Hakendolch-Parier an anderen Waffen

  • Hallo!
    Der Entwaffen aus der Parade - Stil ist vor allem mit dem Hakendolch sehr effektiv. Nun Ist es ja aber nicht ganz abwegig eine solch hakige Parierstange auch auf Schwerter oder ähnliches zu übertragen. Ohne sein Parier wäre der Hakendolch schließlich nur ein spitzer Stab. So ein Parier, das denn +1 oder +2 auf Entwaffnungs-versuche bringen würde, würde dabei natürlich die Monopolstellung des Hakendolches etwas schwächen, was ich persönlich allerdings aus Stilgründen gar nicht so schlecht fände. Allerdings sollte natürlich eine Kombi aus Schwert mit so einem Parier und einem Hakendolch in der anderen hand verboten sein. So wäre Entwaffnen eben für fast alle Klingenwaffen eine gute Option. Man käme zwar immer noch nicht an den hohen PA-Wert ran, aber dennoch werden so aich defensive Konzepte mit einem AHH oder Zweihänder interessanter.
    Auch die Option mit Ausbuchtungen an der Klinge das Manöver Klingenbrecher einzusetzen hätte was. Davon ab wollte ich schon immer wissen, warum der Kuslikersäbel bei so einem Basket-Griff nicht auch ein +1 auf die PA bekommen könnte... aber das ist ein anderes Thema, welches aber vielleicht auch die Berechtigung der sehr guten Werte des Hakendolches in Frage stellt.

  • Wenn das eine so tolle Idee wäre gäbe es wohl irdisch entsprechende Waffen. Ich denke die Wirkung des Hakendolches basiert maßgeblich darauf das er so kurz ist, dadurch der Schwerpunkt (im Vergleich zu einem Schwert) weiter hinten ist, da Gewicht niedriger und man ihn so wesentlich besser drehen kann als das mit einer langen Klingenwaffe möglich wäre. Zudem behindern die Haken ja wenn man nicht entwaffnen will - das spiegelt sich auch in den Werten des Hakendolches wieder.

  • Wenn der Hakendolch irdisch eine so tolle Waffe gäbe, gäbe es ihn irdisch auch häufiger. Tatsächlich hat man aber den Eindruck, dass da jemand von den Entwicklern Rafael von den Turtles am besten fand und den Hakendolch zur ultimativen Parierwaffe erhoben hat. Auch die Boronsichel scheint ihr -3 PA zu haben, weil ihr die Parierstange fehlt, wie auch das Breitschwert. Nun fragt man sich doch, was passiert, wenn man diese neue Errungenschaft "Parierstange" auf die existierenden Waffen überträgt. Und wo soll beim Entwaffnen der Vorteil sein, dass die Entwaffnungswaffe leichter ist? Und Schwerter und Anderthalbhänder haben durch den Knauf den Schwerpunkt sicher viel weiter hinter als der Hakendolch, bei dem alles Gewicht vorne liegt. Und erst wenn man ihn als Parierwaffe benutzt bekommt der Hakendolch -1 auf die AT, sonst nicht, trotzdem aber ein +1 auf PA. Und bei einem defensiv ausgelegten Charakter sind die -1 auf die AT ein super Tausch gegen +3 PA. Allerdings bleibt dieser Tausch exclusiv für Parierwaffenkämpfer und da auch nur die die den Hakendolch nutzen. Noch dazu kann der Hakendolch jede Menge Waffen parieren, bei denen der Linkhanddolch versagt. Das macht ihn herausragend gut und vom Balancing her kaputt.

  • Historisch gab es ja solche Späße: Hakenschwert
    (Hakenschwert aus China, meist paarweise verwendet)

    Und solche: Chepesch
    (Chepesch aus dem alten Ägypten, in Aventurien und Rakshazar als Hakenschwert bekannt, in Aventurien aber schon lange nicht mehr im Gebrauch; man kann es zumindest in den Rand eines Schildes einhaken, um ihn herunterzuziehen und die Deckung des Gegners zu öffnen)

    Aber nur in Bernhard Hennens Elfen-Romanen bin ich bisher auf gebogene Parierstangen bei Schwertern gestoßen. Irgendwo wird sogar ausdrücklich erwähnt, dass diese ein Entwaffnen ermöglichen, allerdings von den Elfen, die in diesen Romanen schon sehr übermenschlich sind. Ich glaube auch in einer anderen Fantasy-Buchreihe (DIe Schattengilden-Reihe von Lynn Flewelling) einmal von so einer Technik mit solchen Parierstangen gelesen zu haben, aber das ist lange her und ich bin unsicher. Aber das ist halt alles Fantasy-Literatur. DSA ist ein Fantasyspiel, von da her ist das vielleicht so schlecht nicht, das musst du wissen...

    Der Hakendolch dürfte dem irdischen Sai entsprechen, welches in breiten Gebieten Asiens zum Einsatz gekommen scheint.

    Sai – Wikipedia

  • Wenn der Hakendolch irdisch eine so tolle Waffe gäbe, gäbe es ihn irdisch auch häufiger. Tatsächlich hat man aber den Eindruck, dass da jemand von den Entwicklern Rafael von den Turtles am besten fand und den Hakendolch zur ultimativen Parierwaffe erhoben hat.


    Im aktuellen DSA (DSA 5) ist das auch nicht mehr so. Der Hakendolch hat zwar eine geringe automatische Chance sich mit der gegnerischen Waffe zu verhaken (was die nächste AT des Gegners geringfügig erschwert), besitzt dafür jedoch auch eine erhöhte Patzerchance.

    PW Kämpfer sind jetzt mit dem klassischen Linkhanddolch meist besser bedient, da dieser Todesstöße mit Links erleichtert und lediglich bei starken Rüstungen Schadenseinbußen mit sich bringt.

    Auch von den Werten her sind die Waffen ziemlich gleich auf, mit leichten Vorteilen für den Linkhand.

    Insgesamt ist der Hakendolch jetzt so schlecht, dass ihn wohl kaum noch jemand führen wird dem "Spieldaten" wichtig sind.

    Die o.g. Vor- und Nachteile des Hakendolches kann man jedoch gut für den "Hakenschwertwunsch" aufgreifen. Leichte Vorteile beim Entwaffnen, jedoch auch deutlich erhöhte Chance, dass man sich verhakt wenn man das gerade nicht möchte (nicht nur mit der Gegnerischen Waffe, sondern z.B. auch mit Kleidung oder Umgebung ;) ). Mein Vorschlag fürs "Hakenschwert" unter DSA 4: Entwaffnen aus der PA um 2 erleichtert, aber Patzerchance 19-20.

    Der Sklaventod mit seinen ganzen Haken hat in DSA 5 übrigens den Vorteil des Hakendolches als Nachteil (geringe Chance, dass man sich unfreiwillig verhakt und deshalb der nächste eigene Angriff erschwert wird).

  • Ich habe meinen Parierwaffenkämpfer immer mit Langdolch kämpfen lassen und so manchen Gegner mit diesem abgestochen. Für den Notfall hatte ich immer noch einen Linkhandolch dabei.

    Ich finde die Werte des Hakendolches in DSA4.1 auch etwas zu gut, vielleicht der Ausgleich dafür das man mit einer ziemlich dämlich aussehenden Waffe durch die Gegend rennen muss ;).


  • Der Hakendolch dürfte dem irdischen Sai entsprechen, welches in breiten Gebieten Asiens zum Einsatz gekommen scheint.
    Sai – Wikipedia

    wobei eine Jitte dem auch noch sehr nahe kommt wobei dort der abstand zwischen klinge und Parierstange auch geringer war wobei sich die Klinge des Feindes eher verkeilen konnte und so besser entwaffnet werden konnte. Wobei dies sicher einiges an KK benötigt bei größeren Waffen

  • Ich habe meinen Parierwaffenkämpfer immer mit Langdolch kämpfen lassen und so manchen Gegner mit diesem abgestochen. Für den Notfall hatte ich immer noch einen Linkhandolch dabei.

    Ich finde die Werte des Hakendolches in DSA4.1 auch etwas zu gut, vielleicht der Ausgleich dafür das man mit einer ziemlich dämlich aussehenden Waffe durch die Gegend rennen muss ;).

    Ja, aber ich fürchte das führt irgendwann zu einer Welt voller Leute mit dämlichen Waffen ;)
    Fände die Werte des Hakendolchs die er einfach als Dolch hat noch ok. Ist auch ziemlich gut dieses PA+1 und DK HN, aber noch im Rahmen. Dass er aber auch noch als defensiv beste Parierwaffe eingesetzt werden kann, lässt das Fass dann doch überlaufen. Aber x76´s Ideen sind ja auch nicht schlecht.


    Historisch gab es ja solche Späße: Hakenschwert
    (Hakenschwert aus China, meist paarweise verwendet)

    Und solche: Chepesch
    (Chepesch aus dem alten Ägypten, in Aventurien und Rakshazar als Hakenschwert bekannt, in Aventurien aber schon lange nicht mehr im Gebrauch; man kann es zumindest in den Rand eines Schildes einhaken, um ihn herunterzuziehen und die Deckung des Gegners zu öffnen)

    Aber nur in Bernhard Hennens Elfen-Romanen bin ich bisher auf gebogene Parierstangen bei Schwertern gestoßen. Irgendwo wird sogar ausdrücklich erwähnt, dass diese ein Entwaffnen ermöglichen, allerdings von den Elfen, die in diesen Romanen schon sehr übermenschlich sind. Ich glaube auch in einer anderen Fantasy-Buchreihe (DIe Schattengilden-Reihe von Lynn Flewelling) einmal von so einer Technik mit solchen Parierstangen gelesen zu haben, aber das ist lange her und ich bin unsicher. Aber das ist halt alles Fantasy-Literatur. DSA ist ein Fantasyspiel, von da her ist das vielleicht so schlecht nicht, das musst du wissen...

    Der Hakendolch dürfte dem irdischen Sai entsprechen, welches in breiten Gebieten Asiens zum Einsatz gekommen scheint.

    Sai – Wikipedia

    Also so ein Parier kann schon sehr nützlich sein. Tatsächlich entwaffnen kann man zumindest einen Langschwertkämpfer damit eigentlich nicht (hab aber auch kein meisterliches Entwaffnen ;) ), aber es klappt oft den vorderen Teil der gegnerischen Klinge einzuklemmen und so dessen Klinge zu blockieren, während man selbst durch den besseren Hebel agieren kann. Rapiergefäße sind z.B. oft so geformt.
    Würde den Hakendolch auch als Sai einordnen. Aber wie eben auch Rafael von den Turtles dient die Sai klassischerweise auch nicht als Parierwaffe im aventurischen Sinne sondern wurde eher für einen Doppel-Waffen-Stil genutzt.

    Einmal editiert, zuletzt von Faust (10. September 2016 um 19:34)

  • Haken zum Entwaffnen wirken leider in beide Richtungen. Eine Waffe mit einer solchen Vorrichtung kann ebenso vereinfacht entrissen werden, wie man mit ihr anderen die Waffe entreißen kann.

    Tatsächlich ist es sogar noch schlimmer. Da der Kämpfer recht begabt sein muss, um aus einer solchen Vorrichtung einen Nutzen zu ziehen und der tatsächliche Nutzen eher selten zur Anwendung kommt, es aber keine besondere Begabung seitens eines Gegners braucht um es ihm zumindest teilweise zum Nachteil gereichen zu lassen, ist es letztendlich für den Besitzer einer solchen Waffe problematischer als für alle anderen. Genau deshalb hat sich so etwas nie irgendwo durchgesetzt. Der einfachste Weg einen Gegner zu entwaffnen ist nach wie vor ihm einfach auf den Waffenarm zu schlagen. Am besten mit einer stumpfen Waffe wie einem Knüppel. Auch die Peitsche ist zum Entwaffnen gar nicht schlecht, besonders die Neunschwänzige. So sie denn keine Panzerung tragen, aber einen gepanzerten entwaffnet man eh am besten indem man ihn nieder prügelt und dann umwirft. Wobei, nein. Der einfachste Weg einen Gegner zu entwaffnen ist ihn durch das eigene Erscheinungsbild und überlegene Panzerung und Bewaffnung derartig zu beeindrucken, dass ein kurz geknurrtes "Lass das fallen und LAUF!" ausreicht. Da hilft es dann warscheinlich sogar häufiger wenn die eigene Waffe möglichst brutal aussieht, egal ob sie jetzt geeignete Entwaffnungshaken hätte. Die meisten Kämpfe finden eh im Kopf statt.

    Attraktiv wird das ganze Haken- und Ösen-Konzept eigentlich erst wieder bei Stangenwaffen, die kleinere Fehler eher verzeihen aufgrund der größeren Distanz, weshalb es da auch einige gibt die entsprechend gebaut sind. Einige Glefen zum Beispiel haben Haken und Paralleldorne zum fangen gegnerischer Waffen. Kriegshämmer haben aus diesem Grund Seitendorne, so das man dem Gegner Waffe, Schild oder das Gleichgewicht besser wegreißen kann. Ein ganz spezielles Beispiel wäre die Kriegsgabel, welche nebst schnödem Aufspießen noch zusätzlich den Sinn hat als den Gegner zu fangen, zu entwaffnen und ihn festnageln zu können. Aber auch bei all diesen Beispielen ist das eher die Ausnahme.

    Sofern es also nicht grad um einen pazifistischen Neurotiker geht, der un-be-dingt jedes verfügbare Mittel haben möchte einen Gegner nicht töten zu müssen und DENNOCH denkt das er dazu ein Schwert benutzen sollte, ist von derartigen Konstruktionen eher abzuraten.

    Man bedenke schließlich, dass selbst eine erfolgreiche Entwaffnung in einem Kampf auf Leben und Tod nur selten einen echten Vorteil einbringt. Wer dem anderen die Waffe entreißt öffnet damit nämlich meistens auch seine eigene Verteidigung lange genug, oder ist ausreichend damit beschäftigt die verhakte Feindwaffe loszuwerden, dass sein Gegenüber auch einfach in den Null-Distanz-Kampf gehen kann, die eigene Hakenwaffe völlig unterläuft und sich mit bloßen Fäusten oder einem Dolch auf den Entwaffnungskünstler stürzt.

    Will man es denn nun aber trotzdem um jeden Preis, dann ist es tatsächlich naheliegend einfach die genau gleichen Regeln wie beim Hakendolch zu verwenden UND ggf. die Wertedifferenz des Hakendolches zu anderen vergleichbaren Waffen OHNE die Hakeneigenschaft auf die nun zu modifizierende andere Klasse zu übertragen. Schließlich sind ja nicht nur die Spezialregeln anders. Der Hakendolch unterscheidet sich ja auch, zumindest in den mir zugänglichen Editionen, in anderen Werten von gewöhnlichen Stoßdolchen.

  • Irdisch betrachtet sind weder Sai, noch besonders geformte Pariere und Gefäße dazu gedacht zu entwaffnen. Ein Klinge zu Binden ist damit jedoch stark vereinfacht, ohne zu behindern. Allerdings ist so ein Parier kompliziert und teuer in der Herstellung und es nimmt einem die Möglichkeit einen Mordschlag anzusetzen, wodurch man mit so einem Schwert noch weniger Möglichkeiten gegen einen gepanzerten Gegner hat. Erfahrungsgemäß ist eine Hakenartig gebogene Parierstange jedoch wie gesagt füs Anbinden sehr effektiv. Und der beidhändige Griff und der dadurch sehr gute Hebel können den Gegner dann schnell in eine schlechte Position zwingen. Das Entwaffnen selber wäre dann ein weiterer Schritt aus der Bindung heraus. Und nicht der Arm, sondern die Finger sind fast immer die Schwachstelle.
    Aventurisch wiederum muss man dennoch überlegen, warum ein Hakendolch aufgrund seiner "Haken" so supereffektiv ist, ein Anderthalbhänder mit gleichem Parier aber nicht...

  • Heist es wirklich "Parier"?

    Schau dir halt einfach mal die Bilder an dann sieht man dich das der Hakendolch völlig anders konstruiert ist! Deshalb hat er sich Abzüge in der Attacke.

    In wie weit das jetzt irdisch korrekt ist ist ja erst einmal Wurst, aber aventurische sieht man dich sofort woher die Werte des Hakendolches kommen. Das er damit vielleicht etwas überpowert sein mag kann schon sein, aber es gibt es in der Waffenliste noch viel gröbere Schnitzer.

  • Heist es wirklich "Parier"?

    Verbreiteter dürfte bei Schwertern der Begriff "Parierstange" sein, auch laut der Beschreibungen im Aventurischen Arsenal. Aber warum keine Kurzform? ;)

  • @Goltron
    Ist eine gängige Bezeichnung und ich wüsste nicht womit man das jetzt verwechseln könnte. Parierstange ist eben eine Stange, das Parier kann aber eben auch anders aufgebaut sein, mit Parierringen usw.
    Die Bilder zeigen eben in erster Linie eine irdische Sai-Gabel, jedoch ist der irdische Aspekt hier ja relativ Latte, eben weil eine Sai-Gabel keine typische Linkhandwaffe wie auf Aventuerien war. Und wenn der Hakendolch als normale Waffe und nicht als Parierwaffe genutzt wird, dann hat er eben keinen AT-Abzug. Es stellt sich also wie gesagt nach wie vor inner-aventurisch die Frage, warum jemand der mit seinem Anderthalbhänder besser entwaffnen können will, nicht so ein Hakendolchparier auf seine Waffe packen kann. Dass es bei den Waffen noch mehr Quatsch gibt ist klar, macht die Sache aber nicht besser, gerade weil es auch ohne irdischen Bezug unlogisch ist.