Phex als "cooler Onkel" oder doch eher "böse"?

Naja, aber sowas klingt eher nach "verdrehte Auslegung des Glaubens." Auch ein Praiot bzw Praiosaffiner Charakter kann die wahre Gerechtigkeit durch helahische Strafen und Ordnung durch Magieentzug und Wahrheit durch Bedingungslose Überwachung auslegen. Auch er muss sich Selbst finden und seinen Weg an den des Gottes angleichen. Das ist nichtnur bei Phex ein alter Hut (auch wenn hier Kontroversen sichtbarer sind) sondern auch bei anderen Kirchen, wenn nicht gar in gewissen Punkten bei allen.

Ein Marbotreuer Charakter mag auch ein sehr lockeres Sterbehospiz führen, verstößt aber eventuell doch gegen die Gesetze des Gottes die er einzuhalten glaubt.

Ein Fiirungläubiger mag die Härte der Natur von Firun für das höchste halten, doch ist sein Herz am Ende so ohne Mitgefühl wie es für einen Geweihten nicht akzeptabel wäre.

etc.... ich kann glaub ich so weiter machen xD

PS: Die Al'Anfaner Travia-Kirche glaubt auch mit dem einen speziellen Lieblingsgesetz von ihr zur Bestrafung von Ehebrechern Travias WIllen durchzusetzen... Bezweifeln mag ich das dennoch.

Klar ist das verdreht, aber wie verdreht ist verdreht wenn ein gesamter Stand (der ritterliche Niederadel) Nord- und Mittelaventuriens zumindest die Selbstbeherrschung als Tugend des Phex ansieht?

Natürlich ist die "Selektion" ein wenig hoch gegriffen, aber das Bild von Phex als Gott der Selbstbeherrschung sollte mMn in Aventurien ein wenig stärker vertreten werden, vor allem weil diese Selbstbeherrschung das einzige ist was den Phexjünger von Zholvar fernhält, da die Grenzen, die normalerweise durch Gesetzte festgelegt werden, für Phexjünger ja nicht gelten.

Die Selektionsidee stammt eigentlich nur daher, dass die Grenze zwischen Phex und Tasfarelel ja (wie zu erwarten) fließend ist und mMn sogar weniger klar erkennbar als z.B. bei Praios und Blakharaz oder Firun und Nagrach.

Trotzdem erscheint mir Phex von seinem Wesen eher wie ein Gott von Selbstbeherrschung, dessen Lehre sich mehr mit der Frage welche Grenzen man übertreten darf oder eben nicht übertreten darf beschäftigen sollte, da ihre Liberalität von vielen Individuen als Rechtfertigung für ihre Schandtaten gelten kann. Die Aspekte von Handel und Diebstahl sind ja eher Aspekte von Selbstbeherrschung und Grenzen, da es sowohl beim phexgefälligen Handel als auch beim phexgefälligen Diebstahl darum geht, zu entscheiden wann man eine Grenze ziehen muss, wann man den Handelspartner über den Tisch zieht und wann man aufhört zu feilschen, dass man der eigenen Goldgier (in beiden Situationen, Handel und Diebstahl) trotzt und den Mitmenschen immer zu der Erkenntnis verhilft, zu entscheiden, wann das "Rechte Maß" gefunden ist.

Ich würde das mit dem ritterlichen Erhenkodex nicht überbewerten, was den Bezug auf Phex Tugenden angeht. Ich denke hier war eher der Punkt da, dass die Autoren gerne für jeden der Zwölfgötter eine ritterliche Tugend aufschreiben wollten und bei Phex einfach etwas ins Schwimmen kamen. Die typischen Phextugenden sind ja etwas schwierig in einen ritterlichen Ehrenkodex zu packen.

Was dieses "Selektionsprinzip" angeht: ein interessanter Gedanke auf jeden Fall. Allerdings finde ich es schwierig sich vorzustellen, dass einer der Zwölfgötter damit willentlich Wackelkandidaten, die zwar nicht für die Paradiese geeignet wären, aber doch (wenn unbeeinflusst) zumindest in Borons Hallen landen würden, bewusst Richtung Seelenmühle schiebt. Er würde ja damit direkt die Gegenseite stärken, was nicht sehr Teamplayer-mäßig rüberkommt. Die Zwölfgötter-Seite hat ja keinen NACHTEIL von Seelen die in Borons Hallen landen. Sie haben aber sehr wohl einen Nachteil von solchen Seelen, die den Dämonen anheim fallen.

Zitat von Knaeggebein

bei Praios und Blakharaz

Tut mir leid, aber.... die Grenzen zwischen den beiden ist großes Streitthema in der Quanionsqueste und viele die Gerechtigkeit schreien, haben eigentich Rachsucht im Sinn. Und die Frage WAS eigentlich Gerecht ist und WAS Unrecht... oh Gott, die Diskussionen.... Diese Grenze ist für mich die schwirigste von allen! Bei Phex und Taschi ist es Herrausforderung oder Gier. Vermehrung durch Herrausforderung oder Vermehrung durch Gier. Das ist irgendwie einfacher...

Pyroalchi

Dass das mit aller Wahrscheinlichkeit die OT Begründung für den Kodex ist, ist mir auch bewusst, trotzdem ist es eine IT Quelle, der als solche immernoch eine gewisse Bedeutung zufällt (und von uns überinterpretiert werden kann).

Klar wäre es für die 12 ein Problem wenn zu viele Seelen "abhanden" kämen aber die Niederhöllen sind ja nicht die einzige Option für Frevler. Genauso könnte Phex die Seelen ja einfach so lange auf Dere als Geister weilen lassen, bis Boron (der wegen seiner Identifikation als Nachtgott (offiziell) in Konkurrenz mit ihm steht ) durch seine Diener der Seele Gnade zuteil werden lässt. So würde Phex die "schwarzen Schafe", die selbst ihm eine Nuance zu schwarz sind, eine ganze Weile auf Dere büßen lassen. (Wie gesagt, alles nur Spekulation)

Gillion Feuerglanz

Du magst damit Recht haben dass diese Grenze objektiv betrachtet die Schwierigste von allen ist, da es vor allem so viel Arbeit ist, alle Hinweise auf die Personen ans Tageslicht zu zerren, aber ich persönlich finde, dass es einfacher zu unterscheiden ist, ob ich eine Entscheidung rational und emotionslos oder mit Einbeziehung von Emotionen und persönlichen Einflüssen treffe, als wenn ich an einen Gott glaube, dessen Lehre mich gelehrt hat, dass die Grenzen die mir gezogen werden alle übertretbar sind, solange man daran Gewinn hat, sich selbst herausfordert und man sich auf List und Tücke berufen kann.

Denn im ersten Fall spürt man wenn Leidenschaft oder Wut oder gar Angst Einfluss auf die eigene Entscheidung nehmen, wenn man aus Zeitdruck das tut, was einem selbst als bester Weg vorkommt und man sich gezwungen sieht, die Ermittlungen zugunsten der Eile zu kurz kommen lässt.

In zweiterem Fall jedoch stumpft man ab, man erkennt zwar dass die Tat Gesetzeswiedrig ist, weiß dass man dafür bestraft wird, aber blickst so sehr auf die List, die man sich überlegt hat, man denkt so sehr an den Streich, den man "denen da oben" spielt und daran, dass man selbst es noch nie so hoch geschafft hat und eine solche Aktion dich selbst vor eine größere Herausforderung stellt, als jemals zuvor. Dass man dabei dann schnell vergisst, dass die Gebote der anderen 11 tunlichst nicht übertreten werden sollten oder man diese Gebote wie die "normalen" Gesetze mit Phexens Sehen eben nicht brechen darf, sehe ich als logische Konsequenz davon, dass die Phexkirche keine Grenzen zieht und das komplette laissez-faire Prinzip walten lässt. Und wenn der Mensch, der sich sein Leben lang auf einen Gott und dessen Prinzipien, die ihm alle Freiheiten lassen bezogen hat, selbst entscheiden muss, wann es genug ist, sehe ich durchaus ein Problem dabei.

Dass alles was ich hier schreibe nicht belegt ist sondern dem folgt, was ich persönlich als Stringenz bezeichne, sollte allen klar sein. Und auch ich weiß, dass diese These nicht dem entspricht, was in Aventurien gepredigt wird, aber naja, es würde mich bei Phex auch nicht wundern .

In diesem Sinne, Gillion, weiß ich, dass du mir hier nicht zustimmen wirst, aber bin leider noch nicht ganz überzeugt (aber hey, Kontroversität war ja noch nie schädlich, solange sie nicht bewaffnet ausgetragen wurde ^^)

Zitat von Knaeggebein

Du magst damit Recht haben dass diese Grenze objektiv betrachtet die Schwierigste von allen ist, da es vor allem so viel Arbeit ist, alle Hinweise auf die Personen ans Tageslicht zu zerren, aber ich persönlich finde, dass es einfacher zu unterscheiden ist, ob ich eine Entscheidung rational und emotionslos oder mit Einbeziehung von Emotionen und persönlichen Einflüssen treffe, als wenn ich an einen Gott glaube, dessen Lehre mich gelehrt hat, dass die Grenzen die mir gezogen werden alle übertretbar sind, solange man daran Gewinn hat, sich selbst herausfordert und man sich auf List und Tücke berufen kann.

Ich mein ja nicht mal nur den Schuldnachweis, den man erbringen müsste, sondern die schwere der Strafe oder die Behandlung eines Schuldigen, die Logik eines Gesetzes in den Augen Praios oder oder oder.

Phex sagt ja eher: Übertrete Grenzen und lass dich nicht erwischen. Wenn du erwischt wirst, warst du nicht phexgefällig sondern ein Idiot Und noch mehr bist du ein Idiot wenn du es nicht für die Herausforderung aka Coolness tust, sondern nur für deine Gier und deinen unendlichen Sammeltrieb. Irgendwann sollte alles "haben will" ein ende finden, oder du wirst zu taschig. Das man jetzt nicht aus List oder so teure Medikamente klauen sollte, die jmd braucht (Peraine), jmd das Essen für dieFamilie stehlen sollte der es braucht (Travia, Ifirn) oder andere Verstöße gegen die 11 tun sollte, ist verständlich.
Viel mehr kann man auch den Spieß umdrehen, ala Robin Hood einen ausgleich schaffen zwischen Arm und Reich. Wo Travias Baldikaner nur betteln, kann ein Phexie aus Meilersgrund Gareths handeln, klaut im Heldenberg Geld zusammen und bezahlt damit die Miete für fünf Mietskasernen. (Gillion hat das geschafft :P)

Klar, ob die Tat in den Augen gut oder schlecht gewählt ist, ist schwierig. Selbstbeherrschung als Rittertugend ist da auch eher falsch, meiner Meinung nach. Viel mehr sollte es die List doch sein, denn so manche List kann auch einen Kampf verhindern. Oder die Überredungskunst. Oder die Schnelligkeit und Beweglichkeit des Fuchses im Kampf zu zeigen.

PS: Ich wollte keine Attacke ausführen oder gar ständig nöhlend ein nein trällern. Ich weiß andere Meinungen zu respektieren. Alle Aussagen meinerseits sind hier auch persönlich.

Knaeggebein: Zwei Sachen seien an dieser Stelle angemerkt:
Zum einen finde ich, dass sich die Prinzipien der 12 Götter nicht jeweils auf einen Aspekt reduzieren lassen, der am wichtigsten ist. Gerade weil es oft so unterschiedliche Auslegungen gibt, geraten die Kirchen mitunter aneinander. Bestes Beispiel sind hier die Boronis mit Punin und Al'Anfaner Ritus.

Zum zweiten wird hier eine Tugend Phexens aus dem Blickwinkel einer anderen Gottheit, nämlich eigentlich Rondras, betrachtet. Ritterlichkeit und Rondrakult beißen sich an vielen Stellen mit Phexens Eigenschaften. Ein Ritter, der seinen Kodex missachtet und übergeht hat verloren, bei Rondra ist der Weg das Ziel, hier sind wir am aller weitesten Weg von Phexens "der Zweck heiligt die Mittel" (auch wenn das auch so nicht ganz für Phex gilt). Sprich es geht darum, das man den rechten Weg nicht verlässt, selbst, wenn es mal zweckdienlich oder schlauer wäre - so sehe ich das zumindest.

Ich sehe natürlich, woher der Aspekt der Selbstkontrolle für dich bei Phex kommt, eben weil Phexgeweihte immer aufs neue den Versuchungen wiederstehen müssen, nicht über die Strenge zu schlagen. In meinen Augen ist dies aber nicht die Essenz dessen, wofür Phex steht, sondern die Folge:

"Nichts ist verboten, alles ist erlaubt!" Phex steht für mich dafür, dass man alle weltlichen Regeln und Dogmen nicht nur hinterfragt sondern auch ständig herausfordert. Phex gilt als Gott, der allen anderen ständig auf der Nase herumtanzt, dessen Geweihten (scheinbar) keinen Regeln gehorchen müssen und im besten Fall nur nervig sind, im schlimmsten Fall schon fast an der göttlichen Ordnung kratzen. Warum holt sich ein Praios so jemanden ins Boot? Hat dieser einfach nur Zähneknirschend eingesehen, dass den Göttern sonst zu viele Seelen flöten gehen, und Phex und seine Aspekte ins Pantheon aufzunehmen war also nur eine zweckdienliche Entscheidung? Mir gefällt diese ganze Seelensammler - Erklärung nicht aus der Historica...

Ich glaube, für Phex ist vor allem der freie Geist die höchste aller Tugenden. Seine Geweihten Schulen sich im Wettstreit des Verstandes als Händler miteinander, und übertreten gezielt und in vollem Bewusstsein - und auf eigene Verantwortung - die Gesetze der anderen Götter. Die eigene Kirche ist unübersichtlich Organisiert und als Diener müssen man ständig die Wahrheit hinter der Fassade erkunden. Sie werden damit mit jeder Faser ihres Körpers geschult, hinter den Schleier zu Blicken. Für Phex ist die Wahrheit noch viel wertvoller als für Praios, deswegen versteckt er sie auch immer so gut

Damit sind die Phexies perfekt dafür ausgebildet, Fehler im System zu finden. Gerade wenn es darum geht, Namenlose Diener oder Paktierer aufzuspüren sind sie optimal geeignet, da es ihnen nicht zuwider ist, Hausfriedensbruch zu begehen oder fremdes Eigentum zu durchwühlen, und sie sich nicht von Gesellschaftlichen Regeln aufhalten lassen. So gesehen kommt de "Nachtrichter"-Zuspruch nicht von ungefähr.

In meinen Augen kommt bei den Phexgeweihten auch daher die fehlende Prinzipientreue: es soll bei Phex keine Prinzipientreue geben, die von einem "Außen" aufgeprägt wird, weil sie eben alles immer hinterfragen sollen. Das Übertreten von Grenzen ist jedoch immer ein göttlicher Akt der Selbstbildung, doch sobald Raffgier, Rachsucht oder Mordlust das eigentliche Motiv der Tat sind kommt der Geweihte von seinem Weg ab. Daher glaube ich sollte auch ein Phexgeweihter eine (eigene) Moralvorstellung haben, die ebenfalls sehr klar umrissen sein kann und streng eingehalten wird, nur sollte er sich dieser stets bewusst sein und sie immer wieder hinterfragen.

Um auf den Kern deiner Frage zurückzukommen: Ja, die Selbstbeherrschung spielt in dieser Angelegenheit eine große Rolle, damit der Phexgeweihte bei seinem Die-Grenzen-Übertreten nicht zum amoralischen Soziopathen wird und das Erreichen von Zielen oder gar die Selbstbereicherung über den Göttlichen Akt der Übertretung von Regeln stellt. Ein frommer Ritter sieht in all dem natürlich nur die Selbstbeherrschung als lohnende Eigenschaft, da der ritterliche Kodex eben das Optimum, das es zu erreichen gilt, darstellt, und man gar nie nicht mit der bewussten Übertretung liebäugeln möchte. In dieser Hinsicht ist die Tugend des Grauen, welche die Ritter verfolgen (mMn) sogar eine Fehlinterpretation Phexens!

Nicht zu vergessen das er für alle Zwölf als Mondgott über Mada wacht - laut Zwölferkult.

In meinen Augen sollte ein Phexgeweihter zunächst einmal Priester und Vertreter seines Gottes auf Dere sein - und eben kein „Dieb mit übernatürlichen Fähigkeiten“. Ehrlich gesagt finde ich es sogar überaus unphexisch seine göttlichen Fähigkeiten dazu zu benutzen um Diebstähle oder Einbrüche durchführen zu können an denen man sich dann selbst bereichert. Für einen diebischen Phexgeweihten sollte im Vordergrund stehen wen man bestiehlt, wie man das Ganze durchführt, wer beteiligt ist, wie das Ganze auf die Öffentlichkeit auf der einen, auf die Unterwelt auf der anderen Seite wirkt... der Phexgeweihte mag auch der Mittler zwischen Recht und Ordnung und Verbrechen und Chaos sein, damit beides in einer Art Balance bleibt. Ein Ansprechpartner für den einfach Dieb der ihn unterstützt, dabei aber auch dafür sorgt das er nicht zum Mörder wird.

Was ich mich schon öfter gefragt habe - was ist wenn er erwischt wird? Muss er dann mit der gleichen Strafe rechnen wie ein gemeiner Verbrecher - oder steht er als Geweihter ein wenig außerhalb der Rechtsordnung? Was ja nur logisch - aber irgendwie auch unphexisch wäre.

Zitat von Goltron

Was ich mich schon öfter gefragt habe - was ist wenn er erwischt wird? Muss er dann mit der gleichen Strafe rechnen wie ein gemeiner Verbrecher - oder steht er als Geweihter ein wenig außerhalb der Rechtsordnung? Was ja nur logisch - aber irgendwie auch unphexisch wäre.

Jeder Geweihter hat das Recht, im Fall der Fälle vor ein Kirchengericht gestellt zu werden, statt vor ein weltliches. Sprich wenn ein Geweither gefasst wird und vor einen Richter gebracht wird, muss er glaubhaft beweisen können, dass er ein Geweihter des Listigen ist, und dann übernimmt die Kirche das Ganze.

Mein Problem dabei ist ein so ein bisschen, dass da eine Menge aus heutiger Sicht über Strafe und Gerichtsbarkeit hineininterpretiert wird. Gerade ein "lohnendes" Ziel hat wahrscheinlich so viel Dreck am Stecken, dass die den Geweihten lieber los werden wollen. Es gibt bestimmt auch eine Menge normale Diebe, die einfach behaupten, Geweihte zu sein, einfach um ein milderes Strafmaß zu bekommen.

Im Grunde funktioniert so eine Betrachtung der Phexkirche nur, wenn die Kirche da wirklich aktiv dahinter ist, und einem "Geschädigten", der einen Phexgeweihten erwischt, auch wirklich lohnenswert entschädigt, und derjenige wahrscheinlich sich einen dicken Gefallen bei der Kirche verdient hat. Das könnte sogar ein Business-Modell sein: Der Fuchsfänger: Man lässt durchsickern, dass man ein echt cooles Ding in seinem neuen Zwergensafe versteckt hat. Dann wartet man auf den nächsten Geweihten des Listigen, der hier seinen Gottesdienst abhandeln will, drückt ihn gegen den Leimtopf und lässt den sich dann bei der Kirche vergolden.

Ich denke mal die meisten Geweihten sind entweder Auftragsarbeiter, und besorgen für reiche Kunden besondere Gegenstände oder vernichten kompromitierende Geheimnisse. Die andere Seite ist wahrscheinlich Spionage für die Kirche, einfach weil da eine riesige Organisation dahintersteht, die auch an vielen Machthebeln mitspielt. Man kann sich hier im Grunde jeden Agentenfilm mit völlig unklaren Fronten und Verbindungen denken. Ein Garn, das gar nicht entknäult werden will. Nicht zuletzt geht es auch darum, Probleme im System selbst anzugehen. Phexens Jünger haben als einzige die Möglichkeit, die Grenzen der Gesellschaft zu ignorieren, um z.B. finanzielle Ungerechtigkeiten auszugleichen (Robin Hood), aber auch, um systematische Korruption - die in DSA in der Regel mit Namenlosem oder Dämonischem einhergeht - aufzudecken. Phex ist eben der Fool, der Narr, der Loki, der in allen myhtologischen Geschichten gleichzeitig der Messiah - der Retter - der Held - ist, weil er Wege gehen kann, die niemand anderes geht. Und er ist auch immer derjenige, der das Ende der Schöpfung einläutet, weil er Grenzen überschreitet, die er nicht überschreiten hätte sollen.

Zitat von Goltron

Was ich mich schon öfter gefragt habe - was ist wenn er erwischt wird? Muss er dann mit der gleichen Strafe rechnen wie ein gemeiner Verbrecher - oder steht er als Geweihter ein wenig außerhalb der Rechtsordnung? Was ja nur logisch - aber irgendwie auch unphexisch wäre.

Die Phex Weihe ist ja kein Freifahrtschein für eine Diebeskarriere, wenn er erwischt wird wird er wie jeder andere bestraft. Wobei es auch die Möglichkeit gibt dass ein örtlicher (heimlicher) Geweihter in der Verwaltung ihn da rausboxt, der schuldet ihm dann natürlich einen Gefallen. Der "offizielle" Schutz wird denke ich nicht funktionieren, wobei es sein könnte das der öffentliche Tempel in einer Stadt solche Geweihten in Schutz nimmt, das wird aber eine entsprechend verruchte Gegend sein wo Gesetzlosigkeit niemand kümmert. In den meisten Fällen wird der offizielle Tempel den Dieb wohl nicht als Mitglied ihrer Kirche anerkennen und wenn dann trotzdem bestrafen, schließlich hat er Phexens Gunst verloren. Entscheidend ist dass die offiziellen Tempel keine Diebe ausbilden und da auch keine Verbindung besteht in der Regel, es hängt als ganz vom offiziellen örtlichen Tempel ab was dann passiert, je nachdem wie sie zur diebischen Seite der Kirche stehen und wie bereit sie sind ihren öffentlichen Ruf zu beflecken.

Zitat von Sternenfaenger

Das könnte sogar ein Business-Modell sein: Der Fuchsfänger: Man lässt durchsickern, dass man ein echt cooles Ding in seinem neuen Zwergensafe versteckt hat. Dann wartet man auf den nächsten Geweihten des Listigen, der hier seinen Gottesdienst abhandeln will, drückt ihn gegen den Leimtopf und lässt den sich dann bei der Kirche vergolden.

Und ein Phexgefälliges Geschäftsmodell wäre es auch, nur bin ich mir nicht gesagt sicher wie sehr sich die, speziell die offene, Kirche für gescheiterte Diebe einsetzt.

Zitat von Sternenfaenger

Ich denke mal die meisten Geweihten sind entweder Auftragsarbeiter, und besorgen für reiche Kunden besondere Gegenstände oder vernichten kompromitierende Geheimnisse. Die andere Seite ist wahrscheinlich Spionage für die Kirche, einfach weil da eine riesige Organisation dahintersteht, die auch an vielen Machthebeln mitspielt.

Tatsächlich ist die überwältigende Mehrheit der Phex Geweihten dem diebischen Aspekt zuzuordnen. Sie steheln normalerweise nicht im Auftrag von irgendjemandem sondern einfach so, und ihre Verbindung mit der organisierten Kirche ist meistens nur ihr Lehrmeister. Besondere Gegenstände werden auch üblicherweise nicht verscherbelt sondern Phex geopfert und seinem Hort beigefügt, unentgeldich versteht sich, Phex wird sich schon revanchieren, Gier ist den Geweihten im idealfall fremd. Die anderen Aspekte, die Geheimorganisation und die offenen Tempel haben mit dem gewönlichen Haus- und Straßenphexi wenig zu tun, es ist sogar bei den offenen Geweihten umstritten wie man zu den diebischen Teilen ihrer Kirche stehen soll, von Verleumdung zu phexgefälliger Symbiose ist da sicher jede Meinung irgendwo vertreten.

Zitat von Sternenfaenger

Phex ist eben der Fool, der Narr, der Loki, der in allen myhtologischen Geschichten gleichzeitig der Messiah - der Retter - der Held - ist, weil er Wege gehen kann, die niemand anderes geht. Und er ist auch immer derjenige, der das Ende der Schöpfung einläutet, weil er Grenzen überschreitet, die er nicht überschreiten hätte sollen.

Finde ich eine schöne Analogie, trotzdem möchte ich darauf hinweisen das Loki ein schlechtes Beispiel ist. Der Trickster Archetyp wird nur in den seltensten Fällen so negativ dargestellt wie in der nordischen Mythologie. Wenn du mal ein Beispiel der Tricksters nimmst der Phex weit näher ist landest du bei Hermes, und der hat mit dem Weltuntergang nichts zu tun und wurde im Gegensatz zu Loki auch verehrt.

Zitat von Goltron

Was ich mich schon öfter gefragt habe - was ist wenn er erwischt wird? Muss er dann mit der gleichen Strafe rechnen wie ein gemeiner Verbrecher - oder steht er als Geweihter ein wenig außerhalb der Rechtsordnung?

Es stand einmal in irgend einem Regelwerk irgend einer Version:

Wenn er erwischt wird, kann er sich auf den Schutz der Kirche berufen. Andererseits zieht man die Kirche damit in den Dreck und kaum einer würde es wirklich nutzen. Wenn Phex einem die Gunst versagt und man zu schlecht war, ist der Geweithe selber Schuld. Es heißt ja auch: Hilf dir selbst, dann hilft dir Phex und nicht: Sag: "Phexgeweither und Phex holt dich raus"... Zumindest in der Kirche ist so ein Schaden kaum wieder gutzumachen...

Zitat von Sternenfaenger

Jeder Geweihter hat das Recht, im Fall der Fälle vor ein Kirchengericht gestellt zu werden, statt vor ein weltliches. Sprich wenn ein Geweither gefasst wird und vor einen Richter gebracht wird, muss er glaubhaft beweisen können, dass er ein Geweihter des Listigen ist, und dann übernimmt die Kirche das Ganze.

Kann er machen, aber dann gibt er auch selber preis, dass er allein nicht zurecht kommt und ihm nichts anderes einfiel, keine Täuschung, keine List, um da rauszukommen und er sich eigentlich ganz unphexisch auf seinen Geweihtenstand berief.

Und die Kirche? Sollen die ihm auf die Schulter klopfen und ihn laufen lassen? Ich glaube eher, eine weltliche Strafe mag da besser sein, als vor der eigenen Kirche (und dem eigenen Gott) zugestehen zu müssen, sonst keinen Weg gewusst zu haben, und dann deren Strafe aufgebrummt zu bekommen. Denn die Vorsitzenden des Kirchengerichts sind vermutlich auch nicht glücklich über seinen solchen Geweihten in ihren Reihen.

(Im Gegenzug: Es gibt ganz bestimmt Situationen, in denen es angebracht und wichtig ist, sich zu enttarnen - aus Faulheit oder Angst vor einer Strafe (der man dadurch ja eigentlich auch nicht entgehen) jedoch nicht.)

Weiß gar nicht ob die "Abläufe" innerhalb der Phex-Kriche überhaupt gänzlich zu Ende gedacht publiziert sind. Aber hier ist noch ne Menge Spielraum für Interpretationen bzw. das "eigene Aventurien ^(TM)". Ich stelle es mir z.B. so vor das geheime Phextempel und "geheime Geweihte" auch wirklich geheim sind. Also eine Art Organisation in der Organisation. Macht ja auch sonst keinen Sinn gleich zwei Tempel zu unterhalten da man ja auch den regulären Tempel als "doppelbödigen Ort" betreiben kann. Wenn ich das also wirklich so extrem räumlich trennen muss dann gehe ich davon aus dass es auch innerlich sehr getrennt ist. Und zwar soweit dass im "Händlertempel" maximal einer weiß dass es den geheimen Tempel überhaupt gibt. Das sollte sogar eher selten der Vogtvikar selbst sein sondern vielleicht gar nur ein Akoluth oder "einfacher" Händer der dort getartermaßen regelmäßig verkehrt aber eigentlich zum geheimen Kult gehört.

Desweiteren würde ich den geheimen Teil der Kriche deutlich dunkler und v.a. rauher sehen. Ein gehiemer Phexgeweihter den man erwischt wird einfach als das behandelt was er zu sein scheint. Und so wird er auch verknackt. Stelle ich mir spannend vor wenn Phex-Geweihte versuchen müssen mit List und phexens HIlfe auszubrechen oder sie werden sogar fest "installiert" um regelmäßige Mittelmänner zu der Verbrecher- und Wärter-Community zu sein. Und die arbeiten dann auch in "Schichten". Ein Monat der eine, den anderen der andere, etc.

Mich nervt ein bisschen das "allgemein bekannt" ist das Phex geheime Tempel unterhält und das jeder Phexspieler wie von selbst davon ausgehen "zwei Tempel" als Anlaufstelle zu haben. Hier gäb es so viel Potenzial das verschenkt wird. So könnte man bei der Charaktererschaffung gleich mitentscheiden ob man einen öffentlichen Phexi spielen will (der dann voll anerkannt ist und nie negativ auffällt) oder aber einen geheimen Phexi. Der darf dann natürlich nicht gleich wegen jedem Furz in einen der beiden Tempel rennen.

Ich bleib dabei, um zurück zum Threadtitel zu kommen, Phex sollte in der öffentlichen Wahrnehmung der "coole Onkel" sein aber in Wirklichkeit viel viel grauer und ambivalenter und somit böser als es sich viele ausmahlen. Zwischen dem öffentlichen und geheimen Kult sollte es meiner Ansicht nach ein Gefälle geben wie es bei Rondra und Kor der Fall ist. Würde sich Phex nämlich auch teilen dann sind das glaube ich genau die zwei Seiten der Medaille die es zu beachten gibt.

Ich kann verstehen, das Spieler die einen Dieb/Einbrecher etc spielen wollen, dafür auch einen Gott haben wollen, ABER Diebstahl/Einbruch etc sind verstöße gegen das Gesetzt. Damit bringen sie Chaos in die Ordnung (durch die Obrigkeit/Gesetzte geschaffen) und das kann kaum im Sinne eines der (12) Götter sein.

Für mich hat Phex nichts mit Einbruch/Diebstahl etc. zu schaffen. Ja er steht für geheimes Agieren, List, Täuschen, Handel, Glück. Er sitzt direkt neben Hesinde, wo sie "nur" Wissen sammeln und vlt noch weiter verteilen will, sammel Phex wissen um damit zu Arbeiten. Selbst die "geheimen" Geweite werden bei mir Diebstahl etc, generell nicht gutheißen. Dennoch ist mMn Phex näher dran an "der Zweck heiligt die Mittel" als viele seiner Götterkollegen.

Was den Phexgeweihten betrifft der z.B. bei einem Diebstahl erwischt oder der ihm im Nachhinein Nachgewiesen weren kann, hat die selben Folgen, wie bei einem nichtgeweihten. Alleine schon, um dem Volk zu zeigen, dass auch Geweihte nicht über dem Gesetzt stehen, sondern im Gegenteil eigentlich in praiotischer Manier mehr drauf achten sollten. Der Phex-dieb wird also ebenso wie der normale Dieb ein Fingerglied bis zur ganzen Hand verlieren, je nach schwere des Diebstahls. Die Kirche wird, falls angerufen, dazu noch eine zusätzliche Strafe stellen, da sonst die Kirche im Ganzen schlecht dasteht.

EDIT: btw. ist Phex mir einer der unsümpatischen Kulte, was vieleicht and der Mary-Sue beliebigkeit liegt.

PS: "nur" mit DSA5 GRW, Almanach und AG wüsste ich auch nicht, wie man bei Phex auf Patron der Diebe kommen könnte. Seine Aspete und Moralkodex geben das nicht her. Leiglich die Wohlgefälligen Talente deuten es an, und sind mMn falsch gewählt.

Zitat von Killerpranke

Ich kann verstehen, das Spieler die einen Dieb/Einbrecher etc spielen wollen, dafür auch einen Gott haben wollen, ABER Diebstahl/Einbruch etc sind verstöße gegen das Gesetzt. Damit bringen sie Chaos in die Ordnung (durch die Obrigkeit/Gesetzte geschaffen) und das kann kaum im Sinne eines der (12) Götter sein.

Für mich hat Phex nichts mit Einbruch/Diebstahl etc. zu schaffen. Ja er steht für geheimes Agieren, List, Täuschen, Handel, Glück. Er sitzt direkt neben Hesinde, wo sie "nur" Wissen sammeln und vlt noch weiter verteilen will, sammel Phex wissen um damit zu Arbeiten. Selbst die "geheimen" Geweite werden bei mir Diebstahl etc, generell nicht gutheißen. Dennoch ist mMn Phex näher dran an "der Zweck heiligt die Mittel" als viele seiner Götterkollegen.

Was den Phexgeweihten betrifft der z.B. bei einem Diebstahl erwischt oder der ihm im Nachhinein Nachgewiesen weren kann, hat die selben Folgen, wie bei einem nichtgeweihten. Alleine schon, um dem Volk zu zeigen, dass auch Geweihte nicht über dem Gesetzt stehen, sondern im Gegenteil eigentlich in praiotischer Manier mehr drauf achten sollten. Der Phex-dieb wird also ebenso wie der normale Dieb ein Fingerglied bis zur ganzen Hand verlieren, je nach schwere des Diebstahls. Die Kirche wird, falls angerufen, dazu noch eine zusätzliche Strafe stellen, da sonst die Kirche im Ganzen schlecht dasteht.

Ich schätze mal ein geschnappter Phex-Geweihter kann einen größeren Wert haben, als ihn einzusperren oder zu verstümmeln. Zum einen haben auch die "Betrogenen" einen gewissen Glauben, und könnten sich am Ende gar geehrt fühlen - was zeigt denn mehr, dass Phex auf ihrer Seite ist als wenn ein Geweihter des Fuchses bei ihnen erwischt wird? Bei den meisten phexgläubigen Dieben ist ein Versrpechen auf den Listigen ausgesprochen bindent - ein Gentlemens Agreement. Auch ein Geweither wird sich ohne Eidsegen wahrscheinlich an siene Versprechen halten - sonst sind die am Ende nichts wert.

Die Kirche kann einem schon mal in einem Gerichtsprozess beistehen, aber sicher ist es für die meisten Geweihten besser, sich selbst rauszuboxen.

Phex predikt Eigenverantwortung. Ich finde die Idee spannend, das Phex sozusagen die Rückversicherung im Pantheon ist. Alle göttlichen Prinzipien dienen der Ordnung, sind aber völlig ohne gut-böse-Begriff behaftet. Eine perfekte Ordnung nach dem Gesetz ist eine Einöde, kann pervertiert werden, und trotzdem geht alles noch mit recht und Ordnung zu. Siehe die Priesterkaiserzeit. Phex eröffnet dem 12-Göttlichen Kult die Fehler im eigenen System zu suchen und anzupassen. Die Geweihten sind "freie Radikale" im System, damit dieses sich selbst reparieren kann. Dafür müssen grenzen Gebrochen werden, die den anderen Geweihten heilig sind: Hausfriedensbruch, Gesetzesübertretung, störung des Grabfriedens.
Und natürlich ist das ein Balanceakt. Die Geweihten selbst können sich dabei verlieren und den Niederhöllen zu nahe kommen, oder sie tanzen den anderen zu sehr auf der Nase rum, dass sie halt mal pech haben und dann auf ihren Patron hoffen müssen, das der sie da nochmal rausboxt.

Und auch Phex kann einer Ordnung angehören, die aus unserer sicht abstoßend ist, aber innerhalb der Göttlichen Ordnung tolieriert wird. Sklaverei ist ein Extremfall - kapitalistisch hat man in Al Anfa die größten Freiheiten: man kann ganz nach oben gelangen, dafür ist der Boden noch ein paar Stufen tiefer als anderswo. Und die Phexkirche verdient dabei.

In Fasar gehört ein Giftmord zum guten Ton - wer keinen Vorschmecker braucht ist wahrscheinlich auch nicht besonders wichtig.

Für mich ist Phex einer, welcher der Gesellschaft ab und an den Spiegel vorhält und sie dadurch verbessert, dafür aber auch sehr oft eine ordentliche Abreibung von seinen Geschwistern bekommt.

Zitat von Timonidas

Zitat von Sternenfaenger

Phex ist eben der Fool, der Narr, der Loki, der in allen myhtologischen Geschichten gleichzeitig der Messiah - der Retter - der Held - ist, weil er Wege gehen kann, die niemand anderes geht. Und er ist auch immer derjenige, der das Ende der Schöpfung einläutet, weil er Grenzen überschreitet, die er nicht überschreiten hätte sollen.

Finde ich eine schöne Analogie, trotzdem möchte ich darauf hinweisen das Loki ein schlechtes Beispiel ist. Der Trickster Archetyp wird nur in den seltensten Fällen so negativ dargestellt wie in der nordischen Mythologie. Wenn du mal ein Beispiel der Tricksters nimmst der Phex weit näher ist landest du bei Hermes, und der hat mit dem Weltuntergang nichts zu tun und wurde im Gegensatz zu Loki auch verehrt.

Oder bei Anansi. Göttliche oder halbgöttliche Trickster-Figuren gibt es ja in zahlreichen Mythologien viele, leider ist unser Wissen da oft auf das griechische und das nordische Pantheon beschränkt (und das Christentum selbst hat ja bekanntlich kein Pantheon, da sind die Trickster-Eigenschaften am ehesten Mephisto zugeschrieben, was wieder Sternenfaengers These unterstützt.)

In Mythologien der nordamerikanischen Ureinwohner ist der Coyote eine Trickster-Figur, die ebenfalls eine Herausforderung für den Schöpfer darstellt, teilweise eigene Schöpfungsideen hat (in einigen Kulturen angeblich sogar den Menschen erschaffen hat), und damit mit Hilfe ihrer Kreativität und Innovation die göttliche Ordnung erschüttert. Da sind wir, auf Aventurien bezogen, ebenfalls schon wieder nahe an dem, was teilweise dem Namenlosen unterstellt wird.

In chinesisch beeinflussten Kulturkreisen kennt jedes Kinde den "Affenkönig" als eine der schillerndsten mythologischen Figuren, der ebenfalls mit viel List und Geschick die Götterwelt herausfordert und den Himmel ins Chaos stürzt. Dabei ist er ebenfalls eine Mischung aus Genie und Tunichtgut.

Kurz gesagt: Ich finde gar nicht, dass Loki so eine Ausnahme ist, und logisch betrachtet sorgt jemand, der gegen Regeln verstößt, automatisch auch immer gleichzeitig für Innovation als auch für Chaos. Wobei interessanterweise dieser Aspekt in der DSA-Mystik ja eher Tsa zugeschrieben wird. Aber Tsa scheint merkwürdig blass zu sein in dieser Hinsicht, oder eher wie eine Naturgewalt, die halt ständig Neues hervorbringt, was aber vor allem in irdischen Gefilden für Chaos sorgt, weniger in göttlichen Sphären. Phex wirkt da viel eher wie jemand, dem man zutraut, dass er Praios das Zepter klaut, einfach nur, weil er es kann.

Nachtrag: Gerade eben mal gegoogelt, hier ist auch eine nette Auflistung von Trickster-Göttern, von denen ich viele bislang nicht kannte: https://www.learnreligions.com/trickster-gods…ddesses-2561501

Wikipedia hat auch eine ganz interessante Liste:

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Trickster_gods

Zitat von Grumbrak

Wenn er erwischt wird, kann er sich auf den Schutz der Kirche berufen. Andererseits zieht man die Kirche damit in den Dreck und kaum einer würde es wirklich nutzen. Wenn Phex einem die Gunst versagt und man zu schlecht war, ist der Geweithe selber Schuld. Es heißt ja auch: Hilf dir selbst, dann hilft dir Phex und nicht: Sag: "Phexgeweither und Phex holt dich raus"... Zumindest in der Kirche ist so ein Schaden kaum wieder gutzumachen...

Im Aventurischen Boten 113 steht genau das Gegenteil, mich würde auch interessieren welches Regelwerk du meinst, ich dachte ich hätte jetzt alles zu Phex gelesen, aber diese Stelle ist mir unbekannt.

Zitat von Eldoryen Gammensliff

Mich nervt ein bisschen das "allgemein bekannt" ist das Phex geheime Tempel unterhält und das jeder Phexspieler wie von selbst davon ausgehen "zwei Tempel" als Anlaufstelle zu haben. Hier gäb es so viel Potenzial das verschenkt wird. So könnte man bei der Charaktererschaffung gleich mitentscheiden ob man einen öffentlichen Phexi spielen will (der dann voll anerkannt ist und nie negativ auffällt) oder aber einen geheimen Phexi. Der darf dann natürlich nicht gleich wegen jedem Furz in einen der beiden Tempel rennen.

Da stimme ich dir 100%. Es hieß auch immer wieder dass es keine echte Verbindung zwischen offenen und geheimen Tempel gibt, es sind also praktisch 2 Kulte innerhalb der Kirche. Und die eine Seite ist bei der anderen auch sehr umstritten, was einer der Gründe für die getrennten Tempel ist. Also nein, ein Dieb, geweiht oder nicht, sollte sich üblicherweise nicht in einem Handelstempel blicken lassen.

Zitat von Killerpranke

Für mich hat Phex nichts mit Einbruch/Diebstahl etc. zu schaffen. Ja er steht für geheimes Agieren, List, Täuschen, Handel, Glück. Er sitzt direkt neben Hesinde, wo sie "nur" Wissen sammeln und vlt noch weiter verteilen will, sammel Phex wissen um damit zu Arbeiten. Selbst die "geheimen" Geweite werden bei mir Diebstahl etc, generell nicht gutheißen. Dennoch ist mMn Phex näher dran an "der Zweck heiligt die Mittel" als viele seiner Götterkollegen.

Damit bist du aber nicht mehr im ofiziellen Aventurien, das Weltbild der Phex Geweihten ist eines in dem "Wegnehmen" ein elementares Element der göttlichen Ordnung ist. Der König nimmt vom Bauern, der Bauer nimmt vom Land, der Jäger nimmt vom Tier usw. Niemand hat ein Recht darauf etwas zu besitzen, der reiche der sein Geld nicht nutzt und riskiert (wie ein Händler) ist das Lieblingsopfer der Phex Geweihten Diebe, die radikalsten Phex Geweihten sind sogar strikt gegen Erbrecht. Das Gesetz das von einem Adeligen Kraft seines Erbes erlassen wird ist für die meisten Phex Geweihten nichts Wert, der Vertrag denn man freiwillig zustimmt ist dagegen heilig.

Zitat von Killerpranke

PS: "nur" mit DSA5 GRW, Almanach und AG wüsste ich auch nicht, wie man bei Phex auf Patron der Diebe kommen könnte. Seine Aspete und Moralkodex geben das nicht her. Leiglich die Wohlgefälligen Talente deuten es an, und sind mMn falsch gewählt.

Das Bild von Phex als Dieb kommt vor allem aus älteren Editionen, aber es war schon immer gesetzt dass es mehrere Kulte in der Kirche gibt, einer davon ist nunmal der der Diebe.

Zitat von Sternenfaenger

Und auch Phex kann einer Ordnung angehören, die aus unserer sicht abstoßend ist, aber innerhalb der Göttlichen Ordnung tolieriert wird. Sklaverei ist ein Extremfall - kapitalistisch hat man in Al Anfa die größten Freiheiten: man kann ganz nach oben gelangen, dafür ist der Boden noch ein paar Stufen tiefer als anderswo. Und die Phexkirche verdient dabei.

Auch hier eine Anmerkung, Sklaverei ist innerhalb der Phex Kirche sehr umstritten. Während man im Süden das als normalen Aspekt phexgefälligen Handels betrachtet ist das im Norden eher verpönt und gilt als "unphexisch".