Der Schatz eines Adligen oder wo haben die ihr Geld?

  • Hallo,
    Ich bin mal wieder über eins der Rätsel der Spielwelt gefallen das ich so direkt nicht Beantworten kann. Wo haben die reicheren Aventurier ihr Geld?
    Konkret sind wir gerade in der Burg eines Bronjaren im Bornland wo die Frage aufgekommen ist. Aber ich denke ich möchte das gar nicht zu Spezifisch wissen.
    Hat jeder Baron seine eigene Schatzkammer? Oder ist das Geld gebunden in Waren/Tieren,... und muss im Fall der Fälle erst beschafft werden?


    Aber auch etwas kleiner, sagen wir ein wohlhabender Händler? Hat der auch eine Schatzkammer in seinem Anwesen in dem er sein Geld hortet? Es gibt ja nicht überall eine Nordlandbank oder ähnliche Institution oder irre ich mich da.


    Wie viel Geld werden die zur Verfügung haben? Ich würde mal behaupten das es wenigstens 500 Dukaten sind aber könnte mir auch bei ner Wohlhabenderen Baronie werte von 10.000 Dukaten Problemlos vorstellen. Oder schieße ich damit noch viel zu niedrig?

  • Ich denke, es ist recht variabel. Einige Einkommen kommen in Form von Tieren und Ernten, weil Bauern am ehesten auch so ihre Steuern zahlen.
    Ein horasischer Adliger oder einer aus dem zentralen MR gibt sein Geld eher auf eine Bank (kennt nicht jeder, hat nicht jeder in der Nähe, möchte vielleicht nicht jeder Geld dafür bezahlen)als einer aus dem hintersten Weiden.
    Dazu haben sie ja alle ihre eigenen Ausgaben, so dass das Geld, das rein kommt, nicht nur Reingewinn ist.
    Ob das Geld, das zu Hause aufbewahrt wird, dann auch gleich eine eigenen Schatzkammer braucht, sei auch mal dahin gestellt. Vielleicht findet es sich in der Pferdezucht des Adligen, der so stolz darauf ist, oder im Schmuck für die Gattin, in einem Tresor, in einem mehr oder weniger gut versteckten Geheimversteck, oder einfach in einer abschließbaren Kiste im Arbeitszimmer.

  • Sehr viel dürfte tatsächlich gebunden sein. Nimmt man etwa die Burg des Bronjaren aus uerem Beispiel, dann spaziert ihr da wohl durch einen 'Schatz' der probelmlos, je nach größe, auch mal mehr als 10.000 Dukaten oder Batzen wert sein kann. Dazu kommt dann noch der Wert, den die Länderein seines Lehnes darstellen. Gleiches gilt beim reichen Händler für sein Häuser (repräsentativer Wohnsitz, Lagerhäuser, etc.).


    Etwas Handfester wird es dann womöglich bei der Ausrüstung. Pferde? Nicht ganz billig. Eine schmucke Plattenrüstung fürs Turnier und womöglich noch eine funktionalere um ins Feld zu ziehen? Der Händler hat statt der Rüstung dann eben pelzverbrämte Nobelklamotten und die Pferde spannt er vor seine Fuhrwerke.


    Tatsächlich dürften die wenigsten Leute viel Geld herumliegen haben. Das meiste wird auf die eine oder andere Art und weise Angelegt sein. Geld muss schließlich arbeiten! ;) Die Barschaft dürfte sich dementsprechend in Grenzen halten. Da gibt es dann eventuell die schwere, eiserne Geldkasette im versperrten Keller, oder den zwergischen Panzerschrank im Arbeitsraum in dem je nach Jahreszeit (war gerade der Zehnt fällig? etc.) mehr oder weniger Geld gebunkert ist.

  • Vielleicht kann jemand einen Blick ins Abenteuer Drei Millionen Dukaten werfen, ich habe es leider nicht mehr. Dort wurde IIRC aufgeschlüsselt, wieviel Bargeld Stoerrebrandt bei seinem Umzug dabei hat. Das wäre ein interessanter Ansatzpunkt, wieviel das in Relation zu seinem Gesamtvermögen ist.


    Wo haben die reicheren Aventurier ihr Geld?


    Xeraan hatte seinen eigenen Geldspeicher, aber der war nicht unbedingt repräsentativ.

  • Geld ist für sich allein genommen relativ wertlos in einer Feudalgesellschaft. Es ist nur ein Mittel zum Zweck und der Zweck ist Herrschaft und Wohlstand.


    Geldeinnahmen werden soweit möglich für Dinge eingesetzt die ebensolche Geldmittel zwingend erfordern und das sind vor allem Ferndwaren und Geldlöhne. Die meisten Untergebenen eines Kleinadligen zahlen ihre Abgaben in Form von Arbeitszeit (Fron) und Abgaben, davon letztere vorwiegend in Naturalien.


    Die einfachen Bauern haben ja auch gar kein Geld das sie irgendwem geben könnten. Woher sollte das auch kommen? Niemand schleppt drei Kürbisse und einen Weißkohl in die Nachbarstadt um sie da zu verkaufen. Der lokale Kleinadlige hingegen kann das sehr viel besser erledigen lassen, wenn er einen ganzen Karren vollkbekommt. Entweder indem jemand der zu seinem Haushalt gehört den Händler mimt, oder indem er es an einen Händler verkauft dem die größere Menge viel Mühe erspart. Außerdem kann er die Weiterverarbeitung von Dingen betreiben (lassen), um so hochwertigere Handelswaren zu erhalten die er dann wiederum verkaufen kann.


    Dabei ist wichtig das Handel nicht modernes Niveau hat, denn jede Form von modern strukturiertem Handel ändert die Welt um sich herum signifikant und zerstört damit den Boden auf dem eine Fantasywelt mit Feudalgesellschaft ruht. Wenn intensivierter Handel vorkommt ist er fast zwingend die Ausnahme.


    Was nochmal Geld an sich angeht: Selbst ein Kleinadliger braucht ja lokal kaum Geld. Seine Angesellten entlohnt er bereits weitgehend mit Kost on Logis. Am Ende kommt da praktisch nur noch ein Handgeld drauf.


    Alles in allem dürften Adlige jedweder Couleur verhältnismäßig wenig Bargeld besitzen. Schätze hingegen schon eher, also beispielsweise Schmuck, teure Kleidung, Pelze, Teppiche, Geschirr und Besteck. Dazu für sich nutzlose Tiere wie Reit-, Streit- und Rennpferde, Zuchtbullen, etc. Kurz: Viehzeug das mehr rumsteht als zu arbeiten.


    Es fallen jedoch auch Dinge unter Reichtum an die man so direkt nicht denkt. Wertvolle Berater zum Beispiel, gute Kontakte und Ansehen. Das kann man alles kaufen und es erfordert mitunter signifikante Investitionen, sowohl einmalig, als auch wiederkehrend.


    Was Händler angeht: Ein guter Händler ist an sich immer pleite. ;)


    Ein Händler hat seine Waren. Die bingt er von A nach B und setzt sie in Geld um, das er wiederum in Waren umsetzt die er in C verkaufen kann. Dabei mehrt sich sein Wohlstand, aber das meiste davon investiert er direkt wieder. Geld HABEN tut er erst wirklich, wenn er pausiert oder sein Handeln beendet. Das können dann 10 Dukaten sein, 100, 1000, 10.000 oder mehr. Das ist völlig unterschiedlich. Manche Menschen handelten jahrelang, rund um die Welt und waren am Ende mittellos.


    Was die Lagerung von Geldwerten angeht: Klassisch ist eine Truhe mit einem Schloß. Wenn vorhanden in einem Raum mit einem Schloß. Wer es sich leisten kann stellt zusätzlich Wachen an. Banken sind an sich ein höchst seltsames Konzept. Ich weiß das es die in Aventurien gibt, aber genau genommen sind die eine Mischung aus Satire und alleinigen Geschäftspartnern vonHochadel und Staaten. Sonst würden sie mehr Probleme für die Spielwelt produzieren als sie lösen. Tun sie an sich so bereits.


    Landvolk hat übrigens historisch die Angewohnheit Geld und Wertgegenstädne einfach zu vergraben. Und zwar nicht nur wenn Krieg ist. Eine Goldkette die bei der alten Esche verbuddelt ist kann keiner klauen. Wenn man sie verkaufen will gräbt man sie aus. Oder wenn man sie tragen möchte. Gold rostet ja nicht.

  • Klingt soweit schlüssig. Was machen die im Kriegsfall wenn es evtl. auch heißt eine Söldner Armee zu Rekrutieren? Wie generiert er deren Sold? Sie haben ja evtl. nicht Monate Zeit einen Käufer für die Pferdezucht, aus dem Beispiel, zu finden.
    Wie sieht es auf höheren Ebenen aus? Sagen wir der Baron muss Abgaben an seinen Fürst entrichten, der an seinen Herzog und der an den König. Wird das auch ehr in Naturalien abgehandelt werden oder fließt dazu dann doch Geld?
    Ich merke schon das ist gar nicht so einfach.

  • Wenn sie schnell viel Geld brauchen, müssen sie halt Schulden beim nächsthöheren Adligen oder einer Bank machen und die dann über Monate abstottern - im Grunde ganz einfach.
    Die niederen Adligen werden wohl tatsächlich einen Teil ihrer Einnahmen zu Geld machen müssen, um sie an die nächsthöhere Stelle zu "versteuern" - was will der Fürst mit zig Kohlköpfen, die vor sich hin faulen? Aber wie ja schon erwähnt wurde, kann der Adlige die Waren leichter an Händler verkaufen als die einzelnen Bauern. Einen Teil der Abgaben wird er aber wohl in Naturalien bezahlen, gerade wenn r etwas weg vom Schuss, also der nächsten Stadt, lebt.

  • Im Kriegsfall hebt er erst mal seine Landwehr aus.
    Söldner anzuwerben ist man als Lehensinhaber ja nicht verpflichtet, das wäre eher etwas für Fehden untereinander, oder mal für spezifische andere Angelegenheiten.
    Als Adliger hat er ja finanzielle Einnahmen, und sei es, dass er die Naturalien selber zu Geld macht und er hat eben auch Einkünfte, die bringen Geld in die Kasse (Brückenzölle z.B.) (er selber muss ja auch seinerseits auch teilweise Geld an den nächst Höheren zahlen).


    Aber wenn Söldner: Dann bietet er ihnen Unterkunft und Verpflegung und zahlt damit schon mal weniger bar. Der Rest kommt auf die Vertragsmodalitäten an: Ein Teil vermutlich vermutlich vor, einen Teil hinter her. Vielleicht kann er einen Teil auch in anderer Form zahlen. Auch Söldnertrupps und -einheiten nehmen vielleicht gerne die Gelegenheit wahr, ihren Lebendproviant aufzustocken (sprich, ein gewisser Teil des Soldes wird in Form von Hühnern, Schweinen, Ziegen oder ähnlichem ausgezahlt), oder haltbaren Proviant (dann nehmen sie eine bestimmte Menge an Obst und Gerste, Hafer, etc.), weil sie sich so etwas sonst selber kaufen müssten, oder in Form anderer Erzeugnisse (je nachdem, wie groß der die Söldnereinheit ist und was sie so braucht, vielleicht sind auch Rohmaterialien oder Schmiederezeugnisse eine gute Bezahlung).
    Vielleicht liegen bestimmte Abmachungen vor, was genau erledigt werden muss, um vollen ausgemachten Lohn zu bekommen,. Es kann Abmachungen über mögliches Plündergut geben (und dann ist der reine Lohn vermutlich geringer).


    Zu guter Letzt, wie schon vorgebracht: Der Herr Adlige benötigt explizit Bargeld und hat nicht genügend? Dann leiht er sich etwas gegen Zinsen.

  • Klingt soweit schlüssig. Was machen die im Kriegsfall wenn es evtl. auch heißt eine Söldner Armee zu Rekrutieren? Wie generiert er deren Sold?

    Fast gar nicht. Das ist das besondere an der Söldnerkriegsführung. Ein Adliger heuert Söldner an. Er macht einen Vertrag mit den Anführern. Worum er sich kümmern muss ist die Grundversorgung der Truppen. Also Nahrungsmittel vor allem. Alles Naturalien. Dazu kommt ein Handgeld, wenn überhaupt. Allem voran aber werden Söldner mit Plünderrechten bezahlt. Wenn sie siegreich sind dürfen sie eine bestimmte Zeit und in einem festgelegten Umfang plündern, brandschatzen, vergewaltigen,... Krieg ist hässlich. Söldner die übrigens erfolglos sind bekommen meistens gar nichts. Damals gab es eben keine Tarifverträge und die Rechtslage von Söldnern war insgesamt mies. Dazu kommt eine andere Auffassung von Pflichten und Rechten. Wer versagt bekommt auch nichts. Daran ist nichts unrechtens und da stellt sich auch niemand auf die Orangenkiste am Marktplatz um für die Grundversorgung der Söldner zu werben. Wer eine etwas polemisierte und dramatisierte Version davon sehen will schaue sich Flesh+Blood mit Rutger Hauer an.


    Wie sieht es auf höheren Ebenen aus? Sagen wir der Baron muss Abgaben an seinen Fürst entrichten, der an seinen Herzog und der an den König. Wird das auch ehr in Naturalien abgehandelt werden oder fließt dazu dann doch Geld?

    Auch das wird größtenteils über Naturalien abgewickelt, allerdings vorwiegend über verarbeitete. Der Fürst bekommt kein Korn, sondern Mehl. Vor allem aber bekommt er Holz, Schmiedewaren, Vieh und Fleischwaren und von all dem nicht besonders viel. Dafür hat der Fürst schließlich EIGENES Land, das Zollrecht und ggf. eine Stadt deren Handwerk er besteuern kann.


    Die primäre Schuld im Adelswesen besteht nicht in Geld, sondern in Kriegsdienst und Loyalität. Erst mit der Dekadenz steigt der Bedarf an Geldeinnahmen. Das ist der Weg den Frankreich am Ende ging. Der Kriegsdienst wiederum kostet nicht primär Geld, sondern Männer (und in Aventurien Frauen), sowie Waffen und Rüstzeug, die wiederum oft lokal hergestellt werden. Der Versuch des Hochadels den Kleinadel direkt zu besteuern war übrigens einer der Faktoren die zur Französischen Revolution führten. In vielen Gegenden hatten Adlige schlicht gar keine relevanten Steuern zu zahlen. Das ist erst mit der Neuzeit aufgekommen.


    Geld ist also nicht völlig unwichtig, aber zweitrangig in nahezu allen Belangen.


    Wenn ein Adliger nun aber aus irgendeinem Grund dringend Geld benötigt hat er verschiedene Optionen. Das hängt dann davon ab wie es um seine Ländereien bestellt ist. Wenn er genug größere Dörfer hat kann er einfach eine Sondersteuer erheben, die er dann später wieder bei den Naturalienabgaben erlässt. Oder er entlässt Leibeigene in die Freiheit, wofür er sie jedoch bezahlen lässt. Er kann auch Bauern an andere Adlige verkaufen, aber das ist mitunter reguliert und nicht so einfach. Zumal es selten lohnend ist.
    Dann sind da natürlich noch die Geldverleiher, Großbauern und wenn nötig und verfügbar eben auch Banken. Banken sind aber enorm gefährlich für Adlige, denn Banken stehen indirekt unter Kontrolle des Hochadels und des Großbürgertums. Beides kann einem kleinen Baron nur Magenschmerzen machen. Außerdem kann man sie nicht erpressen, oder ggf. umbringen lassen. Bei kleineren Geldverleihern geht das durchaus und ist eine der vielen Ursachen für mittelalterliche Pogrome.


    Der beste Weg für einen Adligen an Geld zu kommen ist übrigens es einfach zu erfinden in Form einer Schuldverschreibung. Schließlich ist sein Wort ja etwas wert, nicht wahr? Es gibt nicht viele Menschen denen er tatsächlich Bargeld auf einen Tisch legen müsste. Selbst dann wiederum wird er vermutlich einfach Ratenzahlungen vereinbaren und die nach eigenem Gutdünken achten oder nicht.


    Historisch gibt es noch ganz andere Methoden wie Adlige an Geld kamen, aber die meisten davon sind nicht direkt kompatibel mit Aventurien.


    Zum Thema Geldverleiher und Zinsen: Das ist gar keine Selbstverständlichkeit das es Zinsen im modernen Sinn gibt. Im Christentum war das eben beispielsweise an sich verboten und genauso im Islam. In Aventurien gilt dies so nicht, aber das alleinige Konzept das Geld aus Geld entstehen könnte ist nichts desto trotz nicht zwingend vorauszusetzen. Wenn ich 1000 Dukaten leihe kann es durchaus auch sein das der Verleiher dafür am Ende die gleichen 1000 Dukaten zurück bekommt, dazu aber drei Schinken, ein Käserad, ein paar Klafter Holz und einen Freischein vom Kriegsdienst für ein paar Jahre. Das sind zwar auch Zinsen im wirtschaftlichen Sinn, aber es ist eben auch kein Geld. Weder im eigentlichen Sinn, noch philosophisch und religiös betrachtet.

  • Vielen dank, damit kann ich insgesamt was anfangen und auch meiner Runde logisch darlegen wieso da kein Goldberg irgendwo in ner Kammer liegt :)

  • Auch in Aventurien verleiht mWn niemand sein Geld, um genau die gleiche Summe hoffentlich wieder zu bekommen (außer vielleicht aus Nettigkeit innerhalb der Familie), sondern um damit wiederum Gewinn zu machen.