Was passiert nach dem Tod mit bösen Menschen?

Windweber hat im Grunde recht.

Es gibt nach dem Tod entweder eines der Paradiese ( und das von Boron heist Borons Schlafgemach, NICHT Borons Hallen ), langfristiges herumlungern im Totenreich ( von denen Boron eines hat, aber auch Tairach - und wenn ich mich recht erinnere sogar der dämonische Besucher eines hat ) oder Aufsteigen gen Namenlosen und falls der keinen Bedarf hat weiteres Aufsteigen in die Niederhöllen mit Verwurstung zum Dämon.

Da man das Alles quasi wirklich erlebt, gibt es zwischen dritter und siebter Sphäre jede Menge Götterfestungen, Feenglobulen, Firmamente und durch den Limbus treibende Magiertürme jede nur erdenkliche Gelegenheit, das sich jemand eine der aufsteigenden Seelen schnappt und was weis ich damit anstellt.

Nach dem Tod kann also von der Erlösung bis zum ewigen Knecht eines Verhüllten Meisters alles mit einem passieren. Das Sterben ist, so wurde es mal gesagt, die einzige Sphärenreise, die jeder Sterbliche durchmacht.

Zitat von Sarafina

und auf der anderen Seite jemandem, der mit Genuss Unschuldige foltert, Geweihte meuchelt und nicht die geringste Reue zeigt (aber nicht paktiert)?

Bei solchen Leuten herrscht in einer Welt mit Erzdämonen fast ein Automatismus, Paktierer zu werden. Ein fähiger Ritter assoziiert sich praktisch auswegslos mit Rondra, ein fähiger Entdecker mit Aves, ein fähiger Banker mit Phex - und ein "fähiger" Folterer, Vergewaltiger oder Mörder mit entsprechenden Erzdämonen.

Edit: Ja, der NL hat mit Sicherheit ein Paradies

Naja - Paradiese sind (auch Prä-HA) keine Globulen, sondern Empfindungen, die entstehen, wenn eine Seele nach dem Tod mit einem bestimmten Gott assoziiert und Teil dieses Gottes wird. Insofern dürfte auch der NL ein "Paradies" haben.

Zitat von Sarafina

Und das heißt, dass die Götter freiwillig die Seelen von sehr bösen Menschen an die Dämonen geben, obwohl das das Chaos stärkt? Klingt nach schlechtem Ressourcenmanagement...

Ich stell mir das so vor, dass solche Seelen sozusagen "Verdorben" sind und man solche nicht in seinem Götterreich haben will. Vielleicht sind die Konsequenzen, die eine verdorbene Seele im Paradies oder im Totenreich anrichtet ja schlimmer, als wenn sie einfach zu nem Dämonen wird. Da wird dann der faule Apfel den Dämonen in den Rachen geworfen.

Das ist so irgendwie die einzige Erklärung womit ich mir zum Beispiel die Anathema-Liturgie erklären könnte. Zuletzt wurde laut WdG das zum Beispiel gegen Borbarad ausgesprochen und da kann man sich irgendwie vorstellen, dass der Mist anstellen könnte in Borons Hallen^^

Ich stelle mir das so vor, dass es keine verschiedenen Paradiese gibt, sondern genau einen Ort (in welcher Dimension auch immer), an dem sich alle Seelen nach dem Tode versammeln. Dort warten sie dann auf die Wiedergeburt. Und sie werden so lange wiedergeboren, bis sie zur Göttlichkeit aufsteigen (ähnlich dem Nirvana).
In jedem Zyklus der Wiedergeburt hat die Seele dann die Möglichkeit, die Schandflecken auf ihrer Seele, die durch Dinge wie Mord, Vergewaltigung, Paktierei, unmoralisches Handeln im allgemeinen, entstanden sind, ein Stück weit oder sogar ganz wegzuwaschen, bis die Seele einerseits gereinigt, andererseits so weit gereift ist, dass sie in die göttlichen Sphären aufsteigen kann, heißt selbst zu einem Teil des Weltenprinzips, bzw. der Prinzipien dieser Welt werden kann.
In jeder Wiedergeburt gibt es allerdings auch die Möglichkeit, dass sich weitere Schandflecken auf die Seele legen, sie weiter ins unnatürliche geformt wird. Eine Seele, die so wiedergeboren wird, wird zwangsläufig Probleme bereiten, sofern sie nicht anfängt, ganz gezielt an den dunklen Flecken auf der Seele zu arbeiten und seine Seele reinzuwaschen.
Hat die Seele erst einmal einen bestimmten Zustand erreicht, der zu weit vom Ursprungszustand entfernt ist, gilt sie als Dämon. Je nach Mächtigkeit der Seele (bzw. inwieweit sie ihr Potential entfalten konnte, bzw entdeckt hat) dann niedrig oder gehörnt.
Diese Dämonen können jedoch noch immer wiedergeboren werden, heißt sie gehen nach ihrem Tode auch wieder in die "Lichtwelt" mit ein. Das heißt für mich, dass auch Erzdämonen wiedergeboren werden können (was so gut wie nicht passiert, da es keinen Körper gibt, der so eine mächtige Seele aufnehmen könnte).
Die Dämonen, die wiedergeboren werden, sind dann das, was man meist als "böse Menschen" bezeichnet: Skrupellos, auf Macht aus, gehen über Leichen, sadistisch, etc. Die Seele kommt nämlich mit ihrer eigenen Verzerrung nicht klar und projeziert diesen inneren Kampf nach außen.
Heißt im Umkehrschluss auch, dass es keine wirklichen Götter als extra Wesenheiten gibt, sondern lediglich so unglaublich mächtige und gereinigte Seelen, die sich am Anfang dazu entschlossen haben, eine Welt zu erschaffen und zu den Prinzipien dieser Welt zu werden, ihr eigenes Sein also aufzugeben, um alles zu sein. Sie unterschieden sich von den Seelen der anderen lediglich davon, dass sie mächtiger waren und jetzt de facto nicht mehr existieren ("Alles ist nichts").
Borbarad als Halbgott hat diesen Zustand als Prinzip also fast schon erreicht, er führt in meinem Aventurien auch lediglich seine Aufgabe aus, Veränderung zu bringen, das Äon zu beenden und die Sterblichen zu prüfen (grob gesagt, mit dem Teil zu Borbel muss ich mich noch mal genauer befassen).
Der Gedanke mit den Dämonen lässt sich auch weiterführen, denn: Man kann Dämonen beschwören. Diese sind am gleichen Ort wie die Alveraniare der Götter, die schon fast göttlichen Zustand erreicht haben. Es ist dementsprechend also möglich, Alveraniare zu beschwören (wie im Fan-Abenteuer "Wenn Engel fallen"; ebenso war es bei den Priestern des alten Ägyptens Gang und Gebe, Beschwörungen an die göttliche Ebene zu schicken, auf dass diese sich zeigen. Von den Beschwörungen der Engel, die in so manchem magischen Buch niedergeschrieben ist, will ich gar nicht erst anfangen). Irgendwie wäre es also auch möglich, die Götter, die ja im Ursprungs nichts anderes als Seelen waren, zu beschwören, auch wenn ich es mir schwierig vorstelle, das Prinzip der Ordnung selber zu beschwören, was in einfach mal allem vorhanden ist. Dafür müsste man ja alles, was in irgendeiner Form Ordnung in sich trägt beschwören.

Aber zurück zur Wiedergeburt: Ein Pakt mit einem Erzdämonen ist zum Beispiel für mich nichts, was jemanden automatisch zum Dämon macht. Er hat gute Chancen dazu, da diese Macht einlädt, sie für die eigenen, kurzfristigen Ziele einzusetzen. Aber stellen wir uns vor, dass es ein Paktierer ist, der beispielsweise mit Mishkara einen Pakt eingeht, um ein besserer Heiler zu werden und sich alleine darauf beschränkt? Er mag mit den Dämonen im Bunde sein, jedoch vollbringt er mit dieser Kraft etwas Konstruktives, etwas, was wir als gut ansehen. Ist er trotzdem noch böse? Immerhin schadet er ja niemandem.
Gut, nun kann man argumentieren, dass er sich selbst, seiner Seele, die mit den dämonischen Kräften in Kontakt kommt und damit ungesund verzerrt wird/Schandflecken bekommt, Schaden zufügt. Dies ist allerdings nur dann ein moralisches Problem, sofern man jeder Seele den Wert "unendlich" zuordnet und somit seine geschädigte Seele genauso schlimm ist, wie wenn zwei andere Menschen durch sein Tun geschädigt werden.
Ordnet man jedoch (und jetzt wird es furchtbar utilitaristisch) jeder Seele den Wert "1" zu, so sieht es schon anders aus: Zwei gerettete Menschen wiegen somit seine eine geschändete Seele wieder auf, somit wäre er also nicht mehr böse, sondern ein guter, obwohl er mit den dämonischen Kräften im Bunde steht.
Er ist also nicht unbedingt böse. Auch nicht in der Wertvorstellung "Seele= Wert: Unendlich", da er ja durch erneute Wiedergeburten seine Seele wieder reinigen kann. Das ist zwar, als ob man eine Atombombe auf einen nervenden Spatzen schmeißt und damit die gesamte Umwelt verseucht, aber auch das wird wieder heilen, wenn man der Natur genügend Zeit gibt.

Das ganze Thema ist also doch etwas sehr kompliziert. Zumindest, wenn man den Göttern keine Persönlichkeit (und damit ein Sein) zuordnen will, sondern sie als etwas darstellen will, was über dem profanen steht und somit immer Bestand hat.

Falls ich irgendwo einen Gedankengang unvollendet gelassen habe, dann sagt das bitte. Ich führe das dann weiter aus.

Hmm, ne, das ist alles Quatsch....

So funktionierts nicht, hat es nie und wird es nie ...

Hier bastelst du einfach dein eigenes, "So-solls-sein" - Weldbild nach Aventurien, wo das Böse nicht wirklich böse ist und man mit irgendwelchen halbgaren Anleihen aus irdischen Religionen die Erschaffung der Welt erklärt.

Aber so hat es nie stattgefunden, die Götter sind keine Prinzipien oder Grundsätzlichkeiten. Sie sind PRAIOS, und wehe du gehst ihm auf den Senkel mit irgendwelchen Ungerechtigkeiten. Sie sind TSA und wehe du bastelst irgendwo Leben wo keines sein sollte. Sie sind PERAINE und lass ja die Finger von der Ernte.

Die Götter sind Personen, super mächtig und launenhaft, je nach kosmischem Zustand, Dämonenpräsenz und genereller Anbetungsdichte. Und selbst wenn TSA vieleicht nicht tötet, kann sie einem ganzen Landstrich immer noch das Leben verweigern.

Harock, deine Ideen sind deine aber meilenweit von jeder Wahrheit entfernt.

Das ist die andere Version, die man nutzen kann: Die Götter als wirkliche Personen, als wirklich existente Wesenheiten, mit ihren eigenen Schwächen und Problemen.
Sie sind dadurch näher an den Menschen dran, ja; aber will ich jemanden, der ständig genau die gleichen Fehler wie ich macht, als Vorbild haben? Als Kumpel, ja, aber dazu sollen die Götter den Menschen meiner Meinung nach nicht dienen.
Eher sind Götter für mich Dinge, an die ich mich halten kann, die ich in meinem tiefsten Inneren und im weitesten Außen wiederfinde; etwas, was außerhalb von Emotionen, Zeit und Gut und Böse steht.

Meilenweit von welcher Wahrheit entfernt? Grade bei Religion und Spiritualismus, den Dingen, die am subjektivsten von allen sind, gibt es doch überhaupt keine Wahrheit. Es gibt lediglich Meinungen und Weltbilder, solange wir nicht alles verstehen. Theorien, wie es funktionieren kann. Und solange es nicht die Ullisses-Rollenspiel-Polizei gibt, ist es jedem freigestellt, sich Aventurien zu basteln, wie man will.

Und ja, du hast recht: Es gibt für mich in diesem Weltbild kein wirkliches Gut und Böse. Alles /ist/ einfach. Gut und Böse sind die Meinungen der kurzsichtigen Sterblichen; Wieso sollte sich ein Gott, der die Welt vollständig versteht, sich mit solchen Kategorien aufhalten?

@Harock
Ich finde den Gedankengang durchaus interessant, auch wenn ich ihn nicht in letzter Konsequenz als meine Einschätzung teile. Aber in der Tat sind bei mir auch Götter Prinzipien und zwar durchaus Entitäten, aber eben keine Personen, die sich aufgrund von persönlicher Befindlichkeiten zu Taten motivieren, sondern ihren Widerklang in den Seelen der Sterblichen finden und auf diese Weise, auch durch ihre schlichte Existenz, die Welt formen. Sie sind allerdings keine besonders machtvollen Seelen, sondern Prinzipien, die aus dem Akt der Schöpfung heraus entstehen mussten, um der Welt eine Gestalt zu verleihen. Mit der Entstehung der Schöpfung war es notwendig, dass sich ein Prinzip Ordnung (z.B. Praios), ein Prinzip Leben (z.B. Tsa), ein Prinzip Tod (z.B. Boron), ein Prinzip Kampf (z.B. Rondra), ein Prinzip Wissen (z.B. Hesinde), aber auch die physischen Kräfte in Prinzipien manifestieren und durch diese existieren.

Aber zum eigentlichen Thema, ich teile die Ansicht von @the_BlackEyeOwl, dass die Paradiese quasi den Zustand der Seele wiederspiegeln, wenn diese nach dem Tod in vollkommenem Einklang mit einem göttlichen Prinzip existiert und in diesem aufgeht, ohne allerdings das Bewusstsein aufzugeben (daher gibt es auch Heiligenerscheinungen).

Seelen hingegen, die kein solches Prinzip gefunden haben (und ja, dass kann auch ein aus sterblicher Sicht moralisch böses gewesen sein, siehe Brazoragh, Tairach, Marbo, Namenloser, Kor, Firun, Efferd usw.) werden schlicht im Totenreich erneut aufbereitet und ohne Erinnerung (oder nur mit Fragmenten davon) zurückgeschickt, um erneut in den Kreislauf einzutreten. Nur sehr wenige Seelen landen dabei wirklich in der Verdammnis. Das Anathema ist quasi der Ausschluss aus einer gewissen Gemeinschaft von Göttern und verdammt eine Seele dazu, in dieser Gemeinschaft keine Aufnahme mehr zu finden (vor allem seelisch), aber letztlich kommt dies wohl sehr selten vor und der Pakt mit den Niederhöllen dürfte weitaus häufiger der Weg in die Verdammnis sein.

Die meisten, auch bösen Menschen, dürften schlicht in Borons Hallen bzw. dem Totenreich landen und dort erneut gereinigt von Erinnerungen irgendwann neu ausgesät werden. Für Götter dürften die meisten, kleinen Verfehlungen (auch Mord etc.) auch relativ egal sein, denn mit dem Verlust der Erinnerung an die Tat und einem "Blankoschein" der Wiedergeburt, verschwindet auch dieser Makel wieder.

Spätestens seit der HA (und auch schon davor, wenn auch weniger ausführlich) gibt es eben eine Aventurische Wahrheit die dem Spieler (und nur in kleinen Teilen dem Char) zugänglich ist. Das meint Uklandor, lieber Harock.

Wenn du diese Setzungen in deinem Aventurien ignorierst - was dir natürlich freigestellt ist, und das meine ich absolut wertungsfrei - kann das bei dir natürlich anders laufen. Ist aber eben keine wirklich legitime Antwort auf eine Frage in der über die offizielle Setzung diskutiert wird.

Na, in der HA hat man das Schlupfloch gelassen, dass es nur Chalwens Meinung ist. Von daher gehe ich immer großzügig davon aus, dass "Chalwen", die Schelmin, in weiten Teilen Unsinn erzählt hat, aber eben so einen groben Überblick über die Zeitalter ermöglicht. Der ganze Kram mit der Göttersoap und das alle alten und hohen Drachen von ihnen stammen, dass die Götter mittels try & error die Welt formten (und meistens noch im Error-Modus stecken), klingt mir einfach so augenzwinkernd und skurril, um es ernst zu nehmen. Daher nehme ich die HA mit einer Wagenladung Salz und sage mal "Joar, nice try, Trickster!" xD

@Sumaro
Heißt das in deinem Aventurien würde ein Rondrageweihter, der anfängt Kor zu verehren oder Brazoragh immernoch Karma bekommen, weil es ja nur das "Prinzip Kampf" gibt und er immernoch diesem zugehörig ist?

@Eckerich
Nein, wenn er sich selbst klar abkehrt, dann macht er den Schritt von Rondra weg und bekommt kein Karma mehr. Es ist eine freie Entscheidung des Willens. Wenn er allerdings glaubt, dass Brazoragh und Kor Teile von Rondra sind und er quasi deren Lehren mit integriert, dann schon. Er kann durchaus eine ganze Weile Karma von Rondra bekommen, solange er mit ihrem Wesen weiterhin in Einklang bleibt. Rondra ist ja weit mehr als nur Kampf als Prinzip. Sie steht ja auch für eine gewisse Art von Kampf.

In Aventurien sind die Götter aber eben keine Prinzipien, sondern Wesen - die sich auch gegenseitig auf die Rübe hauen, wenn es sein muss. In Aventurien kann ich - als megaepische Superquest - tastsächlich mittels Zauberei ins Totenreich marschieren und entweder nur ein Stück Holz ( aus einem vorlesetextstarken Alt-Abenteuer ) oder auch eine Seele in die Welt zurückholen. Ich könnte, wenn ich wirklich der Härteste der Harten wäre, mit Boron um mein eigenes Leben würfeln, wenn es etwas entsprechend Wertvolles ( vieleicht eine der Seelen, die bei der Großen Flut von Havena ertrunken ist ) zu gewinnen gäbe.

Wäre ich ein echter aventurischer Superheld, wäre es sogar möglich, Rondra lange genug mit der Klinge aufzuhalten, bis meine Kumpels ihre Bettpfanne unter dem göttlichen Bett geklaut haben.

Das Alles und noch mehr geht, weil die aventurischen Götter eben Wesen und keine Prinzipien sind. Wenn Brazoragh einen Weg findet, Alveran mit 10000 orkischen Kriegerseelen anzugreifen und die Helden auf den Wällen diese solange aufhalten, bis Praios sein Szepter mit der mystischen Karmalmacht wieder aufgeladen hat - kein großes Ding.

Das ist nicht besonders Bodenständig, aber auch nicht unmöglich für Sterbliche zu erreichen.

Da die Götter wechseln, könnte es sogar ein Zeitalter ohne Tot geben - oder ohne Leben, das wäre noch übler. Eines ohne Gesetze oder eines ohne ehrenhaften Kampf - oder eines ohne Feuer.

Das alles soll heissen, das bei DSA alles Übersinnliche real ist, man es berühren, manipulieren und im Ernstfall irgendwie töten kann - vom Regenwurm bis zum Gott. Vieleicht braucht man eine spezielle Waffe oder externe Hilfe, aber es geht.

Und Wiedergeburt ist kein kosmisches Gesetz sondern eine Spielerei von Tsa - ist sie gerade schlecht drauf, ausgepowert, aus Alveran verbannt oder erschlagen worden, ist es auch mit der Wiedergeburt aus. Bis der nächste Gott daherkommt, und der muss wahrhaft kein Menschenfreund sein.

Die HA sagt da aber auch was anderes. Die sagt "Unsterbliche als Prinzipien" in einer Überschrift. Das nehme ich daraus dann doch mit.

Zur Ursprungsfrage: Eine Seele hat im Prinzip fünf mögliche Bestimmungsorte, nämlich alle Sphären oberhalb der zweiten.

Das Standardziel ist die Vierte Sphäre, im Zwölfgötterglaube identifiziert mit Borons Hallen. Möglicherweise ist sie irgendwie noch aufgeteilt in die Reiche anderer Totengötter wie Tairach und co, aber grundsätzlich kommt hier erstmal jeder rein, der in keine der anderen Kategorien fällt.
Die dritte Sphäre wird von den Toten bewohnt, die nicht von ihr loslassen konnten. Das sind klassischerweise Geister, allerdings dürften zum Beispiel auch auf ihren Karfunkel reduzierte Drachen faktisch in diese Kategorie fallen. Zumindest Geister können von diesem Zustand erlöst werden und dann in eine der anderen Sphären aufsteigen.
Die fünfte Sphäre steht denen offen, die in besonderem Maße den Prinzipien eines der Zwölf gedient haben. Ob es dabei um Leute an der Grenze zum Heiligen geht oder die Mehrzahl der frommen Aventurier dieses Schicksal erwartet, ist unbekannt.
Die sechste Sphäre ist... kompliziert. Es ist bekannt, dass der Namenlose an der Grenze zu den Niederhöllen Seelen abfangen kann, wenn diese entweder durch ihre Taten in die Niederhöllen verdammt werden würden oder ihm mittels Seelenopferung direkt zugeführt wurden. Möglicherweise haben auch andere der dortigen Götter noch irgendeine Form von Jenseits, wahrscheinlicher sind diese aber in der vierten Sphäre anzusiedeln.
Die siebte Sphäre schließlich ist reserviert für Paktierer, Verdammte und die Schlechtesten der Schlechten. Ein "einfacher" Mord dürften dafür nicht ausreichen.

Fazit: Der größte Teil aller Toten dürfte sich in der vierten oder (bei entsprechend frommen 12G-Gläubigen) fünften Sphäre befinden. Um in die Niederhöllen gestoßen zu werden, muss man sich schon ziemlich was leisten, aus genau dem genannten Grund: Jede Seele dort stärkt das Chaos und schwächt die Ordnung. Es ist also eine Strafe, die den Strafenden selbst schwächt und die dementsprechend selten gewählt wird (aber immernoch im Hintergrund zur Abschreckung existiert). Vielleicht handelt es sich auch gar nicht um eine bewusste Strafe, sondern schlicht um ein Weltengesetz, das die Götter und Rethon nicht ändern können - eine Seele strebt nach der Ruhestatt, die ihrem Wesen am nächsten ist. So oder so: Der Großteil der "bösen" Menschen landet schlicht in der vierten Sphäre.

Zitat von the_BlackEyeOwl

Bei solchen Leuten herrscht in einer Welt mit Erzdämonen fast ein Automatismus, Paktierer zu werden. Ein fähiger Ritter assoziiert sich praktisch auswegslos mit Rondra, ein fähiger Entdecker mit Aves, ein fähiger Banker mit Phex - und ein "fähiger" Folterer, Vergewaltiger oder Mörder mit entsprechenden Erzdämonen.
Edit: Ja, der NL hat mit Sicherheit ein Paradies

Das sehe ich übrigens definitiv anders: Ein Pakt kann nur geschlossen werden, wenn der Paktierer aus freiem Willen jemandem seine Seele verschreibt. Ein Automatismus existiert diesbezüglich absolut nicht.