Phex als "cooler Onkel" oder doch eher "böse"?

Gegen die Madaykha hat er den Sternenregen ausgeschickt, ein sehr großes Wunder! Er entlässt Teile seiner Macht damit die Sternengabe in die Hand der Menschen fällt und damit auch Mada vor dem Aikar gerettet wird! Hast du die Kampagne eigentlich gespielt oder gelesen?!?

Das nennst du also ein großes Wunder? Wenn Praios was gerettet haben will, dann entsendet er Greifen oder vernichtet Dämonen mit Bannstrahlen. Wenn Peraine etwas anpackt, dann kümmert sie sich gleich ordentlich drum und erlöst Seelen und vernichtet unbesiegbare Monster.

Und Sternenregen ist also Phexens wirklich große Gabe? Phex geht den Weg des geringsten Aufwandes, er schont seine Ressourcen und lässt andere für sich arbeiten.

Im Abenteuer steht, dass Phex Teile seiner Schatzkammer ausschüttete und damit die Leute anlockte, die ihm im Wesen verbunden sind, damit sie die Arbeit tun und vielleicht rechtzeitig eingreifen (übrigens interessant, dass die Wesen, die aus Gier dem Rausch des Sternenmetalls ins Svellttal folgen, ihm im Wesen verbunden sind ;)).

Phex kleckert eben lieber als Gottheit, als zu klotzen. Ein paar materielle Opfergaben rausrücken, ein bisschen Himmelseisen und Edelmetall und schon hat er seine Trickserei fertig. Um mehr will er sich dann aber auch nicht mehr kümmern.

Auch interessant, Phex ist der einzige, gegen den die Trolle eine direkte Götterwaffe gerichtet haben und der offenbar bei den Giganten derart verhasst war, dass man ihn mit einem eigens dafür geschaffenen Himmelswolf vernichten wollte (nicht der Namenlose, sondern Phex, sogar beim Volk, welches vom Namenlosen in den Untergang geführt wurde).

Zitat von Windweber

Er hat eben alle Hände voll zu tun, gegen Brazoragh und Tairach vorzugehen.

Wo macht er das nochmal genau? Im Greifengras, wo Praios' Geschöpfe seit Äonen Wacht halten? Ach nee... in Phexcaer, wo der Namenlose die Orks in die Flucht schlägt? Nope... Hmmmm hmmmm... Phex... wo macht er was gutes... wo macht er was gutes...

Zitat von Windweber

Aber seine Schutzstadt hat überlebt. Wieder einmal. Phexisches Augenzwinkern.

Dank des Eingreifens anderer Götter und der Vorkehrungen eines Halbgottes. Phex hat dazu faktisch nichts beigetragen. Man kann es ja durchaus sympathisch finden, den Typen, der immer am Rand sitzt und die anderen kämpfen lässt, während er nur hier und da ein bisschen was anstiftet, ist aber nun mal wahrlich keine moralische Überlegenheit dahinter der Kriegsgewinnler und Opportunist zu sein.

Auch interessant das Phex laut HA auch... ach nee lassen wir das.

Vielleicht spart Phex seine Resourcen aus Gründen der Taktik. Wir sind Menschen, woher sollten wir seine Pläne kennen. Wir sind nicht Mitglieder der alveranischen Gesandten Ulisses.

Zitat von Gillion Feuerglanz

Auch interessant das Phex laut HA auch... ach nee lassen wir das.

Stimmt, laut HA war er derjenige, der Rashtullah sein Volk gestohlen hat (weil er kein eigenes machen wollte, war ihm zu viel "Investment") und war derjenige, der beim Krieg der Götter mal schön die Füße stillgehalten hat, um sich erst möglichst spät für eine Seite (Namenlosen und Rebellen oder die anderen Götter) zu entscheiden, weil er beim Gewinner stehen wollte. Jop, die HA macht Phex zu einer sympathischen Entität. xD

Grundsätzlich sehe ich da übrigens auch kein Problem drin. Phex ist nun mal der Aspekt von Lüge, Täuschung, Hinterlist, Freiheit usw.. Er kann eben nicht anders sein als auf diese Art und Weise. Er will dennoch die Schöpfung bewahren, nur sind seine Methoden eben nicht aufrichtig und er will an die Macht gelangen, durch eben jene Dinge, die ihm Machterhalt sichern. Phex hat ja auch den Aspekt der Herrschaft in seinem Portfolio und durchaus die Tendenz dahingehend dem Namenlosen sehr ähnlich zu werden. Leider wird das gerade in seiner Kirche allzu wenig thematisiert. Deren Struktur bietet sich nämlich förmlich an, um vom Kult des Purpurnen unterwandert und ausgenutzt zu werden. Das wäre dann auch mal endlich ein Thema bei dem man den Phexkult in einem anderen Licht beleuchten könnte.

Zitat von Gillion Feuerglanz

Tun sie das? Darf sich jeder weihen lassen? Wird denn jeder geweiht und vom Gott angenommen?

Natürlich nicht! Zumindest deute ich folgende Passagen des Phex-Vademecums so:

"Vom Laienhelfer zum Akoluthen wird nicht jeder Dahergelaufene ernannt, doch nach eingehender Prüfung können verdiente Händler bei der Mada Basari, Schreiber und Spitzel bei der Nachrichtenagentur Nanduria, Diebe der Beni Fessiri oder tulamidische Magier und almadanische Hexen die niederen Weihen empfangen. [...] Graulinge und Füchschen wurden in jungen Jahren von einem Lehrmeister für die Laufbahn als Schatten ausgewählt. Lehrjahre sind jedoch keine Herrenjahre, und so müssen sie als Gehilfen dienen und ein Handwerk lernen." (S. 84)
"Zwar sind selten zwei Ausbildungen zum Phexgeweihten gleich, doch wiederholt sich das Muster, dass die Lehrlinge nach Eignung ausgewählt oder vorher geprüft werden und zunächst weiter ihrem scheinbar vorbestimmtem Lebensweg folgen. [...] Andererseits git es sogar Beispiele, in denen der Grauling bis zur Weihe selbst nicht weiß, wozu er ausgebildet wird." (S. 86)
"Keine Regel ohne Ausnahme! Phex will es so, denn niemals würde er den Menschen Hierarchien vorschreiben, noch sich auf welche verlassen oder ihnen Folge leisten. So ist es nicht selten, dass er selbst Menschen auswählt, die er für würdig hält, und zu seinen Dienern macht. [...] Meist ist ein Handel dabei die Grundlage. Schukschum Turge flehte um seine Rettung vom Henker, andere versprachen, ihr Leben allein Phex zu widmen, wenn er sie nur retten oder beschützen möge. Phex sieht in die Gedanken der Flehenden und kennt ihre Fähigkeiten und das, wozu sie imstande sind. So entscheidet er, wenn dies in seine Pläne passt, eine Person zu retten. [...] Wenn Phex wählt, dann nach seinen Bedingungen und zu seiner Zeit. Stets wird er so wählen, dass sein Diener die Wege einschlägt, die er für ihn vorgesehen hat." (S. 87)

Passend zum Oberthema: "Ein Gesetzloser mag sein ganzes Leben lang phexgefällige und ungefällige Taten begangen haben, schließlich aber zwischen beiden zu unterscheiden lernen." (S. 87)

Ob jemand zur 'dunklen Seite' hinüberwechselt oder halt nicht, ist letztlich eine individuelle Entscheidung. Phex steht somit für Eigenverantwortung - und darum finde ich ihn unter allen DSA-Göttern am coolsten

HILF DIR SELBST, DANN HILFT DIR PHEX - eine (auch therapeutische) Maxime, die nicht nur in Aventurien äußerst segenbringend ist

Zitat von Zwerg Nase

"Keine Regel ohne Ausnahme! Phex will es so, denn niemals würde er den Menschen Hierarchien vorschreiben, noch sich auf welche verlassen oder ihnen Folge leisten.

Ist eine Glaubensfrage, Phex hingegen, als Gottheit mit dem Aspekt "Herrschaft" wird wohl auch nichts gegen Hierarchien haben. Vor allem nicht solche, die sich aus Leistung und Erfolg herausbilden.

Zitat von Zwerg Nase

HILF DIR SELBST, DANN HILFT DIR PHEX - eine (auch therapeutische) Maxime, die nicht nur in Aventurien äußerst segenbringend ist

Hilfe zur Selbsthilfe liefert Phex allerdings nicht. Denn nur, wer sich noch selbst zu helfen weiß, ist in seinen Augen damit würdig, überhaupt Hilfe zu erhalten. Die Verzweifelten, Hilflosen, Gefolterten und Gebrochenen haben von diesem Ansatz nichts.

Genau darum geht es ja. Phexens Aspekt der Eigenverantwortung, befreit ihn von einer typischen guten Moralität, nämlich der Verantwortlichkeit der Täter für das Schicksal der Opfer. Ein Dieb, der Oma Runkel das Schmuckkästchen stiehlt und damit verhindert, dass Oma Runkel ihrer Enkelin Runkelinchen die Werkstatt für ihren eigenen Betrieb mitfinanziert, ist im phexischen Bild nicht verantwortlich für diese Tat. Oma Runkel ist selbst schuld, dass sie sich hat bestehlen lassen und Runkelinchen, dass sie nicht genug eigenes Geld zusammenklau(b)en konnte, um ihre Werkstatt auch ohne die Hilfe der Oma zu eröffnen.
Heutzutage nennt man sowas übrigens auch "Victim blaming"

P.S.:

Zitat von Zwerg Nase

Ob jemand zur 'dunklen Seite' hinüberwechselt oder halt nicht, ist letztlich eine individuelle Entscheidung.

Das ist übrigens bei allen Göttern so. Der Wechsel zur bösen Seite ist immer eine individuelle Entscheidung...

Zitat von Sumaro

als Gottheit mit dem Aspekt "Herrschaft" wird wohl auch nichts gegen Hierarchien haben

Mehr, als das Vademecum zitieren kann ich leider auch nicht. Wenn du aus obigem Satz ("niemals... Hierarchien vorscheiben, noch sich auf welche verlassen oder ihnen Folge leisten") das genaue Gegenteil ableitest, ist das zwar eine phexisch-originelle Interpretation, nur sehe ich persönlich dann keine Grundlage mehr, über diesen Punkt mit dir weiter zu diskutieren

Zitat von Sumaro

Denn nur, wer sich noch selbst zu helfen weiß, ist in seinen Augen damit würdig, überhaupt Hilfe zu erhalten

Auch hier bleibt es eine (Über-) Interpretation deinerseits. Den Leitsatz gibt es auch im Christentum - und überraschender Weise würde kaum jemand auf die Idee kommen, das Konzept der Barmherzigeit und Güte Gottes mittels dieser Aussage zu demontieren. Mag daran liegen, dass der Gehalt, die tiefere Botschaft, verstanden wurde. Ist ja auch nicht allzu schwer, den Hintersinn zu verstehen

Zitat von Sumaro

Hilfe zur Selbsthilfe liefert Phex allerdings nicht. Denn nur, wer sich noch selbst zu helfen weiß, ist in seinen Augen damit würdig, überhaupt Hilfe zu erhalten. Die Verzweifelten, Hilflosen, Gefolterten und Gebrochenen haben von diesem Ansatz nichts.

Genau darum geht es ja. Phexens Aspekt der Eigenverantwortung, befreit ihn von einer typischen guten Moralität, nämlich der Verantwortlichkeit der Täter für das Schicksal der Opfer. Ein Dieb, der Oma Runkel das Schmuckkästchen stiehlt und damit verhindert ...

Was du schreibst macht solange Sinn, wie du bei einer ziemlich engen Auslegung der Gebote Phexens bleibst. Das kann man machen, muss man aber nicht. Wenn ich das Problem alleine gelöst habe, brauche ich Phexens Hilfe ja schon nicht mehr. Das würde also gar keinen Sinn machen. Interpretiert man den Ausspruch aber als "Versuche auf jeden Fall, dass Problem eigenständig zu lösen, anstatt einfach um Phexens Hilfe zu betteln. Gib nicht auf, sondern lieber dein Bestes - dann hilft dir auch Phex" ... ergibt das in meinen Augen schon mehr Sinn.

Im Übrigen bringst du schon wieder das Beispiel vom Dieb der sich NICHT phexgefällig verhält, indem er die wehrlose Oma beklaut. Wo ist denn da die Herausforderung? In meiner Interpretation würde Phex der Oma übrigens auch helfend unter die Arme greifen, wenn sie versucht das wieder gerade zu biegen und sich nicht unterkriegen lässt. Oder halt der Enkelin einen glücklichen Zufall bescheren - um die es ja eigentlich ging.

Auch wenn’s schwerfällt: ich muss dem Dunkelbild, das da von einigen gezeichnet wird widersprechen, auch dem Ehnylein

Für mich ist Phex keineswegs nur ein Verbrecher- und Halsabschneidergott ohne jede Moral.
Schauen wir uns doch einmal die Ziele und Gebote der Orden, die sich Phex verschrieben haben an:

Naduriaten: Geheimnisse enträtseln, Informanten schützen
Mada Basari: Bekämpfung des Dämonischen
Beni Fessiri: Herausforderung

In WdG finden wir als Feindbild: Dummheit, Feigheit, stillose und unehrenhafte Verbrechen (Mord, Vergewaltigung, Folter), zügellose Habgier, die die Gesetze der Menschlichkeit und die Tugenden der anderen Zwölfgötter ignoriert.

Dann sind da außer den sattsam bekannten Aspekten Handel und Diebstahl eben auch List, Glück, Humor, Freiheit und Individuum.

Ich blende in meiner Aufzählung die *negativen* Aspekte aus, weil die ja sowieso jeder auf dem Schirm hat. Natürlich ist Phex ein Gegenspieler Praios’, der Dere und ihre Bewohner in weiß und schwarz aufteilt, nicht umsonst ist Phex das Grau zugeordnet. Und mag sein, dass er dem Chaos manchmal gefährlich nah kommt, da er die Unordnung der Ordnung vorzieht, wäre da nicht die Moral, die er eben doch besitzt, wenn es sich auch um eine andere handelt als die Praios’.

Schauen wir uns seine Kinder an: Nandus und Aves, die er mit Hesinde und Rahja zeugte (oh Mann, untreu ist er auch noch! ). Auch sie sind zwiespältig, Nandus Wissensdurst geht in jede Richtung, und Aves, ist eine Inkarnation der Unzuverlässigkeit mit seiner unbezwingbaren Reiselust. Aber schlecht sind sie beide nicht, bestenfalls… gefährdet

Zitat von Sumaro

Phexens Aspekt der Eigenverantwortung, befreit ihn von einer typischen guten Moralität, nämlich der Verantwortlichkeit der Täter für das Schicksal der Opfer

Unterscheidet sich dessen Definition von Eigenverantwortung tatsächlich so gravierend von unserer Bedeutung, nämlich "die Bereitschaft und die Pflicht, für das eigene Handeln und Unterlassen Verantwortung zu übernehmen. Das bedeutet, dass man für das eigene Tun und Unterlassen einsteht und die Konsequenzen, etwa in Form von Sanktionen dafür trägt" [Zitat: Wikipedia - dürfte dennoch stimmen] Belege, und zwar ganz konkret auf die Interpretation des Wortes (nicht deuten, sondern zitieren, ungefähr so: "Die Phexkirche versteht unter dem Konzept der Eigenverantwortung *bla bla bla*..." [fiktives Zitat aus einer offiziellen Publikaton] + Quellenbeleg + Seitenzahl) innerhalb der Phexkirche fände ich da äußerst sinnig.

Denn Eigenverantwortung bedeutet (eigentlich), Verantwortung für die Folgen seines Handelns (also auch für das Schicksal des Opfers) zu übernehmen. Bitte jetzt keine philosophischen Überlegungen, ob das Opfer nicht für sein Schicksal selbst (also eigen-) verantwortlich sei...

Zitat von Zwerg Nase

Mehr, als das Vademecum zitieren kann ich leider auch nicht. Wenn du aus obigem Satz ("niemals... Hierarchien vorscheiben, noch sich auf welche verlassen oder ihnen Folge leisten") das genaue Gegenteil ableitest, ist das zwar eine phexisch-originelle Interpretation, nur sehe ich persönlich dann keine Grundlage mehr, über diesen Punkt mit dir weiter zu diskutieren

Ich spreche auch von dem Wesen der Gottheit, nicht vom Vademecum der Kirche. Siehe dunkle Zeiten, Aspekte Phexens.

Zitat von Zwerg Nase

Auch hier bleibt es eine (Über-) Interpretation deinerseits. Den Leitsatz gibt es auch im Christentum - und überraschender Weise würde kaum jemand auf die Idee kommen, das Konzept der Barmherzigeit und Güte Gottes mittels dieser Aussage zu demontieren. Mag daran liegen, dass der Gehalt, die tiefere Botschaft, verstanden wurde. Ist ja auch nicht allzu schwer, den Hintersinn zu verstehen

Und Gott tut so viel für mich weil?
Phex tut eben genau das gleiche. Gar nichts. Hilf dir selbst, dann hilft dir Phex ist eben bei existenten Göttern, die erstklassige Ausrede, nichts zu tun, weil es sich schon löst. Hilfsbereit ist man eben nur, wenn sich anzeigt, dass es sich lohnt. Peraine hilft ohne Bedingungen, Travia auch. Das nenne ich wohl Barmherzigkeit

Zitat von Freilich

Wenn ich das Problem alleine gelöst habe, brauche ich Phexens Hilfe ja schon nicht mehr. Das würde also gar keinen Sinn machen.

Nope, wenn du das Problem alleine gelöst hast, dann hat dir Phex schon dabei geholfen. Das ist doch auch die Sache mit dem christlichen Merksatz. Es verlangt eben KEINE göttliche Hilfe, sondern das du dir selbst hilfst ist schon ein Ausdruck davon, dass dir der Gott geholfen hat. Es ist eben mitnichten ein "geh den halben Weg und den Rest stütze ich dich" sondern ein "Siehst du, du kannst doch gehen, alles wegen mir", was man hier auch problemlos auslegen kann.

Zitat von Freilich

Im Übrigen bringst du schon wieder das Beispiel vom Dieb der sich NICHT phexgefällig verhält, indem er die wehrlose Oma beklaut.

Niemand sprach von wehrlos. Oma Runkel hat ein solides Schloss an der Schmuckschatulle, einen Wachhund und aufmerksame Nachbarn. Es war schon ziemlich schwer an deren guten Schmuck zu kommen. Zudem ist Oma Runkel zu den Straßenkindern immer "gemein" und scheucht sie weg, wenn sie vor deren Haus betteln wollen. Daher "verdient" sie eine Lektion. Die Folgen sind natürlich ihre eigene Schuld. Eigenverantwortung.

Zitat von Traumweber

Natürlich ist Phex ein Gegenspieler Praios’, der Dere und ihre Bewohner in weiß und schwarz aufteilt, nicht umsonst ist Phex das Grau zugeordnet. Und mag sein, dass er dem Chaos manchmal gefährlich nah kommt, da er die Unordnung der Ordnung vorzieht, wäre da nicht die Moral, die er eben doch besitzt, wenn es sich auch um eine andere handelt als die Praios’.

Nö, Phex ist nicht der Gegenspieler Praios'. Phex vertritt einen anderen Aspekt der Schöpfung als Praios und steht mit ihm in keinerlei Konkurrenz. Lediglich die Phexkirche, die durchwegs Verbrechen gutheißt und befeuert, stehen eben im Konflikt mit den gesetzestreuen Personen, die eben nicht stehlen, betrügen und in die Irre führen wollen bzw. das sanktionieren.
Die Phexkirche hat zudem einfach gute Lobbyarbeit. Sie haben ja auch jede Menge "assoziierte" Gesellschaften, die eben keineswegs unbedingt "moralisch" sind. Die Alte Gilde in Gareth beispielsweise hat eine unglaublich strenge Hierarchie, betreibt Menschenhandel, Hehlerei und Schmuggel und ist wohl die phextreuste Gilde aller Unterweltbanden.

Aber generell muss man sich nur mal anschauen, was für tolle Gesellschaften es dort gibt, wo Phex Hauptgott ist. Fasar z.B. mit breiter Armut, viel Gewalt und zentralisierten Machtfiguren, die mit vollkommener Willkür über ihre "Untertanen" herrschen. xD Der Kult des Phex scheint da wirklich seine hohen moralischen Standards hervorragend etablieren zu können. xD

Zitat von Zwerg Nase

Unterscheidet sich dessen Definition von Eigenverantwortung tatsächlich so gravierend von unserer Bedeutung, nämlich "die Bereitschaft und die Pflicht, für das eigene Handeln und Unterlassen Verantwortung zu übernehmen. Das bedeutet, dass man für das eigene Tun und Unterlassen einsteht und die Konsequenzen, etwa in Form von Sanktionen dafür trägt" [Zitat: Wikipedia - dürfte dennoch stimmen] Belege, und zwar ganz konkret auf die Interpretation des Wortes (nicht deuten, sondern zitieren, ungefähr so: "Die Phexkirche versteht unter dem Konzept der Eigenverantwortung *bla bla bla*..." [fiktives Zitat aus einer offiziellen Publikaton] + Quellenbeleg + Seitenzahl) innerhalb der Phexkirche fände ich da äußerst sinnig.

Wege der Götter, S. 109: Weltbild: Niemand hat ein gottgegebenes Anrecht auf etwas – man muss sich verdienen, was man besitzen und behalten will, denn alles Gut ist vergänglich.
Wege der Götter S. 110: Wer zu ungeschickt war, sein Geschäft erfolgreich abzuschließen, hat vor Phex versagt.

Zitat von Sumaro

Und Gott tut so viel für mich weil?

Annähernd falscher Thread

Nur, ganz ehrlich, ich geb´s auf... Schreib mal schön...

Zitat von Zwerg Nase

Nur, ganz ehrlich, ich geb´s auf... Schreib mal schön...

Und das wo ich dir gerade die Zitate aus dem WdG zur Eigenverantwortung gesucht habe. xD

Abseits davon halte ich Phex auch für einen wunderbaren Gott für SC. Nur eben nicht für einen "coolen Onkel" sondern eher für eine Entität, deren Aspekte durchaus viel Spielraum (und auch im Hintergrund genau darauf angelegt) für Düsternis und Sündenfall haben.
Das wird nur eben sehr selten thematisiert.
Dabei würde es sich anbieten. Das was man so zu Phex im WdG lesen kann, ist eben keineswegs nur positiv oder freundlich.

Tut mit leid, mir wird das hier auch zuviel. Gegen sowas kann man nicht mehr argumentieren.

@ Gillion:
Magst du trotzdem noch ein wörtliches Zitat nachliefern, dass Raub nun Verboten ist? Immerhin hast du mir vor einigen Seiten recht schroff vorgeworfen mich überhaupt nicht mit dem Hintergrund auszukennen und dass ich mich dann lieber raushalten sollte. Als ich dann mit Zitaten gearbeitet habe hast du nicht mehr wirklich reagiert.

Genauso wie ich noch auf deine Belege warte das wie du sagtest Feqz klar gegen Sklaverei ist.

Oder auf eine Textpassage, die die Aussage aus WdG Seite 111 wiederlegt, das Tempelraub und Mord situativ in Ordnung sind.

Ich will jetzt auch nicht stänkern, nur: wenn ihr einerseits Sumaro durch die Blume schlechte DIskussionskultur vorwerft, müsst ihr euch auch mal an die eigene Nase fassen...

Edit:
Addendum: irgendwer reagierte vor einigen Posts (es hagelt hier ja ganz schön) auf meine Ausführungen bezüglich Mord, das "Grundloses Morden" Selbstverständlich verwerflich sei. Ich redete ja auch nicht von "grundlosem" Morden. Die meisten Mörder haben durchaus Gründe für ihre Taten und diese können eben durchaus auch phexisch sein.

Die von Gillion diesbezüglich zitierte Stelle aus dem Vademecum sagt interessanterweise auch nur, dass Mord dem GEWEIHTEN ein Gräuel sein SOLLTE.
Der phexisch gestimmte Streuner unserer Gruppe würde bei genau solchen Texten dann unterstreichen, dass das für NICHTgeweihte nicht so sein muss und zwischen "sollte nicht" und "darf nicht" auch ein weiter Unterschied klafft... So sind halt Phexis, Gesetze sind zum Auslegen da.

Zitat von Traumweber

Auch wenn’s schwerfällt: ich muss dem Dunkelbild, das da von einigen gezeichnet wird widersprechen, auch dem Ehnylein

Stopp, stopp, stopp. Was ich hauptsächlich kritisiere ist der Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Die tollen Aspekte von Phex sind eben einfach nicht in Aventurien vertreten. Freiheit, Humor, bla und Keks steht da auf dem Papier, aber offenbar nur im Kleingedruckten, so dass so ziemlich jeder offizieller Phexgeweihter das überlesen zu haben scheint. Dazu kommt eben, dass sich auch das WdG-Kapitel mit Ausnahme der kurzen Auflistung der Aspekte sich im Prinzip auch nur auf Diebe/Händler konzentriert.

Feindbilder, ja. Aber man lese mal etwas weiter. Was steht denn da unter Ziele?

Zitat von WdG S. 109

Erzielen von Gewinn, Verüben besonders spektakulärer Diebeszüge, Aufrechterhalten des ‘ehrlichen Schurkenkodex’ unter den Verbrechern

Wieder: Nix Humor, nix Freiheit, nicht mal wirklich Eigenverantwortung steht da, sondern...Knete machen und "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus".

Weiter beim Menschenbild:

Zitat von WdG S.109

Es gibt viele schöne Dinge auf der Welt, und sie gehören dem, der sie sich nimmt. Alles Tun des Menschen ist Nehmen, sei es der Jäger, der dem Wald nimmt, der Bauer, der dem Boden nimmt, oder der König, der dem Untertan nimmt. Handel und Diebstahl sind jedoch die größten Künste des Nehmens, und je größer das Risiko und je höher der Gewinn, desto größer ist die Kunst.

Freiheit? Humor? Verantwortung? Nope, Gewinn, Diebstahl, Handel. Nix weiter. Zudem schafft es WdG eine Seite weiter auch noch die Feindbilder und eigenen Gebote gleich mal zu relativieren. Die vielzitierte S.111 kam ja hier schon ein paar Mal.

Und. das. ist. Bockmist. So, jetzt hab ich das gesagt. Das ist genau so Bockmist, wie jeden Praioten Fanatiker oder korrupt sein zu lassen, das geben deren WdG-Seiten auch nicht her, bzw. so gesagt, dass es für beide stimmt: Phex hat Diebe bei sich, Praios Fanatiker. Aber: Beide Kirchen sind nicht darauf beschränkt. Das sollten bei beiden Kirchen noch nicht einmal das Gros der Geweihten sein, die zu diesen beiden, sagen wir Extremen gehören(weiß nicht ob man den notorischen Dieb als Extrem der Phexkirche bezeichnen kann). Aber, das sind die Exemplare, die uns über den Weg geschickt werden (QQ rückt hier für Praios aber wirklich einiges sehr schön gerade). Wenn man da mehr Vielfalt haben möchte, muss man als Meister komplett selbst basteln. Grund ist natürlich, dass beide Geweihte immer bestimmte (erzählerische) Rollen im Spiel einnehmen (müssen). Darauf bricht es sich ja am Ende (bei aller Liebe für IT-Philosophie) doch wieder hinunter: Welche Funktion hat eine Figur in der Geschichte in Form des Abenteuers. Da kommt Phex nun in seiner Rolle ziemlich gut weg, während es die Praioten nicht so gut treffen.

Aber: Von WdG an und durch die Bank weg wird all das schöne Potential, was sie allererste Zeile setzt, links liegen gelassen, zugunsten von...ach ja: Hier noch die weltlichen Aufgaben der Kirche:

Zitat von WdG S. 108

Abschlüsse von Handelsverträgen, Informationshandel*, Segnungen von Diebestaten

*Was übrigens dann auch der größere Sinn der Nanduriaten ist. Dis sind Informationshändler. Da sind wir dann auch schwuppdiwupp gleich mal bei Erpressung...so hübsche Kompromatköfferchen sammeln und so https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smi…jione/1f609.png" class="smiley
.

Und auch hier steht nichts von Humor und Freiheit. So etwas fuchst mich an (haha). Phex selbst als Gott...ist mir ziemlich egal. So dunkel wie Sumaro sehe ich ihn sicherlich nicht. Ich meine...er hat den Fuchs als heiliges Tier, was kann man bitte gegen einen Fuchs haben? Sicherlich nicht so großartig, wie ein kleiner Greifkater, aber...Fuchs! Gut, eine Giftpflanze als heilige Pflanze, aber hey, nobody is perfect

Aber ich sehe insbesondere seine Kirche eben nicht als die lieben, netten Leutlis, die nur das Beste für die ärmsten der Armen im Blick haben. Das sind, eben aufgrund all der genannten Sachen via nicht gegengesteuerter Satzung eher die Art Mensch, von der ich behaupten würde, dass würde man so jemandem wirklich mal im echten Leben begegnen, die nicht wirklich zum Freund haben möchte.

Außerdem, zum Schluss

Ok, wie gewünscht noch:

Vademecum, S 109 und 110.

Raffgier, Raub und Mordbrennerei - Die Verführungen des Gierigen Feilschers

Leidergibt es viele Versuchungen durch Phexens dämonischen Widersacher. Nicht immer sind sie leicht zu erkennen, denn als Täuscher und Beträger versteht er es, sie so scheinen zu lassen, als wären sie dein eigener Wunsch und im Sinne Phexens. Um sein Wirken zu erkennen, verinnerliche folgende Ratschläge und lerne aus diesen Freveltaten:

Verfalle nicht der Raffgier und dem Geiz!
Der Heptarch Xeraan sollte dir als Warunung dienen, denn seine Raffger gereichte nicht zum Glück und Wohlstand sondern trieb ihn in die Fänge des gierigen Feilschers. Nimm niemals von den Schwächsten und Ärmsten, presse niemanden bis aufs Letzte aus und meide den Wucher. Denke an dein eigenes Glück und vergiss es nicht vor lauter Zählen deines Geldes oder aus Angst um dessen Verlust.

Morde und quäle nicht!
In Chorhop soll Marizia Delaplana einen Diebeskumpanen im Schlaf getötet haben, um seinen Beuteanteil zu erhalten. Es spricht für Phex als Gott des Humors, dass er sie dazu verfluchte, seitdem jedes Jahr das Amt der Kloakenmeisterin zu gewinnen, wenn die Stadtämter durch die Große Lotterie ausgelost werden. Doch merke dir, das Folter und Mord niemals dein Handeln bestimmen dürfen. Selbst und GERADE dann wenn du sie scheinbar benötigst, um an dein Ziel zu kommen.


Nimm kein Blutgeld an!
Von Graf Teddesco von Perricum heißt es, er habe seine Söldner, die Teile des Reiches in Angst und Schrecken ersetzten, teuer mit Blutgeld bezahlt. rahja und Phex haben den Sold daraufhin mit einem Fluch belegt, der noch den heutigen Besitzern großes Pech beschert. Es ist unter deiner Würde, Geld fürs Morden und Verbreiten von Schrecken oder von Mördern und Schändern anzunehmen!


Nimm dir nichts mit Gewalt!
Der Raubritter Terkol von Buchenbruch machte einst Weiden unsicher: Mit Brandschatzungen, Gewalt und Mord nahmen er und seine Raubritter sich was sie wollten. Sie gerieten unter Reichsacht, bis sie das einzige Ende fanden, das solch ein Leben erbringen kann: den gewaltsamen Tod. Dass du eine Waffe führen, dir eine Brünne und ein Pferd leisten kannst darf niemals in dir den Wunsch wecken zu rauben!

Meide Dummheit und Feigheit!
Die Garether Straßenbande der Tobrier entstand als Schutzbund verarmter Flüchtlinge. Lass dir deren Schicksal eine Lehre sein, dass Armut und Missstände zu großem Leid führen, denn heute sind es tumbe Schläger und Erpresser ohne einen Funken Ehre oder Phexgefallen.

____
Ziel meines Phexies übrigens: in bisschen mehr Ansehen in die Kirche bringen. Ist doch schrecklich wenn Leute solche Meinungen haben.

Zitat von Gillion Feuerglanz

Verfalle nicht der Raffgier und dem Geiz!
Der Heptarch Xeraan sollte dir als Warunung dienen, denn seine Raffger gereichte nicht zum Glück und Wohlstand sondern trieb ihn in die Fänge des gierigen Feilschers. Nimm niemals von den Schwächsten und Ärmsten, presse niemanden bis aufs Letzte aus und meide den Wucher. Denke an dein eigenes Glück und vergiss es nicht vor lauter Zählen deines Geldes oder aus Angst um dessen Verlust.

Das ist allerdings wirklich kaum eine Einschränkung hinsichtlich der Gier. xD

Zitat von Gillion Feuerglanz

Morde und quäle nicht!
In Chorhop soll Marizia Delaplana einen Diebeskumpanen im Schlaf getötet haben, um seinen Beuteanteil zu erhalten. Es spricht für Phex als Gott des Humors, dass er sie dazu verfluchte, seitdem jedes Jahr das Amt der Kloakenmeisterin zu gewinnen, wenn die Stadtämter durch die Große Lotterie ausgelost werden. Doch merke dir, das Folter und Mord niemals dein Handeln bestimmen dürfen. Selbst und GERADE dann wenn du sie scheinbar benötigst, um an dein Ziel zu kommen.

Auch hier wieder keine große Einschränkung zum Töten per se. Man soll nicht morden (also aus niederen Motiven jemanden erschlagen). Folter und Mord dürfen niemals das Handeln bestimmen ist jetzt... sehr weit gefasst.

Zitat von Gillion Feuerglanz

Nimm kein Blutgeld an!
Von Graf Teddesco von Perricum heißt es, er habe seine Söldner, die Teile des Reiches in Angst und Schrecken ersetzten, teuer mit Blutgeld bezahlt. rahja und Phex haben den Sold daraufhin mit einem Fluch belegt, der noch den heutigen Besitzern großes Pech beschert. Es ist unter deiner Würde, Geld fürs Morden und Verbreiten von Schrecken oder von Mördern und Schändern anzunehmen!

Sei kein Söldner (was interessant ist, Söldner, die für Krieg bezahlt werden, dürfen also Phex nicht als Schutzherren ansehen und die größten Verbünde von Söldnern kommen aus dem Süden, wo Phex so stark ist).

Zitat von Gillion Feuerglanz

Nimm dir nichts mit Gewalt!
Der Raubritter Terkol von Buchenbruch machte einst Weiden unsicher: Mit Brandschatzungen, Gewalt und Mord nahmen er und seine Raubritter sich was sie wollten. Sie gerieten unter Reichsacht, bis sie das einzige Ende fanden, das solch ein Leben erbringen kann: den gewaltsamen Tod. Dass du eine Waffe führen, dir eine Brünne und ein Pferd leisten kannst darf niemals in dir den Wunsch wecken zu rauben!

Also, nicht morden, wir haben es verstanden. Aber Gewalt per se ist in Ordnung, wenn sie nicht dem Raub dient.^^

Zitat von Gillion Feuerglanz

Meide Dummheit und Feigheit!
Die Garether Straßenbande der Tobrier entstand als Schutzbund verarmter Flüchtlinge. Lass dir deren Schicksal eine Lehre sein, dass Armut und Missstände zu großem Leid führen, denn heute sind es tumbe Schläger und Erpresser ohne einen Funken Ehre oder Phexgefallen.

Dummheit und Feigheit spricht für die Tobrier? Ifirnja Mundtbach ist laut Gareth-Box eine brillante Bandenführerin.^^

Ich sehe hier eben weitestgehend noch immer nicht thematisiert, wo man endlich mal gefallene Phexpriester thematisiert und deren dunkle Seiten auch aufzählt. Bzw. ich sehe noch immer nicht, wieso Diebstahl und Erpressung, Betrug und Lüge etwas moralisch gutes sind und Phexpriester die "netten" Kerle.

Zitat von Ehny

So dunkel wie Sumaro sehe ich ihn sicherlich nicht.

Ich sehe ihn gar nicht dunkel, nur das Potential dafür richtige Ärsche unterzubringen hat der Kult eben doch.^^

Sumaro: Das Potential für rechte Idioten hat jede Kirche, sind ja immerhin Menschen. Dass man aber, wenn man schon im Hintergrund eine Steilvorlage nach der anderen gibt, durchaus auch mal einen präsentieren könnte, aye, da stimm ich mit dir überein.

Und ja, Pyro, ich höre in meinem inneren Ohr auch, wie Emil diese Textpassagen zerpflückt .

Zitat von Sumaro

Also, nicht morden, wir haben es verstanden. Aber Gewalt per se ist in Ordnung, wenn sie nicht dem Raub dient.^^

Tatsächlich schließt die Passage Raub noch nicht einmal per se aus. Robin Hood und seine Mannen würden sich hier auf ihre Armut berufen. Denn Brünne und Pferd können sie sich eben nicht leisten. Die Textpassage würden sie wohl mit: Raube höchstens solange, bis du dir was besseres leisten kannst, interpretieren und...so ein wenig lässt es das ja auch zu.

Der Text ist echt schön phexisch: Oben wird erst einmal gleich festgelegt, dass das hier mitnichten Gebote sind. Das sind Ratschläge. Und Ratschläge müssen weder bindend noch wirklich richtig sein (ich meine bei der Kloakenfrau steht: Soll ermordert haben. Sicher ist das laut diesem Text also nicht...weiß man also, dass der Ratschläger hier richtig liegt und interpretiert?). Dann hat man Überschriften, die eindeutig sind und denkt sich: OK, das ist eindeutig. Dann kommt der Text dazu und lässt Lücken und Spielraum. Wenn das intendiert ist, dann ist das Buch wirklich genial .

Aber ich wollte ja noch @Windweber kurz auf Sklaverei vs. Leibeigenschaft eingehen. Schön mal die Gegenseite einzunehmen, sonst verteidige ich hier ja immer meine Al'Anfaner. Es gibt primär im alltäglichen Leben da natürlich kaum Unterschiede. Du bist fremdbestimmt und musst für jemand anders arbeiten. Die Ursachen für Leibeigenenschaft lagen auch irgendwann mal in einer Schuldknechtschaft und dann hatten die Kinder irgendwann keinen Überblick mehr darüber, was sie noch schulden, was abbezahlt werden muss und so biste halt im Schlamassel drin. Interessant ist, dass dieser längere Text im HdR ausbreitet, was in LdeS nur implizit ist: Ja, wenn du es schaffst während deiner Lebzeit die Schuld abzuarbeiten, war es das. Aber, großes Aber: Kinder von Sklaven, sind Sklaven. Die haben keine Schuld, wie ihre Eltern, die sie abarbeiten können, sondern sind von Geburt an einfach Sklaven. Ergo: Mama und Papa können sich vielleicht irgendwann befreien, die Kinder nicht, die erben ihren Rechtsstatus einfach und müssen hoffen irgendwann mal freigelassen zu werden (was de facto nur Haussklaven widerfahren dürfte, Arbeitssklaven kennt der Besitzer nicht gut genug, als dass das passieren dürfte). Ganz phexisch ist dieser kleine Umstand hier also versteckt, während der praiotische Mittelreicher das ehrlich aufzeigt (ich weiß, dass das einfach am unterschiedlichen Fokus im Schreiben der Spielhilfen liegt, aber es passt halt auch einfach so schön  <--phexisches Augenzwinkern ).

Der entscheidende Unterschied liegt tatsächlich in der Gerichtsbarkeit und im Verhältnis zwischen den beiden. Der Lehnsherr ist via Eid zu bestimmten Dingen verpflichtet und muss seine Taten rechtfertigen. Zwar sind seine Leibeigenen unmündig, das bedeutet aber nicht, dass sie rechtlos sind (das wäre ein Extrastand). Ein Sklave hat keinerlei Rechte. Sein Herr riskiert vielleicht einen gewissen Ansehensverlust, wenn er doof zu seinen Sklaven ist und hat in der Theorie auch gewisse Pflichten, aber auf die kann man ihn sehr schwer festnageln, weil ein konkretes externes Rechtssystem fehlt. Entscheiden tut hier einfach der lokale Herrscher und der selbst ist faktisch unantastbar. Und das, so kleinlich das klingt, ist der große Unterschied zwischen der phexischen Gesellschaft der Tulamiden und der Praiotischen der Mittelreicher: Das eine hat ein Sicherungssystem, das andere hängt allein vom einzelnen Individuum ab (ganz phexisch eben). In beiden Fällen ist der Leibeigene/Sklave zwar sehr wahrscheinlich auf externe Hilfe angewiesen, wenn sein Herr freidreht, aber die Chance darauf, dass er sie auch erhält, sind im Mittelreich wesentlich realistischer und weit weniger vom Glück (ganz phexisch eben) als bei den Tulamiden.

Auch interessant: Die höchste Instanz im Reich, die Kaiserin, hat selbst gar keine Leibeigenen, die haben ihre Lehnsnehmer. Das bedeutet also, dass egal auf welcher Ebene du stehst, es gibt noch eine Instanz darüber, wo man klagen kann und die nach unten dein Recht verteidigen kann. Das ist ein recht spannender Sicherungsmechanismus, wenn auch wohl kaum von den Autoren so beabsichtigt.

Edit sagt: Aber noch einmal: Ich sehe in Phex einen Gott mit riesigem Potential, der so viel sein könnte und ich finde es eben einfach schade, dass man das verkümmern lässt. Aus meiner Sicht bräuchte es auch für die Phexis eine Initiative zur Rettung der Phexkirche .