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Gilt das mit dem Austritt in beliebigen Sphären nicht nur, wenn du im Limbus bist? Jetzt kann man darüber streiten, wie "das Außen" und "das Dazwischen" zusammenhängen, aber da fehlen mir Infos.
Wenn Fran-Horas und die Peak-Pardona nicht in den Niederhöllen zaubern konnten, dann kann es auch Held Alrik nicht meine ich. 
(Nein, das klappt natürlich nicht. Nur der Namenlose als mächtigste Entität überhaupt hat es bisher geschafft, eine Seele -Pardona - aus der Seelenmühle zu holen)
Das stimmt nicht ganz. Leonardo den Mechanicus haben die Niederhöllen auch wieder ausgespuckt. (Schattenlande 63)
Gilt das mit dem Austritt in beliebigen Sphären nicht nur, wenn du im Limbus bist? Jetzt kann man darüber streiten, wie "das Außen" und "das Dazwischen" zusammenhängen, aber da fehlen mir Infos.
Wenn Fran-Horas und die Peak-Pardona nicht in den Niederhöllen zaubern konnten, dann kann es auch Held Alrik nicht meine ich.
Es wird zumindest nicht gesagt, dass der Zauber sich bei dem Tor in die Niederhöllen anders verhalten würde als beim Tor in den Limbus. Aber es ist die Variante ein und desselben Zaubers. Da müsste man doch davon ausgehen, dass alles gleich ist außer das, das ausdrücklich anders ist, oder?
Zu Pardona: Wann hat die überhaupt mal etwas wirklich erfolgreich geschafft? Wenn ein paar postpupertäre Helden ihre Pläne wiederholt durchkreuzen können, dann reichen vermutlich ein paar niedere Dämonen, um sie völlig handlungsunfähig zu machen 
Das stimmt nicht ganz. Leonardo den Mechanicus haben die Niederhöllen auch wieder ausgespuckt. (Schattenlande 63)
Leider wahr, allerdings kann man das theoretisch über mehrere Leute sagen (unter anderem auch die Hexe Achaz, auch wenn die im Turbogang zur Dämonin der Asfaloth wurde). Das die Niederhöllen sich da offenbar nicht so wirklich an die Gesetze halten, ist wohl offensichtlich, allerdings hatte Leonardo, vermute ich jedenfalls, einen entscheidenden Vorteil. Er ist mit dem Splitter der Dämonenkrone in die Niederhöllen gerissen worden und wurde auch mit diesem wieder "angespült". Ähnlich wie das Frevlergewand (nur vermutlich deutlich göttlicher) haben auch die Splitter die Angewohnheit wieder aufzutauchen und gerade im Kontext namenloser Macht lässt sich damit eben auch sehr viel erklären. Zum Beispiel, dass die Macht des Splitters auch so etwas wie die Scheinrealität der Domäne Agrimoth beugen kann und dadurch Leonardo, der willig einen Pakt einging, dort existent gehalten hat (aber offenkundig wurde er dabei auch völlig vom schöpferischen Wahn der Domäne zerfressen).
Es wird zumindest nicht gesagt, dass der Zauber sich bei dem Tor in die Niederhöllen anders verhalten würde als beim Tor in den Limbus. Aber es ist die Variante ein und desselben Zaubers. Da müsste man doch davon ausgehen, dass alles gleich ist außer das, das ausdrücklich anders ist, oder?
Die Frage ist doch, verhält sich Magie in den Niederhöllen wie Magie auf Dere? Wenn nein (schon in Feenwelten tut sie es maßgeblich nicht), dann kann dieser Versuch auch schlicht und ergreifend in einer feurigen Explosion enden, die alles in der Umgebung in einen schmerzhaften Tod reißt, der darin resultiert, dass die Seelen direkt gequält zerrissen werden.
Zu Pardona: Wann hat die überhaupt mal etwas wirklich erfolgreich geschafft? Wenn ein paar postpupertäre Helden ihre Pläne wiederholt durchkreuzen können, dann reichen vermutlich ein paar niedere Dämonen, um sie völlig handlungsunfähig zu machen
Nicht lustig... für die Unfähigkeit vieler Autoren mehr als lineare Plots mit klassischen Primärzielen zu schreiben kann nun die arme Figur auch nichts.
Ich habe mir noch ein paar Gedanken zum Zaubern in den Niederhöllen gemacht: Seelen, diedorthin gerissen werden, sind ja meist körperlos. Die Körper von Paktierern zerfallen wer stirbt, dessen Leib bleibt auf Dere zurück. Nun hat Magie aber aventurisch immer eine gewisse Körperliche Komponente: Man muss sprechen, Gesten aufführen, musizieren, tanzen oder sonst etwas mit seinem Körper machen, um siezu wirken. Von den Regeln zu Ausdauer in der Magie ganz zu schweigen - Magie löst dann auch körperliche Erschöpfung aus! Wer keinen Körper hat, ist darin stark eingeschränkt. Auch Geister beherrschen doch im Vergleich zu lebenden Magiekundigen nur ein paar Zaubertricks. Der Plan sähe hier aber vor, körperlich in die Niederhöllen zu reisen. Wer von seinem Körper getrennt dorthin geht, hat logischweise nur einen Schatten seiner ehemaligen Macht, unsere wagemutige Truppe käme im Vollbesitz ihrer Kräfte dorthin. Gerade für Spruch- und musische Magie benötogt man ein Medium, in dem die Klänge sich ausbreiten können. Normale Seelen können dort weder auf Luft noch Wasser hoffen, so fehlt ihnen eine weitere, wichtige Komponente ihrer Magie (von lebender Erde zum draufstehen oder Kristallen ganz zu schweigen), unsere Helden brächten im Fortifexkasten Luft mit. EIn weiterer Punkt, den es zu bedenken gilt, ist die niederhöllische Kälte, ein Zonen-Caldofrigo-Artefakt muss die Luft so weit erwärmen, dass die Gruppe in Anauraks, Stiefeln, Handschuhen und Mützen überleben kann.
Ob und wie man sich dort forbewegen kann (wie im Limbus durch schieren Willen?) und ob die Magie dort nicht ungleich chaotischer und unberechenbarer funktioniert ist aber so eine Frage...
Man müsste, denke ich, ein Artefak ähnlich der Sulman al Nassori erschaffen mit dem man da hin reisen kann. Eine Art Niederhöllen-Uboot... Mit Heizung, Luft etc.
edit: Die Idee gefällt mir auf einmal voll gut 
Wenn die andere Seite mit nem Felsen rumfliegen darf will ich mit nem Uboot die Niederhöllen erforschen *.*
Windweber - der Auge im Limbus reist dich in den Limbus, wenn du nicht im Limbus bist und zufällig aus dem Limbus, wenn du im Limbus bist. Ich denke nicht, dass man in den Niederhöllen zaubern (oder Artefakte zauber lassen) kann, aber selbst wenn meine ich, dass Limbus und Niederhöllen sich nicht ähnlich genug sind, um von einer solchen Wirkung auszugehen.
Die Frage ist doch, verhält sich Magie in den Niederhöllen wie Magie auf Dere?
Ich denke, dass in den Niederhöllen zwar Astralkraft umherwabert, Mada sei dank, aber sie von dort aus nicht mit menschlichen Mitteln geordnet werden kann. Außerdem stelle ich die Behauptung auf, dass Erzdämonen Seelen, also Nayracis genau dafür brauchen - um in ihrem Sinne Chaos zu ordnen.
Man müsste, denke ich, ein Artefak ähnlich der Sulman al Nassori erschaffen mit dem man da hin reisen kann. Eine Art Niederhöllen-Uboot... Mit Heizung, Luft etc.
Du brächtest eher eine eigene Globule, um so etwas zu bringen, und auch die könnte nicht lange dort ausharren.
Vielleicht habe ich auch schon eine Lösung für das Nyrakis-Sikaryan-Problem. Wir bringen uns einfach welches mit. Jede Menge Teriak (das ist reines Sikaryan) lassen wir in unserem Gardianum-Fortifex-Käfig (irgendwie denke ich da an einen Haikäfig für Taucher...) verdampfen und wir nehmen uns einen echt guten Geweihten mit, der seinen in ihm gespeicherten Karmavorrat mittels Aura der Heiligkeit ausstößt (der muss aber wirklich gut sein, schon in Minderglobulen sind Mirakel und Liturgien stark erschwert, wie soll das erst in den Niederhöllen sein?).
Fassen wir also zusammen:
Es wird kuschelig, da wir eine Mannschaft in einem Würfel mit 2 Schritt Kantenlänge unterbringen müssen (Fortifexwürfel)
Dieser wird umgeben von einem Gardianum in den Varianten Schutz vor Dämonen UND Schutz vor Zaubern
Ein Caldofrigo erhöht die Niederhöllische Kälte wenigestens auf Grimmfrost oder Firunskälte
In einem Gefäß wird stets Theriak verdampft und ein Geweihter "füllt" die Umgebung dank Aura der Heiligkeit mit Nyrakis
Ängste-Lindern-Artefakte verhindern, dass man sofort wahnsinnig wird
Bestimmte Glyphen erneuern ständig die knappe Atemluft
Ein Artefakt ähnlich das der Sulman soll die kritische Essenz verhindern (wir sollten alle genannten Zauber als Artefakte haben)
Die erste Reise sollte mit Seilen abgesichert stattfinden und nur einen Moment dauern - ein Experiment, ob Zauber dort zuverlässig funktionieren und ob das magische Gefährt wie im Limbus durch schieren Willen bewegen kann - man lässt sich praktisch sofort durch das noch offene Auge des Limbus (Tor zu den Niederhöllen) zurückziehen, ehe es sicht schließt. Nur wenn Zauber funktionieren und man sich bewegen kann, kann die eigentliche Reise stattfinden.
Teilweise werden wir Artefakte in Infinitum-Form benötigen, um lange genug Wirkungsdauer zu erhalten...
Natürlich wird dieses Gefährt in den Niederhöllen leuchten wie eine Phosphorfackel in absoluter Dunkelheit, ach was: Wie eine Sonne! (Gerade durch den Geweihten) Alsbald wird sich ein gewaltiger Dämonenschwarm darum bilden (vermutlich aber körperlos, wenn die mitgebrachte Ordnung sie nicht in Form zwingt).
Ein sehr mächtiges, Gefunden!-Artefakt mit einem in der Zauberwerkstatt modifizierten Zauber, der auf Seelen statt Gegenstände wirkt, weist uns den Weg. (setzt aber vorraus, dass wir uns schon sehr nah an der Seele befinden in der Unendlichkeit der Niederhöllen...)
Wir verpacken die Seele in einen schamanistischen Geisterkerker oder verwenden einen in der Zauberwerkstatt veränderten Geisterbann, um sie statt in den Limbus nach Dere zu schleudern). Am Ausgangspunkt wird uns von Dere aus ein neues Auge des Limbus (Tor zu den Niederhöllen) geöffnet und wir werden hinausgezogen (z.B. indem wir jeder ein mit Apport verzaubertes Artefakt bei uns tragen, das der Besitzer drausen zurückruft).
Ich gehe aber davon aus, dass alle Teilnehmer der Expedition nun Fälle für die Noioniten sind - zumindest einige Götternamen lang. Dafür gibt es natürlich viele AP und eine SE auf MU.
Ein paar durchgeknallte Nandus- oder Hesindejünger könnten sich darauf schon einlassen: Eine Seele retten und ein völlig neues Gebiet erforschen! Mit Magie haben die ja auch kein Problem. Wie wohl die Seele eines Normalsterblichen nach einiger Zeit in der Seelenmühle aussieht?
Aber das sind alles nur theoretische Spinnereien, für wirklich umsetzbar halte ich das nicht!
Ich denke, dass in den Niederhöllen zwar Astralkraft umherwabert, Mada sei dank, aber sie von dort aus nicht mit menschlichen Mitteln geordnet werden kann. Außerdem stelle ich die Behauptung auf, dass Erzdämonen Seelen, also Nayracis genau dafür brauchen - um in ihrem Sinne zu Ordnen.
Möglich, halte ich aber für unwahrscheinlich. Dafür hat man dann doch generell zu wenig Seelen auf der hohen Kante, würde ich behaupten.
@Windweber
Geht eben alles von der Annahme aus, dass man irgendwie gezielt das Karma nutzen kann, um damit die Astralenergie zu ordnen etc. pp.. Denn sonst kann es sein, dass in den Niederhöllen das Sikaryan der Magie einfach fortgerissen wird, vielleicht in der spontanen Manifestation dämonischer Körper, die sich aus der Chaosenergie und der Essenz des Lebens entwickeln und dann ist nichts mehr übrig von all den schönen Zaubern. Stattdessen hat man damit die Saat für seine eigene Zerstörung ausgebracht.
Ich gehe davon aus, dass sich Magie schlicht und ergreifend nicht einmal ansatzweise gleichartig verhält in den Niederhöllen, sprich ein Fortifex baut seine Matrix gar nicht erst so auf, wie er es sollte.
Dann bliebe in der Tat nur das, was @the_BlackEyeOwl angemerkt hat, eine eigene Globule dorthin zu bringen. Diese könnte in der Tat, für kurze Zeit (vielleicht nur den Bruchteil von Sekunden, immerhin hat sie weder Sternenwall noch Alveransfestung noch Götter, die sie bewahren noch sonst etwas) standhalten, bevor sie zerfetzt wird und sich ihre Essenz zerstreut.
Ein U-Boot für die Niederhöllen zu bauen halte ich für unmöglich. Ebenso wie ich es kaum jemandem zutrauen würde, wenn man so etwas schon bringt, dann auch die Niederhöllen richtig gut darzustellen. Sprich, nachher hätte man einen unwahrscheinlich gebogenen Hintergrund für die mittelmäßige Darstellung einer Doctor Who inspirierten Chaoswelt ohne großartiges Spielgefühl abseits des "So, jetzt waren wir auch mal in den Niederhöllen, was meinst du wie viel AP das gibt?".
Vielleicht ein anderer Ansatz? Dämonen werden gegen ihren Willen beschworen, ja selbst Erzdämonen können beschworen werden, auch wenn die dann meist üble Rache nehmen. Nun werden Seelen in der Seelenmühle ja bekanntlich zu niederen Dämonen. Aus dem Invocatio Minor könnte ein findiger Geist, der einerseits Interesse an der Rettung einer Seele hat, andererseits aber keine Skrupel vor praktischer Dämonologie einen Zauber ersinnen, mit dem man bei Kenntnis von deren wahren Namen eine Seele zurückbeschwören kann (die allerdings wegen des Umwandlungsprozesses zum Dämonen wohl daimoide Eigenschaften haben dürfte...). Ein Problem dabei wäre, dass die Erzis schon bei Paktbrüchen viele Dämonen schicken, um die Seele doch noch zu bekommen, das ganze ist also enorm gefährlich. Auch dürfte der neue Zauber (nennen wir ihn Invocatio Spiritu) eine hohe Steigerungskategorie haben.
Bedenkt man nun das Risiko, den extremen Aufwand und die begrenzte Anwendbarkeit (man benötigt den wahren Namen der Seele, die man beschwören will) so erklärt sich rasch, warum bisher kein Versuch in die Richtung bekannt ist...
Dafür hat man dann doch generell zu wenig Seelen auf der hohen Kante, würde ich behaupten.
Unmöglich zu sagen - vielleicht sind Seelen Ordnungskatalysatoren, vielleicht landen mehr Seelen in den Niederhöllen als wir annehmen, vielleicht sind Erzis einfach sparsam.
Mein lieber Windweber, du bist 3 Jahre zu spät. 
Gedosch zum Gruße
Nun will ich auch mal meinen Senf dazu geben, wenn ich schon den ganzen Thread gelesen habe.
Ich halte es nicht für unmöglich in die Niederhöllen zu reisen, wenn man vom Immensen Aufwand absieht, nur für unmöglich Lebend da wieder heraus zu kommen. Denn sämtliche Zauberwirkungen halten nicht ansatzweise so lange wie es nötig wäre um ins Chaos einzutauchen, die Seele zu suchen und auch wieder heraus zu kommen.
Zudem ... bei all dem was nötig wäre um auch nur den versuch zu ermöglichen (Infinitum-Artefakte bzw. Artefakte im allgemeinen in einer Anzahl und Macht die einem die Ohren schlackern lassen: Artefaktkontrolle und Kritische essenz lassen Grüßen), langjährige Forschung um Zauber permanent mittels Zauberwerksatt zu verändern, die Finanziellen mittel dafür erst mal aufbringen, ect.), ist es fraglich ob die Gefährten das auf sich nehmen (von der Gefahr die die Reise mit sich bringt mal ganz zu schweigen) und ob das nicht aufsehen erregt, sprich: die Inquisition auf den Plan ruft oder solche Institutionen wie die Menacoriten oder Menacor selbst um die Integrität der Sphären zu bewahren (denn was passiert wenn man mitten im Chaos ein Tor in den Limbus oder sonst wo hin öffnet!? Keiner weiß es und daher äußerst gefährlich und unter allen umständen zu unterbinden).
Gedosch zum Dank
denn was passiert wenn man mitten im Chaos ein Tor in den Limbus oder sonst wo hin öffnet!?
Ein paar Dämonen kriechen in den Limbus und kurz darauf kommt Agro-Menacor herbeigedüst und gibt dir und den Dämonen volles Pfund aufs Maul. 
Tatsache ist man könnte über Auge des Limbus Variante Niederhöllen sehr wohl in die Niederhöllen reissen.
Zurück zu kommen dürfte jedoch unmöglich sein da:
1. Dämonen keine Luft brauchen und aus dem Chaos entstehen, die Niederhöllen sind menschenfiendlich und nicht so "harmlos" wie der Limbus in dem man wenigstens ne zeit existieren kann. Wenn du nicht erstickst wird dich die niederhöllsiche verderbtheit mutieren lassen...
2. Gibt es in den dunklen zeiten einen zauber mit dem man einen blick in die neiderhöllen werfen kann und dabei sauber verrückt wird, und das nur bei einem blick. Nun stelle dir vor du bist da persönlich
3. Die Niederhöllen sind die Domänen der Erzdämonen und jeglcihe göttliche EInmischung ausser des Namenlosen ist so hart erschwert dass du der ausserwählte selbst sien müsstest um auch nur den hauch einer chance zu haben da was anrihcten zu können, vorausgesetzt die götter riskieren was für dich oder du bist geweihter.
Fazit Niederhöllen ist wenn du nich gerade Pardona bist ein one-way-ticket!
