Der doppelte Jochhau

    Quote from Eisvogel

    Als "unparierbar" würde ich das Manöver nicht gestalten, das gefiele mir wegen des fehlenden Balancings nicht - WfM hin oder her. Wenn der SC mal gegen einen anderen Elitekämpfer, selbst vielleicht auch WfM, antreten muss und dieser dann keinerlei Abwehrmöglichkeit hätte, fände ich das langweilig.

    Das "unparierbar", wollte ich ja auch auf keinen Fall als wirkliches unparierbar umsetzen, sondern wie im Anfangspost angemerkt, mit einer Ansagenoption (Finte).

    @Sternenfaenger Den Wutfokus finde ich sehr interessant, nur leider passt er fluff und von der Auswirkung her nicht wirklich. Und der automatisch Passierschlag würde das ganze ja zu einem sehr reaktiven Teil machen, sollte ja aber eigentlich aktiv vom SC kommen.


    Nochmal Danke für die rege Beteiligung :D

    An icon will fall. A god will awaken. A Primarch will rise. The galaxy will burn.

    Hallo zusammen,

    im Klingentänzer auf Seite 121 (grauer Kasten) wird der "Doppelter Jochschlag" mystifizierte Technik, die angeblich nicht parierbar sein soll erwähnt.

    Nähere Information dazu steht noch im Aventurischen Boten 109 "Oberst Alrik von Blautann im verbotenen Duell"

    Daraus geht hervor das diese Kampftechnik nur Adersin beherrsche und er diese demjenigen weitergebe der ihm einen "speziellen" Gefallen macht.

    Nun frage ich mich, wie könnte eine unparierbare Attacke denn aussehen ? Wie könnte man das, mit welchen Erschwernissen, auswürfeln?

    Für fantasievolle Anregungen wäre ich dankbar !

    Aventurische Grüße

    [infobox]Schattenkatze: Da wir genau diese Frage schon hatten samt einigen Überlegungen, wurde sie hier angedockt.[/infobox]

    Quote from Alrik vonDamotil

    Nun frage ich mich, wie könnte eine unparierbare Attacke denn aussehen ? Wie könnte man das, mit welchen Erschwernissen, auswürfeln?

    Für fantasievolle Anregungen wäre ich dankbar !

    Habe mich jetzt extra durch den ganzen Thread gelesen xD Hier mal meine Ad-hoc-Version und ohne tiefe Regelkenntnis der Kampf-SF:

    • Doppelter Jochhau
    • Voraussetzungen: GE 15, KK 15, Waffenmeisterschaft Anderthalbhänder, Finte, Halbschwert, Klingensturm, Kampfgespür, Klingentänzer
    • Angriffsaktion +6 +Ansage
    • Ein geschickt geführter Angriff, bei dem das Ziel mit einer raffinierten Finte dazu gebracht wird, sich eine Blöße zu geben, die selbst dann ausgenutzt werden kann, wenn die Finte durchschaut und abgewehrt wurde, da dann eine Blöße an anderer Stelle entstanden ist.
      Der Angreifer führt zwei Attacken aus, die beide gleichzeitig ausgewürfelt werden. Bei der ersten Attacke (+6 +Ansage) handelt es sich um eine Finte mit dem doppelten/dreifachen (?) Wert der Ansage. Wird diese Attacke nicht pariert, so führt sie zu normalem Schaden und die zweite Attacke (+6), so sie gelungen ist, kann nicht pariert werden und verursacht normalen Schaden.
      Wird die erste Attacke (+6 +Ansage) pariert und die zweite Attacke (+6) trifft, so kann diese nicht pariert werden, allerdings werden 1W6 + 1 von den Trefferpunkten abgezogen.
      Misslingt die erste Attacke, ist auch die zweite automatisch misslungen (Erschwernis auf nächste Aktion: 6 + Ansage). Misslingt die zweite Attacke, so wird mit dieser kein Schaden erzeugt (Erschwernis auf nächste Aktion: 6). Ein Patzer bei der zweiten Attacke führt automatisch zu einem Misslingen des gesamten Manövers.
      Das Manöver kann nur in der idealen Distanzklasse des Angreifers und nur mit Anderthalbhändern ausgeführt werden. Das Manöver kann nicht mit weiteren Manövern wie einem Wuchtschlag kombiniert werden.

    Bin mir nicht sicher, ob das zu schwach ist, gerade passend oder imba stark ^^

    Als Grundgerüst brauchbar ;)

    Ich möchte aber noch ein par Überlegungen anbringen ...

    Doppelter Jochschlag ...

    nehmen wir einmal das Wort "Joch" ich würde zwei Erklärungen hier anbringen wollen. Zum einen das Joch von Zugtieren das ja auf dem Nacken liegt und zum anderem das Jochbein (Wangenknochen). Fangen wir mit dem Nacken an. Um in den Nacken zu kommen wäre wohl eine Drehung um die eigene Achse von Nöten um einen Schlag auf diesen auszuführen. Ein Schritt auf das Standbein, auf dem gedreht wird, in der Drehung mit dem Schwert schwungvoll ausgeholt , um dann den Schlag auf den Nacken auszuführen und somit das Joch für den Gegner zu sein.

    Bei dieser Version komme ich aber nicht auf das "Doppelter" hmmm ...

    Das würde bei der Version "Wangenknochen" schon anders ausschauen .... Ein Schlag mit dem Schwert auf den Wangenknochen (Distanz des Anderthalbhänders nutzen), dann einen Schritt zum Gegner, dabei in Halbschwert gehen und einen heftigen Knaufschlag auf den gegenüberliegenden Wangenknochen.

    Das wäre jetzt meine Favorisierte Version.

    Nun zu dir Isurandil , das wäre mein Vorschlag unter Beachtung deiner schon sehr guten Ausarbeitung;)

    • Voraussetzung : GE 15, KK 15, Finte, Halbschwert, Klingensturm, Kampfgespür, Klingentänzer, Aufmerksamkeit, Kampfreflexe, Mercenario (oder zumindest den Knaufschlag)
    • Erleichterung durch den Waffenmeister Anderthalbhänder möglich
    • Ein geschickt geführter Angriff, bei dem das Ziel mit einer raffinierten Finte dazu gebracht wird, sich eine Blöße im Gesicht zu geben,
    • Der Angreifer führt zwei Attacken aus, die beide gleichzeitig ausgewürfelt werden.
    • Bei der ersten Attacke (+9 +Ansage) handelt es sich um eine Finte mit dem Schwert und Schlag auf den Wangenknochen ( Probe geschafft, folgt Nahtlos die Zweite Attacke)
    • Zweite Attacke, Probe auf Raufen (Knaufschlag) (+4 +Ansage) , ohne Ansage 1W6 + 2TP (AP), mit einer Ansage = Wuchtschlag = 1W6 +2+X (TP)
    • gelingt die erste Probe ist keine Parade möglich
    • Misslingt die erste Attacke, ist auch die zweite automatisch misslungen (Erschwernis auf nächste Aktion: 9 + Ansage).
    • Misslingt die zweite Attacke, so wird mit dieser kein Schaden erzeugt (Erschwernis auf nächste Aktion: 9 + Ansage).

    Weitere Voraussetzungen:

    Natürlich ist diese Aktion nur Adersin Schülern vorbehalten, wobei ich es auf Schüler des Adersins Stieles erweitern würde (Schüler unter Eboreus Tannhaus und Enzo Comante). Und auch erst im Jahre 1027 BF, nach dem Duell zwischen Oberst Alrik von Blautann und Jost Adersin. Und nur solange der Oberst lebt. Der Oberst ist im Duell niederzustrecken ( in Kriegszeiten verboten) aber es gibt ja noch andere Möglichkeiten dessen Kopf Erlan Adersin zu übergeben.

    So in etwa ...

    Quote from Isurandil

    Voraussetzungen: GE 15, KK 15, Waffenmeisterschaft Anderthalbhänder, Finte, Halbschwert, Klingensturm, Kampfgespür, Klingentänzer

    Mit KK und GE 15 kann man einen Waffenmeister gar nicht haben.

    Quote from Isurandil

    Der Angreifer führt zwei Attacken aus, die beide gleichzeitig ausgewürfelt werden. Bei der ersten Attacke (+6 +Ansage) handelt es sich um eine Finte mit dem doppelten/dreifachen (?) Wert der Ansage.

    Je höher die Werte des Angreifers, desto schlimmer wird es.

    Ich sehe nicht wirklich den Sinn dieses Manövers. Im Grunde bekommt man für eine erschwerte Attacke einen Passierschlag...

    Schaut euch mal die Hausregeln von Harteschale durch. Da gibt es eine SF, wo man automatisch EINEN Passierschlag pro KR bekommt, wenn ein Gegner in der Nähe seine Parade für eine normale Attacke verhaut. Und es gibt eine zweite SF, wo man automatisch einen Passierschlag setzen kann pro KR, wenn ein Gegner seine Attacke vesemmelt.
    Fände ich nicht zu stark, und damit kann hat man das ganze viel eleganter gelöst. Ihr könnt ja nur einen Passier-Knaufschlag erlauben. Gegen einen gerüsteten Gegner geht da eh kein Schaden durch - auch wegen den TP (A).

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

    Hier ist noch ein alter Vorschlag zu dem Thema.

    Quote from Faust

    Doppelter Jochschlag
    Benötigt: Ausfall, Binden
    Der Meister kann alle Nahkampfwaffen binden. Misslingt die anschließende (erschwerte) Paradeaktion des Gegners, so bleibt die Waffe gebunden und die Abzüge des Gegners, bzw. Erleichterungen des Meisters bleiben erhalten bis die Parade gelingt. Über die automatischen 4 Punkte hinaus darf sich der Meister dazu die Parade um weitere 0/4/8 Punkte erschweren.

    In dem Thread finden sich übrigens auch ein paar andere Vorschläge für neue SFs vom Mordhau bis zum Wutfokus.

    Quote from Isurandil

    Bei der ersten Attacke (+6 +Ansage) handelt es sich um eine Finte mit dem doppelten/dreifachen (?) Wert der Ansage.

    Das fände ich schlicht zu gut. Der Hammerschlag mit seinem verdreifachten Schaden verbraucht wenigstens die Reaktion und erfordert +8 in der Ansage.

    Finte +6, die sich als +12 oder gar +18 auswirkt und noch sofort danach eine weitere AT erlaubt, wäre mir viel zu gut.


    Oder Doppelte Jochhau ist gar nicht so gut, wie der Mythos erzählt, was der Grund ist, weshalb er so geheim gehalten wird, wie schon Kearnaun oben geschrieben hatte, und wie es wohl offiziell gesetzt ist.


    Auch mit Klingentänzer darf man die AT aus Klingensturm nicht auf einen Gegner setzen. Daher ist mir nicht ganz klar, wo zwei AT herkommen, die auch noch direkt hintereinander gemacht werden, und die mit vollem AT-Wert geführt werden?

    Das alles, um W+2 TP(A) zu machen finde ich dann allerdings auch etwas mau. Selbst wenn der Doppelte Jochhau die TP(A) in TP umwandeln sollte.

    Wozu ist Halbschwert Voraussetzung? Der Knaufschlag kann ja auch ohne Halbschwert durchgeführt werden, und wenn die Position Halbschwert für die zweite AT nötig wäre, würde das wegen der vorher und nachher benötigten Aktion Position nicht aufgehen.

    Ebenso ist Verbot einer PA bei Gelingen der ersten PA zu gut in meinen Augen. Das Kampfsystem kommt schon mit den unmodifizierten PA auf erschwerte Ansagen dahingehend gut weg, aber bei einer geschafften Finte die PA unmöglich zu machen ist ohne Konkurrenz im Kampfsystem.

    Ein Angriff auf den Kopf ist eigentlich nur um +4 erschwert. Dazu könnte dann noch zusätzliche Ansage kommen um zu erklären, dass man sich dabei in eine vorteilhafte Position begibt, um direkt noch mal zuzuschlagen. +9 kommt mir allerdings für DSA-Verhältnisse recht krumm vor.

    Quote

    Das alles, um W+2 TP(A) zu machen finde ich dann allerdings auch etwas mau. Selbst wenn der Doppelte Jochhau die TP(A) in TP umwandeln sollte.

    Das ist ja auch der zweite Schlag mit dem Knauf.

    Der macht dann ohne Ansage Ausdauerschaden und mit Ansage (man kann/darf hier nur eine Ansage Wuchtschlag anbringen) Trefferpunkte, so war es gemeint.

    Aber natürlich könnte man , wenn ich so überlege, in dieser Version dem Knaufschlag gleich Trefferpunkte zugestehen.

    Der erste Hieb wird mit der Klinge ausgeführt , dachte das wäre soweit verständlich und somit dann auch TP

    ;)

    Was soll diese SF denn kosten?

    Quote from Alrik vonDamotil

    Der erste Hieb wird mit der Klinge ausgeführt , dachte das wäre soweit verständlich und somit dann auch TP

    Das ist auch verständlich. Finte +9, und bei Gelingen folgt ein Knaufschlag.

    Deshalb hatte ich ja noch einige Fragen dazu:

    Quote from Schattenkatze

    Auch mit Klingentänzer darf man die AT aus Klingensturm nicht auf einen Gegner setzen. Daher ist mir nicht ganz klar, wo zwei AT herkommen, die auch noch direkt hintereinander gemacht werden, und die mit vollem AT-Wert geführt werden?

    Quote from Schattenkatze

    Wozu ist Halbschwert Voraussetzung?

    Aber ein Manöver, das eine Finte +9 erfordert, um einen sofort folgenden Knaufschlag, selbst wenn er TP macht, zu ermöglichen, finde ich so unterm Strich nicht sehr konstruktiv und konkurrenzfähig. Auf der anderen Seite ist das schlichte Verbot, die Finte parieren zu dürfen (selbst den mit so viel Kraft geführten Hammerschlag darf man völlig unmodifiziert parieren), mir nicht nachvollziehbar. Finte +9 ist ja nun nicht nicht wenig, aber so die absolute Über-Ansage, bei der der Gegner keine Schnitte hat, ist es auch nicht.

    Im Grunde ist nur die unparierbare Finte gut an der SF, und das gleichzeitig zu gut und zu schlecht in meinen Augen.

    Quote from Schattenkatze

    Wozu ist Halbschwert Voraussetzung? Der Knaufschlag kann ja auch ohne Halbschwert durchgeführt werden, und wenn die Position Halbschwert für die zweite AT nötig wäre, würde das wegen der vorher und nachher benötigten Aktion Position nicht aufgehen.

    Die war drin geblieben, weil ich vergessen hatte das wieder herauszunehmen ... xD

    Ganz allgemein: Ich bin eher im Magiebereich beheimatet und kenne den Kampf mit all seinen (verwirrenden) SF größtenteils nur von der theoretischen Seite. Ob das Balancing jetzt gut ist oder nicht, war mir daher nicht so klar ;D Es ging mir im Kern darum die mystischen Aussagen zu vereinen und das "es ist viel zu schlecht dafür, dass so ein Geheimnis daraus gemacht wird" herüberzubringen. Basiert größtenteils auf dem, was Kearnaun in seiner Antwort geschrieben hat. Dem Vernehmen nach ist mir das aber immerhin so halbwegs gelungen?! :D

    Quote from Sternenfaenger
    Quote from Isurandil

    Voraussetzungen: GE 15, KK 15, Waffenmeisterschaft Anderthalbhänder, Finte, Halbschwert, Klingensturm, Kampfgespür, Klingentänzer

    Mit KK und GE 15 kann man einen Waffenmeister gar nicht haben.

    xD Dann raus damit ^^

    Quote from Sternenfaenger
    Quote from Isurandil

    Der Angreifer führt zwei Attacken aus, die beide gleichzeitig ausgewürfelt werden. Bei der ersten Attacke (+6 +Ansage) handelt es sich um eine Finte mit dem doppelten/dreifachen (?) Wert der Ansage.

    Je höher die Werte des Angreifers, desto schlimmer wird es.

    Ist das nicht ein ziemlicher Allgemeinplatz? ^^ Je höher die Parade des Verteidigers, desto schlimmer wird es! Von was für AT-Werten muss man denn ausgehen? 20? Ich weiß zumindest, wie oft bei mir Sachen danebengehen, die 80% Erfolgswahrscheinlichkeit und mehr haben ... :X

    Quote from Isurandil

    Ist das nicht ein ziemlicher Allgemeinplatz? ^^ Je höher die Parade des Verteidigers, desto schlimmer wird es! Von was für AT-Werten muss man denn ausgehen? 20? Ich weiß zumindest, wie oft bei mir Sachen danebengehen, die 80% Erfolgswahrscheinlichkeit und mehr haben ... :X

    Nicht wenn du plötzlich anfängst, Ansagen zu multiplizieren. Da hört es in meinen Augen schnell auf - und es ist halt dann auch mehr ein Punkte-Geschachere.

    Along the shore the cloud waves break,
    The twin suns sink behind the lake,
    The shadows lengthen
    In Carcosa.

    Hmmmm, .......

    • Voraussetzung : GE 15, KK 15, Finte, Halbschwert, Kampfgespür,, Aufmerksamkeit, Kampfreflexe, Mercenario (oder zumindest den Knaufschlag)

    Halbschwet ! Da in die Klinge gegriffen wird (Voraussetzung mindestens schwerer Lederhandschuh) um einen Drehpunkt zu bekommen um somit mehr Gewalt ausrichten zu können.

    • Bei der ersten Attacke (+10 +Ansage) handelt es sich um eine Finte mit dem Schwert und Schlag auf den Wangenknochen ( Probe geschafft, folgt Nahtlos die Zweite Attacke)
    • Zweite Attacke, Probe auf Raufen (Knaufschlag) (+6 +Ansage) , ohne Ansage 1W6 -2 + 4 (TP), mit einer Ansage = Wuchtschlag = 1W6 -2 +4 +X (TP)

    Dieses Manöver besagt ganz einfach eben das man zwei Attacken hintereinander machen kann / darf !

    Kosten : 350 AP

    Quote from Schattenkatze

    Auf der anderen Seite ist das schlichte Verbot, die Finte parieren zu dürfen (selbst den mit so viel Kraft geführten Hammerschlag darf man völlig unmodifiziert parieren), mir nicht nachvollziehbar.

    Ist einfach bei diesem Manöver so .

    Quote from Schattenkatze


    Finte +9 ist ja nun nicht nicht wenig, aber so die absolute Über-Ansage, bei der der Gegner keine Schnitte hat, ist es auch nicht.

    Keine Überansage ? Hmmm, für jemanden der Attacke 16 hat wohl schon, oder ? 16-9 bzw. 10 =7 oder 6 Eine Attacke mit Sechs zu würfeln ist also nicht schwer ?


    Es sind ja noch einige andere Voraussetzungen zu erfüllen ....

    Quote from Alrik vonDamotil

    Halbschwet ! Da in die Klinge gegriffen wird (Voraussetzung mindestens schwerer Lederhandschuh)

    Erstaunlicherweise braucht man bei der richtigen Technik keine Handschuhe dafür, bei der falschen Technik wären Lederhandschuhe nutzlos. Ein Schwert ist extrem scharf und würde das Leder einfach durchschneiden. Hat mich selbst sehr überrascht, als es mir gezeigt wurde. https://m.youtube.com/watch?v=vwuQPfvSSlo

    Quote from Alrik vonDamotil

    Ist einfach bei diesem Manöver so .

    Das halte ich für eine unglückliche Erklärung, da eine Finte so nun mal eben doch nicht funktioniert.

    Halbschwert: Erfordert Aktion Position vorher und hinterher, gibt Abzüge.

    Man fasst an der (ungeschliffenen) Fehlschärfe/Ricasso an (aber an sich ist es nur vernünftig und wichtig, beim Schwertkampf Handschuhe zu tragen, irdisch, in DSA ist das nie als von Bedeutung erwähnt worden, also kann man es als egal betrachten. das Halbschwert erfordert so etwas ja auch nicht).

    Jemand, der eine AT von 16 hat, hat vermutlich noch nicht all diese SF, die nötig sind. Wenn man sich mal anschaut, was wiederum mit all diesen SF als Voraussetzung verbunden ist.

    Da stecken 2350 AP in den SF und ihren voraussetzenden SF (und Klingensturm, das in einem früheren Beitrag noch genannt wird, und Klingentänzer) drin (in der Basis, für den Adersiner-SG deutlich weniger, aber immer noch erklecklich viel), Steigerungen von GE und KK auf je 15, IN auf 15, die Voraussetzungen in Ringen und Raufen für Mercenario, AT- und PA-Basis von 9. RG muss womöglich III her, um die BE auf 2 (bei einer Garether Platte, die die Adersiner von Haus aus haben) für Klingentänzer runterzudrücken.

    Ich bin mir sehr sicher, wer all diese SF hat und nutzt und solche Attributswerte, der hat auch den TaW auf mindestens 15 und höher.

    Und schlussendlich: +9 ist nicht schlecht, wie geschrieben. Aber da geht eben auch problemlos mehr mit entsprechenden Werten, und oft genug muss manchmal mehr mit einhergehen. Man schaue sich an, wie viele SF in der Basis mit +8 daher kommen, die auch jeder Hinz und Kunz von Anfang haben kann (ob es sich lohnt bei Werten, die das Gelingen eher unwahrscheinlich machen, steht auf einem anderen Blatt).