Verbreitung von Liturgien

  • Mir ist schon des öfteren die völlig unrealistische Verbreitung von Liturgien aufgefallen und Schatti hat mich mit diesem Zitats hier Inspiriert mal ein Thread dazu aufzumachen.

    Efferd-Liturgien haben das Problem, das recht viele von ihnen nur an ausgewählten Orten zu erlernen sind (nur Olport und selten in der Gegend, nur an der Khom, nur in genau 4 Tempeln (die über den Kontinent verteilt sind), nur Mittel-und Südaventurien (was noch geht), nur Ranak, nur Tulamidenlande, zentrales MR und Lowangen, Westküste), und für ihre hohen Grade wenig bringen.

    Es gibt ja viele Liturgien, die nur in ganz bestimmten Tempeln zu lernen sind, obwohl sie eigentlich sehr sehr nützlich sind und aus nicht zwingend Ortsspezifisch gebunden sind. Ja, ich kann schon nachvollziehen, dass man den Segen der heiligen Theria nur in Honingen lernen kann, wo auch der Tiegel aufbewahrt wird aber warum kann man Thalionmels Schlachtgesang nur in Neetha lernen? Mit Grad drei ist die jetzt von der Schwierigkeit nicht nur Hochgeweihten vorbehalten und bei der Größe Aventuriens scheint es mit einfach unlogisch warum die nicht auch in anderen Tempeln vorhanden sind. Die Sennenmeister der sechs unterschiedlichen Sennen sind doch extrem erfahrene und kompetente Geweihte, die ja nun auch schon ihr 10 Heldentaten hinter sich haben sollten. Warum zum Namenlosen kann man dann diese Liturgien nur in einem einzigen Tempel erlernen?
    Ebenso die Erzwissensbewaher der Hesindekirche und und und. Das sind alles Kirchen, die eine richtige Struktur haben, warum verbreitet sich dieses wissen nicht?

    insane inside

  • Ach, das hat mit KKO angefangen und ich habe es immer gekonnt ignoriert. ;)

    Ich schreibe mir als SL schlicht die Kompetenz zu, entscheiden zu können was den SCs unnötig einschränkt oder nicht. Unser Boroni-Spieler sagt mir einfach, was er gerne irgendwann, irgendwie für Liturgien lernen möchte und ich überlege mir etwas passendes dazu. Für die in Al'Anfa-Only Liturgie würde da sicher ein größeres Abenteuer daraus werden, inklusive eines wie der SC als Puniner überhaupt davon weiß. Aber zuletzt soll der Spieler mit dem Charakter Spaß haben und auch mal 'cooles karmales Zeug' machen dürfen. Zum Glück brauchen wir mit unserem Spielstil kein Regelwerk, das versucht unsere 'Powergamer-Ambitionen' irgendwie zu dämpfen und deshalb irgendwas nur ganz schwer zu bekommen ist (besonders wenn es nüchtern betrachtet den Aufwand eigentlich nicht wert ist).

    Von daher sehe ich diese Hinweise als den üblichen Weg an, der im Einzelfall (SC) nicht gegangen werden muss.

    I ♡ Yakuban.

  • Eigentlich ist es nur dadurch zu erklären, dass man sich durch eine Pilgerfahrt an einen bestimmten Ort das Recht erwirbt, eine Liturgie zu erlernen. Wie du schon schreibst - es gibt hochrangige Geweihte mit der Fähigkeit, Liturgien weiterzugeben, bei denen es nicht wirklich logisch wäre, wenn sie diese nicht erlernt haben. Für einige Liturgien benötigt man aber auch einen Gegenstand wie eine Knoblauchknolle (die die Strongmen-Perainis mit der bloßen Hand zerdrücken!), eine Greifenfeder usw. Eine materielle Bindung ist also nicht ausgeschlossen. Dann kann das Erlernen kultisch auch an einen Ort gebunden sein. So meine Theorie. ;)

  • Man kann Thalionmels Schlachtgesang nur in Neetha lernen? Oopsie daisy. Tja, so kann's gehen :D .

    Nein, ich denke auch, dass man diese "Verbreitungen" nicht zu ernst nehmen sollte. Es gibt Götter, wo das Sinn macht: Bei Phex z.B. passt das super. Niemand weiß, wo die Liturgie ist, du musst sie erst einmal finden, dann musst du dahin, dann dort den Tempel finden...Das Ganze Prozedere ist dann quasi schon so etwas wie ein Eignungstest und natürlich ist man verpflichtet das nicht weiterzugeben. Dann mag das Erlernen einer Liturgie, wie Windweber schon sagte, an eine bestimmte kulturelle Handlung geknüpft sein (Pilgerfahrt, Erfüllung einer Queste etc.) oder es mag auch sein, dass eine Liturgie ganz politisch ein Machtinstrument ist. Ein Tempel mag sich so durchaus seine Pfründe und sein Mitspracherecht in der Kirchenpolitik sichern, wenn er eine bestimmte Liturgie nur bei sich verbreitet (ein Eidsegen vor das Lernen gesetzt, dass man das nicht weitergibt und schon hast du die Geweihten am Schlawittchen). In solchen Dingen muss man nicht unbedingt immer nach Logik gehen, Menschen sind komisch, wenn es um so etwas geht.

    Allerdings würde ich mich auch nicht sklavisch an die Vorgaben aus den Regelwerken halten (siehe oben). Das sind doch nur Richtlinien und Vorschläge. Wir haben bei mir sogar die Regel, dass man nur allgemeine und kircheneigene Liturgien lernen kann, gekippt, weil es einfach gepasst hat, dass mein Praiot eine Tsaliturgie gelernt hat.

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • Bei der einen oder anderen eher als selten beschriebenen Liturgie macht es Sinn, dass sie nur an ausgewählten Orten zu erlernen ist. Gerade auch bei einigen der Phexis, eben um sich zu beweisen, dass man es wert und würdig ist.

    Doch weiter gedacht, macht es wenig Sinn mehr, denn wer von ganz woanders herkommt, um sie zu erlernen, kann sie dann ja andernorts jemanden beibringen und so fort. Was dann eine seltene Liturgie irgendwann so selten nicht mehr sein lässt, aber nun ja.

    Thalionmels Schlachtgesang hat sicherlich damit zu tun, dass Thalionmel in Neetha erstmals vorgemacht hat, wie es geht, kam vielleicht OT pfiffig vor, sie daher stammen zu lassen. Dass sie nur da gelernt werde kann/können soll ... Die einzige halbwegs praktikable Kampfliturgie, die hoffnungslos runter restriktiert wird (das ist eine Besonderheit der Rondra-Liturgie: Einschränkungen, bis es sich nicht mehr lohnt und gerade eh nicht geht), damit sie ganz besonders möglichst doch nicht eingesetzt wird?

    Efferd liegt mit den Liturgien (die zu wenig können), die nur an wenigen Tempeln zu lernen sind, jedoch wirklich sehr weit vorne.

    Zumindest ein (durchaus nach oben hin modifizierter) Glückswurf sollte immer drin sein (oder der freie Beschluss des SL), ob man nicht auch woanders einen Geweihten trifft, der eine gewünschte Liturgie kann. Oder die Angaben je nachdem, um was es geht (Thalionmels Schlachtgesang etwa^^) ignorieren.


    die ja nun auch schon ihr 10 Heldentaten hinter sich haben sollten

    12! So viel Zeit muss sein für den Ritter der Göttin. :)

  • An praktischen Problemen "Kennt sonst keiner" ist in meinen Augen noch nie die Weitergabe gescheitert, sondern das die Kirche bewusst die Verbreitung einschränkt. Wer lernen möchte muss sich nicht nur würdig erweisen, sondern auch auf Pilgerreise gehen. Das sind ja nicht irgendwelche Orte, sondern Orte die eine besondere Bedeutung für die Geweihten, ihre Kirche und oft auch für das angestrebte Wissen haben.

    Das Lernen beginnt mit dem ersten Schritt.

    Wenn man weniger spirituell denkt, kann auch schlicht Egoismus dahinter stecken. "Wenn Du das haben möchtest komm zu uns und tue was wir von Dir Verlangen. Die spätere Weitergabe ist natürlich verboten, sonst kommt der nächste Alrik ja nicht mehr zu uns...".

    Wer an "die guten Kirchen" glaubt, wähle Option 1. Wer die Kirche so zerstritten haben möchte, wie sie oft dargestellt wird wähle Option 2. Oft ist es wohl ein Mix...

  • Wer lernen möchte muss sich nicht nur würdig erweisen, sondern auch auf Pilgerreise gehen. Das sind ja nicht irgendwelche Orte, sondern Orte die eine besondere Bedeutung für die Geweihten, ihre Kirche und oft auch für das angestrebte Wissen haben.

    Die Erklärung scheitrt dann aber an einem kleinen Logikfehler:
    Nehmen wir das Beispiel "Thalonmels Schlachtgesang" und der Tatsache, dass man die nur in Netha lernen kann. Wenn die Begründung die Pilgerfahrt wäre, dann wären dass sehr unterschiedliche Pilgerfahrten:
    - der Rondrianer aus dem Sankt-Gerons-Tempel in Al'Anfa hat einen zeimlich langen Weg vor sich, ebenso wie sein Glaubensbruder aus dem Tempel der Löwin in Festum...
    - für deren Glaubensbruder aus der Sankt-Aldare-Sakrale ist der Weg nur halb so beschwerlich - kompleet über Reichsstraßen durch befriedetes Gebiet...
    - der Geweihte aus dem Tempel der Heiligen Geron und Aldare in Arrivor hat eine recht kurze Reise vor sich (1-3 Tage?)
    - und für den Geweihten aus dem Tempel in Neetha... um sich mit einer Pilgerfahrt "als würdig" zu erweisen reciht es da also, aus dem Bett zu fallen...

    Ist vielleicht schön gemeint mit der Idee des "sich durch die Reise als würdig erweisen", aber aufgrund der unterschiedlichen Wegstrecken und bereisten Gebiete in sich nicht wirklich stimmig, finde ich.

  • Durch Pilgerfahrten nach Rom während eines Erlassjahres kann ein Katholik bis heute Vergebung aller Sünden erlangen - völlig egal ob er aus Neapel, Tokyo oder einem Kaff im Norden Kanadas anreisen muss. Die Pilgerreisen-Theorie deckt sich von daher sehr gut mit irdischen Vergleichsmöglichkeiten. Auch der Muslim aus Citney bekommt meines Wissens für seine Reise nach Mekka nicht mehr als einer aus Medina. Die Länge des Weges spielt nur eine untergeordnete Rolle. Auch wenn es Gegenbeispiele wie den Jakobsweg gibt, der zumindest eine Mindest- (aber keine Maximal-) Strecke bietet.

  • Ich schätze mal, es hängt recht stark von der Kirche selbst und deren Ausprägung sowie den Lehrmeistern ab.

    Bei Phex sind viele der Liturgien geheim, und man muss sich das Wissen um sie und die Liturgie selbst erst mal verdienen. Aber ob dies durch einen Einbruch im entsprechenden Tempel geschieht, oder durch das enttarnen eines hohen Geweihten geschieht ist wahrscheinlich egal. Genauso kann ein Wandernder Geweihter aus Fasar einem Geweihten in Gareth etwas bei bringen, wenn er es für sinnvoll hält.

    Bei Praios wird es wahrscheinlich ganz klare Regeln geben, wer was wann lernen darf. Alles hat seinen Platz und seine Ordnung.

    Bei Rondra wird man es eventuell an die zwölf Prüfungen koppeln usw.

    Die Kirchen sind regional sehr verschieden, haben aber auch regen Austausch untereinander. Wenn Liturgie X aus Ort Y kommt, muss das nicht heißen, dass sie nur dort erlernbar ist. Häufig ist auch die zweite Weihe ausschlaggebend, welche neuen Liturgien man lernen kann (vielleicht nicht unbedingt bei den Golgariten... ;) ). Könnte ja auch während der ersten Karmalqueste gemacht werden.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

  • Ist vielleicht schön gemeint mit der Idee des "sich durch die Reise als würdig erweisen",

    Das habe ich nicht so gemeint. Die Reise ist (meist) nur eine Reise und ist bestenfalls Einstimmung auf das was kommen wird und soll weder Prüfung sein noch Würdigkeit beweisen. Sie gibt dem Geweihten eben mehr oder weniger lang Zeit sich mit seinem Glauben zu beschäftigen. Nicht zuletzt weil er während der Reise von seinen üblichen Tempelpflichten entbunden ist und im wahrsten Sinne des Wortes mal "Zeit" für solche Dinge hat.

    Dennoch beweist eine lange und vielleicht sogar gefahrvolle Anreise, dass einem die Sache wichtig ist. Dies kann durchaus die Entscheidung zu Lehren beeinflussen. Jemand von Nebenan, muss seine Entschlossenheit vermutlich auf andere Weise zeigen.

    Auch wenn ich mich nicht mehr daran erinnern konnte, entspricht das in Etwa auch dem, was man WDG S. 246 (insbesondere Punkt 3) findet.

    Das nicht jeder Geweihte nach Lust und Laune solches Wissen vermitteln darf bzw. soll finde ich durchaus verständlich. Ähnlich wie das bei Magiern z.B. mit dem Giftschrank und seltenen Formeln ist. Man möchte auch in den Kirchen im Blick haben, wer etwas weiß oder kann. Die Begrenzung auf bestimmte Orte und Lehrberechtigte macht das erst möglich und senkt zugleich den bürokratischen Aufwand.

    Ganz abgesehen davon, dass selbst die längste Pilgerreise in Aventurien durchaus zumutbar ist. Müsste man nach Uthuria, Güldenland etc. segeln, wäre das etwas anderes.

    Ich persönlich finde die Begrenzungen stimmig und vor allem als positiv.

  • Das nicht jeder Geweihte nach Lust und Laune solches Wissen vermitteln darf bzw. soll finde ich durchaus verständlich. Ähnlich wie das bei Magiern z.B. mit dem Giftschrank und seltenen Formeln ist. Man möchte auch in den Kirchen im Blick haben, wer etwas weiß oder kann.
    [...]
    Ich persönlich finde die Begrenzungen stimmig und vor allem als positiv.

    Naja, ich denke es ist ein Unterschied ob aus zweihundertwasweißich wie vielen Zaubern eine Handvoll "schwer zu kriegen" ist, oder wenn aus 1 Dutzend kultspezifischen Liturgien etwa die Hälfte "schwer zu kriegen" ist. Das Verhältnis stimmt da in meinen Augen nicht.

  • Naja, ich denke es ist ein Unterschied ob aus zweihundertwasweißich wie vielen Zaubern eine Handvoll "schwer zu kriegen" ist, oder wenn aus 1 Dutzend kultspezifischen Liturgien etwa die Hälfte "schwer zu kriegen" ist. Das Verhältnis stimmt da in meinen Augen nicht.

    Genau das finde ich auch so merkwürdig. Klar bei vielen, insbesondere bei Phex macht es Sinn aber bei vielen anderen eben nicht. Und nur weil ein Geweihter eine Liturgie gelernt hat läuft man noch lange nicht Gefahr, dass der die einfach weiter gibt, denn dafür braucht es schließlich ebenfalls eine Liturgie. Aber es erscheint mir so unfassbar unlogisch, dass es nur in einem Tempel Geweihte gibt, die Liturgien weitergeben dürfen und auch diese Liturgie beherrschen. Den Zugang kann man ja auch anders besser regulieren. Stellt euch nur mal vor, rein hypothetisch, drei von 12 Efferdliturgien wären nur in Havena zu erlernen und dann kommt wieder eine große Flut. Oder Galotta hätte tatsächlich Gareth plattgemacht, einschließlich der Stadt des Lichts. Wenn all die Praiosliturgien die nur da gelehrt werden könnten weg wären, dann hätte die Praioskirche deutlich größere Probleme gehabt.
    Aber es will auch einfach nicht in mein Kopf, dass einige Liturgien offenbar nicht mal von richtig hohen Geweihten beherrscht werden.

    insane inside

  • Stellt euch nur mal vor, rein hypothetisch, drei von 12 Efferdliturgien wären nur in Havena zu erlernen und dann kommt wieder eine große Flut. Oder Galotta hätte tatsächlich Gareth plattgemacht, einschließlich der Stadt des Lichts. Wenn all die Praiosliturgien die nur da gelehrt werden könnten weg wären, dann hätte die Praioskirche deutlich größere Probleme gehabt.

    Es beherrschen die Liturgie ja nicht nur die Geweihten dort, nur die Geweihten dort lehren sie zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Wird ein Heiligtum ausradiert wird es (ggf. an neuer Stelle) neu errichtet und dann muss die Kirche eben einen Geweihten, der die Liturgie beherrscht, dorthin versetzen, um sie weiterzugeben. Das ginge theoretisch schon. So was passiert ja auch nicht jeden zweiten Tag. Wobei die aventurische Geschichte auch zeigt, dass selbst eine Primärliturgie (wie die der Marbo oder des Brazoragh) verloren gehen kann und das ist vermutlich nicht die seltenste und ortsgebundenste Liturgie einer Kirche (aber natürlich auch nicht die häufigste). Das zeigt wohl, dass aventurische Götterdiener viel Göttervertrauen haben, das nicht immer gerechtfertigt ist...

  • es nur in einem Tempel Geweihte gibt, die Liturgien weitergeben dürfen und auch diese Liturgie beherrschen.

    Die Weitergabe zu begrenzen ist schon sinnvoll, schließlich haben sie vor Ort vermutlich schon aus Tradition die größte Erfahrung damit und vermutlich auch die geeigneten "Umstände" (Lehrer, Örtlichkeiten etc.). Priester die so eine Liturgie beherrschen gibt es ganz sicher auch außerhalb, sonst hätte ja jeder Geweihte der die beherrscht Hausarrest. ;)

    Irgendwie klingt das so nach Strafe "Menno jetz muss ich auch noch nach X reisen! Wer schafft das schon! Warum kann mir das nicht jeder beibringen?". Ich sehe darin eher eine Chance über den Tellerrand zu blicken und sich weiter zu bilden.

    Viele dieser Liturgien sind ja nicht geheim. Man weiß ja durchaus wo man einen "geeigneten" Geweihten hin schicken muss.

    "Pilgern" hat Tradition. In der Boronkirche muss beispielsweise jeder angehende Geweihte nach Punin zum Raben persönlich pilgern. Wäre doch auch praktischer, wenn jeder größere Tempel einen Priester weihen würde. Ist der Rabe der Einzige der das kann? Vermutlich nicht. Dennoch macht man es so...

    Manche Dinge sind eben Auserwählten vorbehalten, so offensichtlich auch die Weitergabe bestimmter Liturgien. Selten müssen sie deshalb noch lange nicht sein. Natürlich bringt das sowohl Risiko, als auch Macht mit sich. Ebenso wie nicht jeder 08/15 Geweihte in die Tiefen seines Kultes eingeweiht (egal ob Liturgie, Geschichtswissen, Geheimnisse etc.) wird. Rang, Alter, Erfahrung, Aufgabe und viele andere Dinge beeinflussen wie viel man erfährt. Helden oft sowieso mehr als sie eigentlich sollten...

    Einmal editiert, zuletzt von x76 (20. Dezember 2016 um 17:50)


  • Die Weitergabe zu begrenzen ist schon sinnvoll...
    [...]
    Irgendwie klingt das so nach Strafe "Menno jetz muss ich auch noch nach X reisen! Wer schafft das schon! Warum kann mir das nicht jeder beibringen?". Ich sehe darin eher eine Chance über den Tellerrand zu blicken und sich weiter zu bilden.
    [...]
    Manche Dinge sind eben Auserwählten vorbehalten, so offensichtlich auch die Weitergabe bestimmter Liturgien.

    Ich sehe es vor allem auf der spielerischen Seite als ein Problem: je nach Kampagne lässt sich ein "der Geweihte reist mal Eben nach X um sich Liturgie Y beibringen zu lassen" eben nicht einbinden,während ein "er lernt die Liturgie im Tempel der Stadt, in der er gerade ist" realisierbar wäre.

    DIe kultspezifischen Liturgien sind nunmal in ihrer Anzahl jeweils nicht sonderlich viele, und oft (je nach Kult) ist auch wiederum nur ein Bruchteil davon für die klassischen Spielsituationen nützlich. Den Geweihtenspieler damit zu gängeln, dass er die wenigen Liturgien, die ihm etwas für das Spiel bringen, nie erlernen kann (weil die Kampagnenplanung einen Besuch der Stadt X nicht vorsieht und es sich aufgrund der Chronologie der kampagnenrelevanten Ereignisse auch nicht abseits der Haupthandlung einbinden lässt), halte ich jetzt nicht für sonderlich Spielerfreundlich.

    Um den Vergleich zum Magier zu ziehen: dem kann man als SL, wenn man es will, jederzeit seine/n "Wunschzauber" zukommen lassen. Wenn die örtliche Akademie ihn nicht kennt, nicht lehrt bzw. nicht an Außenstehende weitergibt, dann kann man dem Magier ein Buch zukommen lassen, in dem der Zauber steht, oder ein Thesenpapier, oder einen reisenden Magier, der den Zauber beherrscht und den Magier unterrichtet. Man kann also, wenn man will, theoretisch jeden Zauber an jedem Ort verfügbar machen. Ein "ich muss unbedingt nach x um Zauber y zu lernen" ist da also nicht nötig. Entsprechend sehe ich es aus Gründen der Spielbalance nicht wirklich ein, warum man die Geweihten in dieser Hinsicht so massiv einschränken sollte. Je nach Kampagne und Geweihtem kann es schon eine Herausforderung sein, überhaupt irgendeinen Tempel der eigenen Gottheit zu finden. Dann noch mit einem "ja, in dem Tempel kennt zwar jemand die Liturgie, aber er bringt sie dir nicht bei, weil nur die die nach y Pilgern sich das Recht verdient haben, sie zu erlernen" zu kommen (was in meinem Augen einem "Ätsch, kriegste nicht!" gleich kommt), finde ich nicht gerade motivierend.

  • Das funktioniert doch bei Geweihten genauso. Da kann auch der Lehrmeister aus X auf Reise (beim Konvent, zur Einkehr im Kloster...) sein oder wenn erforderlich auch gezielt zum Helden geschickt werden "Mach den Alrik fit im Exorzismus, aber fix! Der hat gerade eine wichtigere Aufgabe als Du!" und selbst wenn gar nichts auf irdischem Weg geht, kann das Wissen immer noch von Gott direkt ins Hirn kommen (göttliche Inspiration). Das sind durchaus legitime Wege, da muss nicht mal die Rollenspielpolizei ermitteln!

    Nur muss Alrik Normalgeweihter eben im Normfall selbst auf Reise gehen und das finde ich absolut stimmig.

  • Das funktioniert doch bei Geweihten genauso.

    Nicht nach deiner eigenen Aussage:


    Das nicht jeder Geweihte nach Lust und Laune solches Wissen vermitteln darf bzw. soll finde ich durchaus verständlich.
    [...]
    Ich persönlich finde die Begrenzungen stimmig und vor allem als positiv.


    Die Weitergabe zu begrenzen ist schon sinnvoll, schließlich haben sie vor Ort vermutlich schon aus Tradition die größte Erfahrung damit und vermutlich auch die geeigneten "Umstände" (Lehrer, Örtlichkeiten etc.).[...]
    Manche Dinge sind eben Auserwählten vorbehalten, so offensichtlich auch die Weitergabe bestimmter Liturgien.[...]Ebenso wie nicht jeder 08/15 Geweihte in die Tiefen seines Kultes eingeweiht (egal ob Liturgie, Geschichtswissen, Geheimnisse etc.) wird.

    Ich kritisiere, dass ein "kann NUR in Tempel x gelernt werden" zu restriktiv ist, du schreibst dass du es gut findest... und kommst jetzt mit einem "aber das kann ja auch ein Geweihter lehren"?
    Du widersprichst dir hier gerade.