrotz kann man hier mit mittelprächtigen Werten extremes erreichen, was balancetechnisch unangenehm wird, wenn es ein Spieler mal drauf anlegt.
    Edit: Als Faustregel gilt für mich als Spieler, dass ich alles nur so weit ausnutzen sollte, wie es mir noch Spaß machen würde, wenn ein Gegner mal damit käme. Und in einer KR von einem gebundenen Djinn rasiert zu werden oder aus 200 Metern mit einem Maschinengewehr-Axxeleratus-Elfen mit Schlaf-Pfeilen-der-Luft ins Land der Träume geprügelt zu werden gehört hier definitiv dazu.

    Deswegen finde ich den Vergleich mit dem Drachen auch unfair, weil die im Regelwerk einfach viel zu schlecht wegkommen, und ihnen jeder Meister einen ordentlichen Bonus mitgeben sollte (und Wunden für große Biester anders behandeln).
    Ich wäre mit dem Drachen vielleicht so verfahren: Wasserdjinn feuert einen Wasserstrahl auf den Drachen - dieser hat den Djinn jedoch per kurzem Hellsichtzauber zuvor schon gesehen und ist vorbereitet. Er schießt dem engen Strahl des Djinnen eine feurige Lanze entgegen und die Effekte heben sich auf. Ist der Magus ein echter Nerd auf dem Bereich der Elementarmagie, so hat der Drache womöglich den Djinnenangriff unterschätzt, seinen Gegenangriff zu schwach bemessen und ein Teil des Schadens kommt doch durch - gerade so viel, dass sich der Magus hämisch freuen kann, dem Drachen ein Schnippchen geschlagen zu haben.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

    Einmal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (19. Januar 2017 um 16:10)


  • 1. Der Dienst ist "Zauber des Elements" nicht "Kampf".

    Wenn das Ziel des Zaubers ist, einem anderen Lebewesen zu schaden, dann ist es m.E. Kampf - was kein Standarddienst ist. Da sind wir wieder beim "sich das ganze zu seinem Vorteil zurechtreden".

    Hat man ein paar ZfP* übrig, wird es noch mehr.

    WIe ich schon an anderer Stelle gesagt habe: das man "ZfP* Übrig hat" ist in meinen Augen nicht der Standardfall, sondern eine Ausnahme.

    Das faszinierenste an der ganzen Diskussion hier ist doch:
    da gibt es die einen, die sagen wie "(über)mächtig" Elementare sind, die also der Fragestellung zustimmen, es so sehen und (scheinbar?) ein Problem damit haben - aber allen, die Erklären dass und warum Elementare ihrer Meinung nach nicht (über)mächtig sind dann ständig versuchen, diese vom Gegenteil zu überzeugen...

    Um Es nochmal zu widerholen:
    nein, Elementare sind (in meinem Aventurien) nicht zu mächtig. All das, was ihr da in die Regeln hineininterpretiert, all die Freiheiten, die ihr zugunsten der Spieler auslegt, gibt es bei mir nicht. Wenn ihr das für euer Aventurien anders handhabt, schön für euch, aber dann beschwert euch doch nicht, dass Dschinne zu mächtig sind. Legt die Regeln restriktiver aus, und schon ist das Problem gelöst.

    Ich für meinen Teil habe zu dem Thema gesagt, was zu sagen ist. Meine Antwort auf die Frage ist ein klares "Nein". In meinem Aventurien gibt es diesbezüglich keine Probleme. Warum, habe ich oft genug geschrieben.

  • Um Es nochmal zu widerholen:
    nein, Elementare sind (in meinem Aventurien) nicht zu mächtig. All das, was ihr da in die Regeln hineininterpretiert, all die Freiheiten, die ihr zugunsten der Spieler auslegt, gibt es bei mir nicht. Wenn ihr das für euer Aventurien anders handhabt, schön für euch, aber dann beschwert euch doch nicht, dass Dschinne zu mächtig sind. Legt die Regeln restriktiver aus, und schon ist das Problem gelöst.

    Hineininterpretieren ist eine super Floskel und leider völlig unbrauchbar, weil du es einfach nicht belegen kannst, dass es nur "interpretiert" ist, ebenso wie @Shintaro89 mit dem "Dschinne greifen niemals nicht Drachen an!". Ist ja schön und gut, dass ihr das so handhabt, die Argumente dafür liegen aber nun mal auf der Hand, wieso Dschinne so universell und machtvoll sind. Sie ersetzen einen kompletten Zauberkatalog und ein komplettes Portfolio an Mitspielern mit einem kleinen Zauber. Punkt. Solange man also den Dschinnen nicht ihre elementare Hexalogie abspricht und sämtliche Dienste, die sie im Hintergrund haben, gibt es kein "hineininterpretieren".

    Außerdem gehst du vom Standardfall ohne ZfP* aus, ich frage mich nur, ob du jemals einen Beschwörer gespielt hast bzw. am Spieltisch hattest. Die Spieler, die ich so kenne, sorgen mit den normalen Regelmechanismen innerhalb von Augenblicken für Ergebnisse mit ZfP*. Würfeln auf 14/14/14 mit ZfW 12 und eine Probe +2 (doppelte ZD + passende Gewandung) dann bleiben doch mal problemlos 5-7 ZfP* stehen. Sehe ich durchaus als Standardfall. Denn wer eine halbe Stunde Zeit hat, der hat auch eine Stunde Zeit. Hat man dann noch eine günstige Spezi ZD gekauft, hat man nochmal 2 ZfP* mehr und da sind wir noch gar nicht bei irgendwelchen Merkmalskenntnissen, besonders viel Material u.ä. Späßen angekommen.
    ZfP* bei Beschwörungen sind bei findigen Spielern Standard. Die "gerade so gelungen" Beschwörung hat man mal aus dem Handgelenk, aber sonst eben kaum.


    Außerdem kann jeder Magier seinen Zauberspeicher im Stab benutzen... daher hat jeder Magier die Möglichkeit keine ASP ins leere laufen zu lassen...

    Unpassender Vergleich, der Zauberspeicher ist begrenzt, man muss auch hier nach Spalte E eine Fertigkeit steigern, man muss noch einmal separat so viel AP aufwenden, wie für SF Elementarist (o.ä. Späße) und er bringt dir eben nur gelagerte AsP. Das was er besser macht ist Zauberzeit und Unauffälligkeit. Aber das der Zauberspeicher VIEL zu stark ist, brauche ich ja auch wahrlich niemandem zu erklären. Dennoch, der Stab kämpft (bis DSA5) noch nicht für sich alleine. Er kann dich auch nicht beraten oder über weite Strecken fliegen. Er kann dir auch nicht variabel verschiedene Dienste zur Verfügung stellen. Er bietet dir "nur" eine Schablone für Zauber.

    Offiziell gibt es kaum eine Grenze, um Dschinne etc. zu rufen. Und ich weiß noch sehr gut aus der Wildermark-Kampagne, die wir mit offiziellen Regeln spielten, dass ich quasi nur deswegen mit meinem Dschinnenmeister nicht alles alleine gelöst habe, weil ich bewusst mit dem SL vereinbart habe, meine Fertigkeiten zurück zu halten und im Zweifel auf Zeitdruck etc. zu verweisen. Hätte ich gewollt wäre Zweimühlen ein zweites Rashdul geworden. xD

    Den Drachen jagt man im Zweifel mit dem eigenen Reversalis Ignisfaxius aus dem Stab und tötet ihn über Wunden in Augenblicken. Der Dschinn ist dann nur zum tanken da.

    Aber ja, Drachen sind VIEL zu schwach. Und Elementare eben VIEL zu stark (bzw. für mich eher VIEL zu günstig). Bei uns ist beschwören mal richtig, richtig teuer. Dennoch und gerade deswegen sind Beschwörer eben immer noch die mächtigsten Zauberkundigen, die man so haben kann.

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  • @ Brogosch (auf die Gefahr hin doch wieder mitzumischen): ich bin verwirrt von deiner Rechnung (kann aber auch einfach nur Unwissen sein)


    Verwirrung ist gut, das bin ich auch ständig :)

    1. Der Dienst ist "Zauber des Elements" nicht "Kampf". Oder muss ich dann ernsthaft bei z.B. einer Haselbuschanwendung eines Humusdschinnes auch "Körperliche Hilfe" und "Zauber des Elementes" bezahlen? Er soll ja nicht kämpfen, er soll einen Zauber durchführen.


    Der Dienst "Kampf" hat natürlich nichts mit dem Haselbusch zu tun. Ich habe in dem Beitrag dich eigentlich zitiert und damit auf deinen Punkt "Angriff eines Drachen mittels einem Elementar" Bezug genommen :)

    2. Warum wird 1/3 der Magieresistenz vom Schaden abgezogen?

    Zitat von WdZ S. 348

    MR: spezifisch (s.u.), sie gilt zu einem Drittel auch bei allen Sprüchen mit dem Merkmal Schaden, bei denen zudem stets der RS vom Scha­den abgezogen wird

    3. Auch wenn bleibt immernoch: Angriff mit Element (7m) als reguläre Angriffsaktion, wenn ich dann halt den Dienst Kampf eh schon bezahlt habe. Und dieser macht verletzenden Schaden.


    Das habe ich ja bei der Berechnung auch berücksichtigt.

    4. Du hast recht, die Trefferzone wird zufällig bestimmt, deswegen schrieb ich "nicht selten" Exitus, je nachdem was man für Trefferzonenwürfel nimmt und wie viel KO der Drache hat in 10-50% der Fälle (und fast alle Drachen sind Wasserempfindlich).
    Mein Problem dabei wieder: zeig mir einen E Zauber der das kann und vergleichbar verbreitet ist. Ja die Zauberdauer ist lang, aber gerade Drachenkämpfe purzeln halt auch nicht spontan um die Ecke. Das Vieh aus der Wildermark haben wohl alle Gruppen mit mehr oder weniger Vorbereitung angegriffen.


    Ich habe ja schon (im dortigen letzten Absatz) gesagt, dass ich bei der Betrachtung der Wertigkeit bzw. der Kosten hinsichtlich der Einstufung als "E-Zauber" das so nachvollziehen kann. Allerdings habe ich noch nach anderen Gründen gefragt, warum Elementare so mächtig sind. Die bisherigen (Rechen-)Beispiele zeigen mir das nicht ganz so auf.

    Wieso geht es plötzlich wieder um den Kampf gegen Drachen?


    Siehe oben. Ich habe nur auf eine Aussage von Pyroalchi Bezug genommen :) Mir ging es darum (im Übrigen ja ein Grund dafür, warum ich diesen Thread eröffnet habe), dass "einfach mal so" schnell so eine "Behauptung" in den Raum gestellt wird, egal, ob man das tatsächlich glaubt oder nur "fühlt" ( Pyroalchi: Ist nicht negativ gegen dich gemeint, sondern sollte nur ein Beispiel sein). Wird sie kritisch hinterfragt, sprich man versucht das möglichst regelgetreu zu hinterfragen, es in meinen Augen doch nicht ganz so einfach zu sein scheint ...

    In unserem Aventurien würde kein Dschinn jemals einen Drachen, eines jener magischen Wesen, die den urtümlichen Elementen am nächsten stehen, angreifen um einem Magier zu Diensten zu sein. Kontrollprobe hin oder her, eher verbündet er sich mit dem Drachen.


    Das würde ich nun eher unter "Spielstil" subsumieren. Der Dienst gibt es her. Und da Elementare offensichtlich nicht gerne kämpfen,kostet er auch das Doppelte.

    Außerdem ist das Töten eines Drachen bei DSA4.1 nun wirklich nicht schwierig.


    Das stimmt leider ... Wobei unser SL uns es bisher nicht wirklich "einfach gemacht hat" ... Und wenn man die Punkte aus WdZ S. 347 ff mit berücksichtigt und nicht rein nach den Werten aus ZBA geht, wird es schon mal deutlich besser bzw. schwieriger.

    Eine alte Weisheit der Brabaker Beschwörer sagt: Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, mach dir Gedanken, wie lange dein Skelettarius noch anhält!

  • @ Brogosch: Danke für die Erläuterungen. Gerade bei der MR Sache: wieder was gelernt.

    Das mit dem Dienst Kampf habe ich wieder undeutlich ausgedrückt, tut mir Leid. Ich versuche es mal anders: ich war (und bin) irritiert, warum man den Dienst Kampf extra bezahlen sollte, wenn man eigentlich den Dienst Zauber, nämlich einen Kampfzauber verlangt. Die Irritation rührt daher, dass dieser definitiv sehr wichtige Passus nirgendwo in den Beschwörungsregeln erwähnt wird, jedenfalls bin ich noch nie darauf gestoßen. Wenn das so ist, stellt sich mir halt im Anschluss die Frage: wie ist das bei allen anderen Anwendungen des Dienstes "Zauber des Elementes"? Wenn ich z.B. einen Mahlstrom spreche, der ein feindliches Schiff "angreift", sprich beschädigt, aber nicht versenkt, muss ich dann auch den Dienst "Kampf" bezahlen, oder nur wenn Lebewesen direkt betroffen sind? Wenn ich einen Humusdschinn mittels Haselbusch die oben erwähnte Einbeere reifen lasse, muss ich dann zusätzlich den Dienst "Körperliche Hilfe" bezahlen? Und wenn ja, warum wird dieser so entscheidende Punkt nicht deutlich herausgestrichen?

    @ Warum das Thema wieder zu den Drachen abgerutscht ist: weil ich als Beispiel Kampagnen wie die Wildermarkkampagne nannte, wo Dschinne eine Vielzahl von einfachen Problemlösungsmöglichkeiten haben (Brückenbau, Ackerbau, Bergbau, Befestigungsausbau etc. pp.) und wo in sehr großer Zahl Kämpfe auftreten können, die sich mehr als eine Stunde im Vorraus ankündigen (sowohl in Belagerung, Angriff und Verteidigung). Die Tatsache, dass ein Drache bekanntermaßen in der Gegend marodiert war als Beispiel für einen Gegner benannt, dessen erscheinen von den Herrschern Zweimühlens durchaus in den nächsten Monaten erwartet werden kann und dessen Bekämpfung MIT einem Dschinn bedeutend leichter und effektiver ist als OHNE einen Dschinn. Und hier ist halt die Zauberdauer auch kein Problem, wie in vielen anderen Fällen auch, wenn man entweder einen sehr mächtigen Gegner geplant angreifen will oder mit einem Angriff rechnet, statt überrascht zu werden.
    Was den Punkt angeht "Dschinne würden nie einen Drachen angreifen" habe ich erneut das Problem: warum wird ein so entscheidender Fakt dann nicht erwähnt? Warum steht bei der Beschreibung der Drachen und meines Wissens (! ich erhebe keinen Anspruch darauf jetzt alle Passagen im Kopf zu haben) bei den Elementaren nichts davon? Warum haben die Geoden, die sich ja auch weiterhin das Bekämpfen der Drachen auf die Fahne geschrieben haben, auf Elementare gesetzt?

    @ Generell Dienst Kampf: der Dienst Kampf ist so teuer, weil ein Kampf ungleich größere "Schadensmengen" umsetzen kann als ein Zauber. Ein Aquafaxius heißt für den Dschinn ersteinmal einfach: er ist 4 Aktionen da, schießt seinen Zauber ab, richtet 30 TP an, fertig. 10 KR kämpfen heißen für ihn 10-20 Attacken (ich weiß gerade nicht ob sie umwalden können), was vermutlich bedeutend mehr Schaden anrichten kann.

    @ "zu Elementarfreundliches Interpretieren der Regeln": Ich verstehe schon den Punkt. Auf der anderen Seite ist halt meine Ansicht das es Willkür ist, Regeln hinzu interpretieren, wo keine sind. Wenn ich mich geirrt habe und es eine Textpassage gibt, in der z.B. steht das Elementare sich weigern Drachen anzugreifen (und wenn, wie sieht es mit Wasserdschinnen aus, die dem Feuer entgegengesetzt sind? Oder Eisdschinnen die so kühl, berechnend, lebensfeindlich beschrieben werden?), oder eine in der gesagt wird, das "Zauber des Elementes" wenn dadurch Lebewesen zu Schaden kommen mit dem Dienst "Kampf" kombiniert werden muss, dann Chapeau, bin ich überzeugt. Wenn diese Passage aber nicht existiert, dann kann ich sie nicht einfach vorzaubern und dann sagen, das die Dschinne deswegen kein Problem sind.

    @ "Kein Problem in euren Gruppen": das freut mich dann auf jeden Fall. Es ist auch kein Problem (mehr) in unserer Gruppe, weil wir derzeit keine Elementarbeschwörer haben. Ich habe einmal eine Elementarbeschwörende Schamanin gespielt und das war schon... unverhältnismäßig stark. Und dabei habe ich keine Regeln aus den mit vorliegenden Regelwerken verletzt. Und ich habe die Dinger nicht mal gebunden, es gab auch so genug Situationen in denen ich das anwenden konnte und wo es teils Plotsprengend war in einem Maß, wie ein einzelner Zauber/ein einzelnes Ritual mit diesen moderaten Kosten es nicht sein sollte. Gerade Schamanen sind aber auch nochmal speziell, weil bei ihnen der Dschinnenruf nur 1 SR dauert und auf Spontanritual verkürzt werden kann, WENN man einen ausreichend hohen Wert in Geister Rufen hat und bereit ist pAsP zu bezahlen.
    Worauf ich damit bloß hinaus will: Mich hat diese Erfahrung auf jeden Fall gelehrt, dass sobald man einen Spieler hat, der wirklich Elementarbeschwörer sein will, sprich: der Charakter sich auf das vervollkommnen dieser Fertigkeit konzentriert, sei es aus Philosophischen, Charakterlichen oder auch niederen Motiven, dann hat man als Spielleiter ein Problem. Gerade wenn man nicht willens ist diesem Spieler dann lauter Steine hinzulegen, die sich so nicht in den Regelwerken finden (siehe obiges Beispiel der Bindung die sich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auflösen soll oder einem meiner Ansicht nach unrealistischen Dauerzeitdruck, der eine Lernpause von mehr als Zwei Wochen unterbindet und beständigem Fernhalten von Akademiebibliotheken.

    Dieser Punkt "persönliche Erfahrung" gilt aber natürlich in beide Richtungen: Bloß weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass Elementarbeschwörung in unserer Gruppe sehr problematisch wäre, muss das nicht heißen, dass es jede Gruppe so erlebt.

    Noctum Triumphat

  • @ Brogosch: Danke für die Erläuterungen. Gerade bei der MR Sache: wieder was gelernt.

    DSA, obwohl ich es am liebsten spiele, ist und bleibt ein Regel-Moloch :)

    Das mit dem Dienst Kampf habe ich wieder undeutlich ausgedrückt, tut mir Leid. Ich versuche es mal anders: ich war (und bin) irritiert, warum man den Dienst Kampf extra bezahlen sollte, wenn man eigentlich den Dienst Zauber, nämlich einen Kampfzauber verlangt. Die Irritation rührt daher, dass dieser definitiv sehr wichtige Passus nirgendwo in den Beschwörungsregeln erwähnt wird, jedenfalls bin ich noch nie darauf gestoßen. Wenn das so ist, stellt sich mir halt im Anschluss die Frage: wie ist das bei allen anderen Anwendungen des Dienstes "Zauber des Elementes"? Wenn ich z.B. einen Mahlstrom spreche, der ein feindliches Schiff "angreift", sprich beschädigt, aber nicht versenkt, muss ich dann auch den Dienst "Kampf" bezahlen, oder nur wenn Lebewesen direkt betroffen sind? Wenn ich einen Humusdschinn mittels Haselbusch die oben erwähnte Einbeere reifen lasse, muss ich dann zusätzlich den Dienst "Körperliche Hilfe" bezahlen? Und wenn ja, warum wird dieser so entscheidende Punkt nicht deutlich herausgestrichen?

    Meines Erachtens muss man bei der Nutzung des Dienstes "Zauber" nicht nochmals die von dir genannten Dienste gesondert bezahlen. Allerdings finde ich schon, dass wenn es so offensichtlich ist, d.h. ich einen Kampfzauber als Dienst "Zauber" einfordere, um z.B. einen Angriff durchzuführen, der Dienst "Kampf" der richtige ist. Ansonsten kann man, wie ja auch schon hier angesprochen wurde, (fast) jeden Dienst immer umgehen und sich die billigste und damit mächtigste Variante heraus suchen.

    Was den Punkt angeht "Dschinne würden nie einen Drachen angreifen" habe ich erneut das Problem: warum wird ein so entscheidender Fakt dann nicht erwähnt? Warum steht bei der Beschreibung der Drachen und meines Wissens (! ich erhebe keinen Anspruch darauf jetzt alle Passagen im Kopf zu haben) bei den Elementaren nichts davon? Warum haben die Geoden, die sich ja auch weiterhin das Bekämpfen der Drachen auf die Fahne geschrieben haben, auf Elementare gesetzt?

    Dieser Punkt kam nicht von mir :) Bei uns können Elementare sehr für diesen Zweck eingesetzt werden. Dann eben allerdings mit dem Dienst "Kampf".

    @ Generell Dienst Kampf: der Dienst Kampf ist so teuer, weil ein Kampf ungleich größere "Schadensmengen" umsetzen kann als ein Zauber. Ein Aquafaxius heißt für den Dschinn ersteinmal einfach: er ist 4 Aktionen da, schießt seinen Zauber ab, richtet 30 TP an, fertig. 10 KR kämpfen heißen für ihn 10-20 Attacken (ich weiß gerade nicht ob sie umwalden können), was vermutlich bedeutend mehr Schaden anrichten kann.

    Je nach dem kann es natürlich zu mehr Schaden führen. Auch kann ein Elementar, sofern es vom Beschwörer nicht eingeschränkt wurde, im Kampf natürlich Zauber einsetzen. Hier verhält es sich bei uns so, dass dies nur bis zu dem zur Verfügung stehenden ASP-Volumen der Fall ist. Ist dieses aufgebraucht (zuvor die 2 X 7 ASP für den Dienst selbst nicht vergessen), kann bzw. wird er "nur noch" ohne Zauber kämpfen.

    @ "zu Elementarfreundliches Interpretieren der Regeln": Ich verstehe schon den Punkt. Auf der anderen Seite ist halt meine Ansicht das es Willkür ist, Regeln hinzu interpretieren, wo keine sind. Wenn ich mich geirrt habe und es eine Textpassage gibt, in der z.B. steht das Elementare sich weigern Drachen anzugreifen (und wenn, wie sieht es mit Wasserdschinnen aus, die dem Feuer entgegengesetzt sind? Oder Eisdschinnen die so kühl, berechnend, lebensfeindlich beschrieben werden?), oder eine in der gesagt wird, das "Zauber des Elementes" wenn dadurch Lebewesen zu Schaden kommen mit dem Dienst "Kampf" kombiniert werden muss, dann Chapeau, bin ich überzeugt. Wenn diese Passage aber nicht existiert, dann kann ich sie nicht einfach vorzaubern und dann sagen, das die Dschinne deswegen kein Problem sind.

    Wie gesagt, für mich ist keine Kombination erforderlich sondern ein entweder/oder. Allerdings mit der Einschränkung, dass die Intention der Aufgabe/des Befehls auch den Dienst vorgibt. Also einen Zauber wirken, um einen Angriff zu vorzunehmen, ist (bei uns) ganz klar der Dienst "Kampf".

    Eine alte Weisheit der Brabaker Beschwörer sagt: Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, mach dir Gedanken, wie lange dein Skelettarius noch anhält!

  • Die ganzen Probleme habt ihr nur, weil ihr den Spielern alle Zeit der Welt zum Vorbereiten gebt ( Stichwort: "Ich habe schon vor dem Beginn des Abenteuers diesen und diesen Dschinn gerufen!", bzw. "Bevor ich zu Bett gehe bereite ich noch dieses und jenes vor..." ), während allen Widersachern der Helden dieses Recht genommen, bzw. verweigert wird.

    Ich meine, was spricht dagegen, wenn der Drache nicht einfach angreift, sondern seine eigenen Feuerdschinne dabei hat. Oder an den Krallen ein paar nützliche Zauberringe trägt? Warum sollten menschliche Gegner verängstigt vor einem wandelnden Matschhaufen oder einer Flammensäule davon laufen, wenn sie doch genau merken, das sie Schaden bei Treffern verursachen?

    Elementare sind auch nur "Monster" mit ein paar speziellen Eigenschaften, aber selbst in einer freundlichen Auslegung eignen sie sich kaum dazu, größere Feindesmengen abzuhalten. Selbst ein Ignisphäro mit lauter 6-er Würfelaugen lässt einen typischen Soldaten, Söldner, Ork oder Ritter nicht umfallen. Den diversen Faxien kann man ausweichen, Pfeile des Elements sogar mit dem Schild abwehren. Beim Dienst Schutz reicht es, den Magier nicht anzugreifen und zu guter Letzt lässt sich jeder Dschinn von einem feindlichen Zauberer in Asche verwandeln, wenn er lange genug zum Zaubern kommt. Und so selten sind Magiekundige nun wirklich nicht in Aventurien.

    Ihr könnt davon ausgehen, das feindliche Zauberkundige mit elementaren Zaubern auch einen oder zwei elementare Gefährten dabei haben - genau wie ihre Gegenstücke in der Heldengruppe. Und schon ist alles nicht mehr so furchtbar.

  • @Uklandor
    Genau, man macht einfach ein Schlachtfeld für die elementaren "Pets" separat auf und gut ist...

    Funktioniert nur kaum, weil meistens die per se "Bösen" keinen Zugriff auf Elementare haben und zweitens Elementare nicht sonderlich verwundbar durch den normalen Soldaten sind. Also nix mit Schaden gegen den Dschinn durch das normale Schwert.

    Natürlich kann man einfach allen Elementare und Zauberartefakte geben, aber das ist keine befriedigende Lösung, weil sie keine Vielfältigkeit erlaubt.

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  • Das Problem in meinen Augen ist nicht, dass die Dschinne zu mächtig sind, sondern die Regeln zugunsten der SC ausgeleiert werden.

    Die meisten "richtigen Bösewichte" können Dämonen zur Hilfe haben, die können dann auch Dschinne verletzen...

    Wenn man Dschinne nach weniger strenger Regel beschwört und beauftragt, gilt das auch im Umkehrschluss:

    Bösewichte können nach Auslegung des regelteschnischen "Kampfes" auch den Rückzug antreten (= regelteschnisch Kampf vorbei = Dienst vorbei) und dann 5 min. sptäer wieder angreifen...

    Die ebend noch eingerissene Mauer ist 2 min später wieder intakt (zwar nur eine Illusion, aber dass muss man erst einmal herausbekommen).... Oder der Drache schafft eine Illusion von sich, die der Dschinn angreift (Dann ist der Dienst vorbei) und der Dschinn weg, dann kommt der Drache angeflogen und lacht als letzter... :evil::evil::evil:

    Mehr Fantasie und mehr Kreativität für Bösewichte.

    Und den Kampf um Zweimühlen zu gewinnen sieht immer nach "zu einfach gemacht" aus (selbst wenn man mit Fallen arbeitet und und und)... Da kann ein Dschinn (Dienst: Kampf) schon so wirken, dass es wenigstens nicht ganz nach "Meister lässt zu das wir gewinnen" aussieht.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Nein, das ist alles nur ein winziger Punkt, dass Dschinnendienste "großzügig" ausgelegt werden. Meistens müssen sie das nicht werden. Es ist ein E-Zauber, der tausende Möglichkeiten in einem einzigen Kunststück vereint. Das ist seine Macht und da ist es auch zu günstig und zu mächtig. Da muss niemand auch nur eine Regel auslegen.

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  • Da geben Dir alle(mich eingeschlossen) Recht: Ein Zauber bietet die Möglichkeit diverse andere Zauber nutzen zu können. Aber für welche AsP Kosten?

    Ich finde es auch unglaubwürdig, das ein Elementarmagier jeden Zauber kennt, den ein Elementar zu wirken im Stande ist und dann "fordern kann" einen Aquafaxius (der ja lt. Hexalogie bekannt sein könnte) zu wirken. Bei Haselbusch hingenen wird er einen Elementar bitten können, einen Blüte wachsen zu lassen, aber nicht "wirke einen Haselbusch" für mich. "

    Das macht für mich den rollenspielerischen Unterschied. Nur weil ich weiß, dass es einen Zauber gibt, weiß es mein Charakter noch lange nicht.

    Und da ihr ja (Du bewirbst sie im Anhang ja): Hausregeln habt: Hausregelt es doch einfach... :)

    Ich versteh schon, dass Dschinne stark sind aber sie kosten auch sehr viele ASP.

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Nein, das ist alles nur ein winziger Punkt, dass Dschinnendienste "großzügig" ausgelegt werden.

    Für mich ist es der Hauptpunkt - zumindest beim Großteil der in diesem Thread genannten Erklärungen zum Thema, warum Dschinne so übermächtig sein sollen. Gefühlte 80% der genannten Probleme lassen sich durch andere Interpretationsweise der Texte umgehen - und da ist viel Platz für Interpretation.

    Es ist ein E-Zauber, der tausende Möglichkeiten in einem einzigen Kunststück vereint. Das ist seine Macht und da ist es auch zu günstig und zu mächtig.

    Aber auch nur, wenn man das als SL zulässt. Wie an anderer Stelle schon gesagt: ein großer Teil der Zauber dürfte dem Elementaristen unbekannt sein. Ich kann schlecht nach etwas fragen, von dessen Existenz ich nichts weiß.

    Und zu der Sache mit den ZfP* und dem Kommentar "wer eine halbe Stunde Zeit hat, der hat auch eine Stunde Zeit"... das ist alles sehr Situationsabhängig und würde ich nicht so pauschalisieren. Ganz abgesehen davon, dass (nach meiner Erfahrung) in 90% aller relevanten Situationen nicht mal diese halbe Stunde Zeit ist.

    Und es darf nicht vergessen werden, dass neben der Zauberprobe des Magiers auch noch eine LO-Probe anfällt (die, je nach Situation und Wunsch des Dienstes, auch mit einem MALUS belegt werden kann - auch hier sind die SL, die da Probleme sehen, offensichtlich zu Spielerfreundlich), und danach auch noch eine Probe (Zauber, Kunsfertigkeit, oder was auch immer - die durchaus Situationsbedingt auch mit Mali belegt sein kann) des Elementars anfällt. Alles in allem also viele Stellen, an denen was schief gehen kann, ausreichend Stellschrauben, an denen ich das ganze Prozedere als SL erschweren kann, wenn ich das möchte und für angebracht halte.

    Wer auf diese Möglichkeiten - die das Regelwerk ganz klar bietet - verzichtet, den Spielern alles durchgehen lässt und ihnen an jeder Stelle alles so einfach wie nur möglich macht, weil er jeden möglichen und unmöglichen BONUS gelten lässt, aber die Möglichkeit von MALI kathegorisch ausschließt, der darf sich natürlich nicht wundern, wenn dann etwas zu "übermächtig" wird.

  • @Sumaro du hast schon recht. Man bekommt mit einem einzigen Zauber sehr viele Möglichkeiten auf einem starken Machtlevel. Die meisten - wenn nicht sogar alle - harten Nachteile wie Beschwörungszeit und Kosten kann ich mit Bindung und Artefakten aufweichen oder umgehen. Und im Gegensatz zu einem Dämonologogen hat man die ganzen fiesen Nachteile nicht, die bei einer fehlgeschlagenen Beschwörung oder Beherrschung entstehen können.

    Drum wäre meine Frage, wie die Problematik aufgelöst werden sollte in deinen Augen. Machtlevel von Elementaren runterschrauben? Aus einem Dijinnenruf für alle Elemente 6 Zauber machen - eines pro Element? Verbindlichere Regeln für den Nutzen einführen - also das Elementare viel schwere zu überzeugen sind? Djinnenruf generell nur noch über eine Art "Invocatio Integra" erlauben? Nachteile für missglückte Zauber einführen?

    Wie gesagt, aus meiner relativ begrenzten Rollenspielerfahrung (3 Jahre) kann ich sagen, dass unser Artefakt/Elementarist mit Semipermanenz usw. bisher noch nie zum Problem geworden ist.

    Inneraventurisch sind Elementare sehr mächtig. Es sind die reinen Ausprägungen des jeweiligen Elements - von dem her fände ich es komisch, wenn ein Djinn nicht alle Zauber seines Elementes beherrschen würde. Für mich sind die Zauber immer nur hinweise darauf, was mit wie viel AsP möglich wäre. Was das Elementar dann draus macht ist bei uns Meisterentscheid.

    Lässt man mal die Bindung außen vor finde ich den Zauber an sich schon eingeschränkt genug. Man braucht Zeit, muss Geld in die Beschwörung stecken, braucht viele AsP und auch in der Drachenhöhle eben auch noch genug vom Element Wasser. Und auch mit der Bindung ist nicht gesagt, dass ich für jeden Fall den richtigen Geist dabei habe. Eine dämonishe Waffe macht auch bei Elementaren doppelten Schaden. In meinen Augen lassen auch Elementare nicht alles mit sich machen und können mal einen Gefallen von den Helden für einen Dienst verlangen. Sie sind vor allem anderen er Harmonie zwischen den Elementen verpflichtet. Mit Agrimoth zwingt man die Elemente unter seinen Dienst, heißt für mich im Umkehrschluss, dass eine normale Elementarbeschwörung mehr ein Einigen als ein Befehlen ist.

    Wirklich problematisch finde ich hier nur, das man mit einem Zauber alle 6 Elemente bekommt. Mit einem Zauber pro Element wäre das schon wieder was anderes.

    Die Diskussion bewegt sich sehr auf der Zahlenebene - hat denn neben @Ehny denn noch jemand wirklich mal schlechte Erfahrungen gemacht mit Elementaren in Spierlhänden?

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

    2 Mal editiert, zuletzt von Sternenfaenger (20. Januar 2017 um 11:54)

  • Das ist nun aber auch wieder viel Interpretation über unseren Spielstil. Auch wir ließen in unserer Gruppe die Möglichkeit von Mali nicht aus und vergaben nicht immer Boni. Trotzdem war Elementarbeschwörung extrem mächtig. (Da ich mich um gute Diskussionskultur bemühe: dies ist eine persönliche Erfahrung und Meinung, kein quellenbelegter Fakt)

    @ Grumbraks Kommentar, dass Gegner, dass dann auch können sollten: Ja, das sollten sie auch können. Allerdings ist das eben auch ein Problem, wenn es dann einfch die Spirale auf beiden Seiten hochgeht.

    @ Kommentar, dass ein Elementarist all diese Zauber gar nicht kennt: Auch wenn man nur die bekannteren Elementarzauber nimmt, auf die er dann praktisch Zugriff hat, sind es immernoch genug. Davon ab: wer an eine Elementarbeschwörerakademie geht (Ich rede also explizit nicht von den Magiern, die an einer der anderen Akademien eine Thesis einsehen um nach Lehrmeisterregeln zu steigern, sondern jenen, die Raschdul, Punin, Drakonaria, Mherwed oder Khunchom aufsuchen, wo aktiv Elementarismus betrieben wird oder sogar von diesen Akademien stammen), dann weiß man tatsächlich doch einiges über die Existenz seltenerer Sprüche.
    Um mein Ansinnen in etwas anderen Bahnen zu formulieren: wenn ich einen Elementarmagier (also nicht einen in erster Linie Beschwörer, sondern einen Magier der Elementarsprüche hat) spiele oder einfach einen der sich dafür interessiert und dieser (bzw. sein Spieler) interesse an sagen wir mal den Malmkreis äußert, bzw. darüber philosophiert, ob es wohl eine Erzvariante des Mahlstrom gibt, dann ist nach Regeln der Zugang zu diesem Zauber praktisch nicht möglich. Er ist hochgradig unbekannt und selbst wenn, dann bekommt man ihne wohl nur an einer der grauen Elementarakademien, als Schwarz oder Weißmagier komme ich da also nicht ran. Es ist aber recht leicht rauszufinden dass WENN dieser Spruch existieren SOLLTE, dann kann er auch von einem Dschinn angewendet werden. Ab dem Zeitpunkt wo ein Charakter (IT Ebene also) mitgeschnitten hat, das Dschinne ALLE Zauber ihres Elementes beherrschen (bis Komplexität D) ist für diesen Charakter (immernoch IT Ebene) klar, dass er mit dem Erlernen eines, zugegeben komplexen und Langwierigen, Spruches Zugriff auf all diese, ihm vielleicht (noch) nicht zur gänze bekannten, aber existenten Sprüche erhält. Zuzüglich zu jeder Menge weiterer Dienste.

    @ Kommentar zu Kosten und Zauberdauer: wie schon zuvor geschrieben: ja die Zauberdauer ist sehr lang, ABER es wird genug Situationen geben (wie gesagt, lösen wir uns von überraschend, überfallartig zustandekommenden Kämpfen, es gibt genug andere Gebiete), in denen sie kein sehr großes Problem darstellt. Und ein teurerer Zugriff auf eine besondere Problemlösungsmöglichkeit ist wesentlich besser als gar keine Zugriffsmöglichkeit.

    @ Vielseitigkeit: Wenn wir uns mal Ansehen, was man mit dem Zauber Dschinnenruf alles an Möglichkeiten öffnet (ich wiederhole es erneut, mir ist bewusst, dass diese teilweise eingeschränkt, teilweise nicht so kosteneffektiv wie ein spezifischer Spruch, fast immer mit deutlich längerer Zauberzeit als ein spezifischer Spruch und Abhängig von einer gelungenen Zauber und Kontrollprobe ist), dann sehe ich da:
    - Transport über zumindest mittellange Strecken und potentiell auch durch die Luft bzw. Erz, Humus, Eis, was sonst schwer möglich ist (Transversalis hat z.B. Probleme, wenn man das Ziel nicht sehen kann)
    - Kontrolle des Elementes und damit weitgehende Möglichkeiten Objekte herzustellen, zu reparieren, beschädigen oder zu zerstören oder z.B. auch aufzuwerten (Edelsteinschleifen, entfernen von Unreinheiten oder einbauen von Einschlüssen (siehe Herrstellung von Kristallkugeln mit Dschinnen), Werkzeugherstellung wenn man Meilenweit vom nächsten Schmied oder Händler entfernt ist, diverse Möglichkeiten bei Verteidigung und Belagerung einer Burg)
    - verschiedene Möglichkeiten bei Kämpfen WENN man genug Vorbereitungszeit hat. Am besten gegen Dämonen, aber unzuverlässiger auch gegen andere Gegner (gerade Feuerdschinne scheinen von der Gesinnung her Gewalt nicht abspenstig zu sein)
    - Nicht wirklich mit anderen Zaubern reproduzierbare Analysemöglichkeiten (Elementare Hellsicht)
    - Heilung
    - Anwendung von Zaubern bzw. Wirkungen, an die man sonst nicht leicht rankommt (auch bei Unbekanntheit von Haselbusch ist die Aufgabe "Lasse diese Pflanze wachsen", vielfältig umsetzbar, genauso wie "forme diesen Stein in Objekt XY um" oder "richte elementaren Wasserschaden an diesem Objekt/Kreatur/Dämon an")

    Und sicherlich noch weitere Wirkungen.


    Mein Problem daran: ich wüsste nicht das irgendein Zauber (außer den beiden Invocatios, die immerhin gesellschaftlich geächtet und risikobehaftet sind) egal welcher Komplexität existiert, der diese Vielfalt von Möglichkeiten eröffnet. Ich wüsste nicht mal ein Merkmal, das da Ansatzweise rankommt. Am ehesten noch Objekt, wobei da Transport und Kampf noch schwerer Umzusetzen sind. Das ist (zumindest bei mir) halt der kritische Punkt: gigantisch viele Möglichkeiten bei einem einzelnen Zauber mit enormer Verbreitung und ohne gesellschaftliche Ächtung oder das Risiko, das die anderen Beschwörungszauber mit sich bringen. Ja, Durchführungszeit und Kosten können (müssen aber nicht) ein Problem sein, aber das Verhältnis Verbreitung, AP Kosten, Möglichkeiten gegen Zauberdauer, AsP Kosten, Unsicherheit durch LO-Probe etc. ist meinem Meinung nach (wieder: eine Meinung, auch wenn sie mit einigen Regelpassagen unterfüttert ist) ungleich besser als bei jedem anderen Zauber oder auch nur Merkmal.

    Noctum Triumphat